Слишком однозначный вывод в конце, при всем уважении к Вам не могу его принять целиком.

А целиком и не надо. В таких вопросах любые обобщения подлежат уточнению. Но должен же был я из уважения к возрасту и заслугам дедушки отметить, что он хоть в чем-то прав?

Понял:) Снимаю шляпу

Рассказывали, он ведь дружил с Мерабом Мамардашвили... И вот когда того стали преследовать, он приехал в Киев к своему другу. А тот узнал об этом и... сбежал. И случайно почти столкнулись - он уходил, а тот по улице идет и... увидев мераба, быстренько перебежал на другую сторону улицы...

Ну что ж. И академик... и герой...

>> Уничтожил. И, очистив страну от фанатиков, перевел стрелки на нормальную дорогу. За что и достоин светлой памяти.

Лев Рэмович, ну какая нормальная дорога, честное слово? Что, запустили рыночный механизм? Людей перестали сажать за три колоска? Колхозникам паспорта дали? Строй остался тем же самым - наполовину рабовладельческим, наполовину феодальным. Сталин же избавлялся от людей, которые теоретически могли покончить с его режимом личной власти, и только. Власть и была его единственной целью и единственным кумиром. Не видеть этого, уж кажется, невозможно, а вот тебе непостижимым образом удается.

"Сталин же избавлялся от людей, которые теоретически могли покончить с его режимом личной власти"

Ага, то есть все эти расстрелы и чистки - это поиск формировавшейся элиты и срочое ее уничтожение. Чтобы никто теоретически не мог покончить...
Есть итакое мнение.

Нет, это поиск мало-мальски нелояльных элементов (отнюдь не только элиты, репрессии пали на все слои населения без исключения) и их уничтожение. И это не мнение, а задокументированные факты.

Задокументированы факты уничтожения.
Цель же уничтожения - не задокументирована и является личным мнением. И этих мнений и попыток объяснений - сотни. От психической болезни и любви к кровище до гениального провидчества и незаконченности дела по очистке в связи со смертью.

Собственно, есть целая наука судебная психиатрия - ее специалисты ищут объяснения поступкам убийцы: то ли он это сделал от некультурности, то ли в припадке одержимости некоей сверхидеей. Но убийцу следует обезвередить независимо от выводов психиатров.

С этим никто и не спорит.
Я возражал только против четко выраженного мнения о целях террора. В голову Сталина не влезть сегодня.

Cталин был человеком а не инопланетянином.И он хорошо разбирался в характерах людей.Он позволял одним волкам сьесть других,потом их сьедали следующие.Он наблюдал как проявляются самые лучшие и самые худшие наши наклонности.Он давал установку и смотрел как ее выполняют.Если желание выслужится одних превозвладала над инстинктом выживания других-он не мешал.Если большинство людей считало что он великий вождь,почему он должен был этому мешать?Просто у нас всегда вызывают крайние эмоции и оценки люди не вписывающиеся в наш "привычный образ христианских ценностей".А Исус Христос?Или Аллах? С их именами на знаменах люди истребляли себе подобных веками-но мы им молимся.И их критика считается дурным тоном.

1. Вот тебе текст закона:
http://nnm.ru/blogs/delirium1/zakon_o_treh_koloskah/
Если ты там найдешь хоть слово о трех колосках, покажи мне, и мы продолжим. К слову, наказания за хищения прописаны в УК всех без исключения стран.

2. Просмотри анализ закона о паспортизации:
http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=37146&p=480206
Обрати внимание на фразу: "сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали". И подумай - вспомнив, между прочим, слово "фавелы" - что означает неконтролируемая миграция неквалифицированной рабьочей силы в условиях отсутствия для нее рабочих мест и дефицита жилищных площадей.

Просмотришь, обдумаешь, изволь - вернемся к вопросу.

Странно, что ты ссылаешься не на какие-то серьезные порталы, а на сталинистские блоги. Ну, возможно, тебе там самому приятно находиться, дело твое. Но еще более странен твой способ восприятия прочитанного. "Закон о трех колосках". Цитата из инструкции по применению: "В отношении трудящихся единоличников и колхозников, изобличенных в хищении колхозного имущества и хлеба, должно применяться десятилетнее лишение свободы. При отягчающих вину обстоятельствах... высшая мера наказания". Так оно все и было, я ж тебе про это и толкую. Унес с поля сноп колосьев - хлеб испечь, потому что дома жрать нечего, - сел на десять лет! И это было в массовом порядке, почитай исследования. Да ведь ради этого закон и вводился. Потому что масштабные, организованные хищения и без того, как ты сам и заметил, осуждались уголовными статьями. Но, похоже, нужно было именно средство массовых репрессий. Зачем? Мне кажется, затем, что экономика СССР 30-х была во многом рабовладельческой, основанной на труде зеков. А в свете индустриализации зеков нужно было много...

"Паспорта в таких случаях выдавали". Сам институт прописки и невыдача паспортов крестьянам привязывал их к колхозному ярму получше любого феодализма. В армию и на "великие стройки" отпускали, да. И в ГУЛАГ отправляли, как мы уже выяснили выше. А в других случаях - не вырваться! Если тебе это кажется справедливым, примерь эту судьбу на себя. Где бы ты был без свободы передвижения? И почему кто-то должен быть лишен этого гражданского права - одного из важнейших?

1. Мне не интересует, каков блог, сталинистский или либерастский. Меня интересует точная информация, документы и факты. В данном случае тебе был предложен точный текст закона, безо всяких трактовок. В чем проблема?

2. Хищения собственности караются по закону ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. По тексту закона совершенно очевидно, что он принят в связи с хищениями, принявшими массовый характер, однако в нем нет НИ СЛОВА ни о пресловутых "трех колосках", ни даже о "снопе". Написано именно ХИЩЕНИЯ, а срок в 10 лет определен не как единственно возможный, а как максимальный. Я вовсе не исключаю, что на местах перегибали, сводили счеты и т.д., однако законом беспредел предусмотрен не был, и по моей информации, подавляющее большинство подпавших под этот закон, получили 1-3 года, причем часто даже и с отбывнием по месту жительства. Если у тебя есть точные цифры, типа как в работах Земскова, доставай и обсудим. Если нет, и если ты хочешь, - предъявлю я. А пока что твой довод не работает.

3. Пардон, но эмоций очень много, а вот логики практически нет. Смотри:
(а) Паспорта (сперва только в больших городах) вообще начали вводить лишь в 1934-м, а закончили паспоризацию городского населения только в 1938. То есть, до этого времени вопрос о паспортах вообще не стоял; равны были все.
(б) Все крестьянские парни призывались в армию, после которой получали на руки паспорты и были вольны устраивать свою судьбу так, как хотели. То есть, не попадало в "рабство" все мужское население СССР, начиная с 1916/17 г.р. Затем кто-то шел учиться, кто-то на завод, естественно, с паспортами. Кто-то, конечно, возвращался в колхоз, но это уже был свободный выбор свободных людей.
(в) Все крестьянские девушки имели право ехать в город учиться, необязательно в вузы, ПТУ тоже годились, причем аж до декабря 1936-го даже формально имели льготные права на поступление. Кто-то, конечно, предпочитал выйти замуж и остаться дома, но это уже был свободный выбор свободных людей. Иными словами, можно говорить о том, что не только мужское, но и ВСЕ население СССР, начиная с 1916/17 г.р., не подпадает под твои определения.
(г) Из более старших возрастов любой мужик и любая баба, естественно, одинокая, бывшие в расцвете сил, имели полное право (в условиях пермантентной потребности в рабочих руках это даже поощрялось) завербоваться на многочисленные стройки (и вербовались!), где, естественно, вместе с койкой в общаге, получали паспорта, и таких людей были многие миллионы. То есть, возможность паспортизации имелась практически у любого взрослого, ничем не обременного человека, начиная примерно с 1900 г.р., способного по уму и силам начать новую жизнь. Более старые (а возраст старения тогда был куда ниже нынешнего), обремененные семьями, слабые, робкие такой возможностью не пользовались, но это опять же был свободный выбор свободных людей.

А теперь вопрос, на который я прошу ответить без эмоций: как ты думаешь, по каким причинам власть принимала меры против НЕКОНТРОЛИРУЕМОЙ (самовойльной) миграции НЕКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ возрастных граждан?

1. Проблема в том, что, находясь на каком-либо идеологизированном блоге, никогда нельзя быть уверенным, читаешь ты исторический документ или фальшивку. Но оставим эту тему сейчас.

2. Изволь, предъяви. В законе и инструкции к нему сказано четко: десятка (минимум!) или расстрел. Читай внимательно то, на что сам ссылаешься. Десятку и впаивали из-за сущей ерунды, множество примеров тому известны. И это не было никаким перегибом, но добросовестным исполнением указаний Кремля.

3. Не нужно было этих "а, б, в, г". О скудных возможностях вырваться из колхозного рабства я писал, ты мне ни в чем не противоречишь. Сам и признаешь, кстати, что для лиц старше 1900 года рождения все пути были закрыты (это которым еще и 40 нет - ну не нужны они советской власти!). Только выводы делаешь абсолютно извращенные, уж прости. Ты, видимо, считаешь приемлемым, что одни люди, отговариваясь "общим благом", могут притеснять и угнетать других людей, вплоть до физического их устранения (в данном случае мягче - лишать свободы передвижения под видом "мер против самовольной миграции"). Должен тебя разочаровать: таких прав Господь Бог никому не давал. А кто их себе присваивает - таких ждет позорный конец, что и случилось, например, с советской империей. На твой вопрос, по каким причинам власть принимала такие меры, существует простой ответ, и он никак не связан с трудовой миграцией. Сталин и коммунистические идеологи всегда рассматривали сельское население старших возрастов как наиболее критически настроенное против советской власти, навсегда "отравленное" мелкобуржуазной психологией. Потому и держали его, по сути, во внутренней ссылке. И вся недолга.

Хорошо. Будем разбираться отдельно.

С точки зрения пропаганды статья весьма неплохая т.к. раскалывает противников на тех, кто "за Сталина" и тех, кто "за коммунизм". Естественно, в ней есть фактические ошибки - но к Сталину еще с перестроечных времен большинство населения относится весьма негативно, и любая дополнительная информация на сталинскую тему (если она соответсвует сложившимся стереотипам) воспринимается некритически.

Даже если объективно оценивать роль Сталина в истории, то сформировавшийся при нем строй трудно назвать идеалом общественного устройства. ИВС был весьма неплохим лидером для того очень тяжелого и жестокого времени - но нынешней ситуации больше подходит что-то другое.

К сожалению, русскоговорящая часть украины сейчас не может предложить некий объединяющий образ, некую позитивную идею будущего. Пока таковой нет, националисты будут обирать население Юго-Востока и при этом учить их жить. Установка памятника Сталину - скорее реакция на насаживаемого западенцами Бандеру; по сути - оборона без особой надежды выиграть войну.

===...если объективно оценивать роль Сталина в истории, то сформировавшийся при нем строй трудно назвать идеалом общественного устройства. ИВС был (БЛИЗКИМ К ИДЕАЛУ) лидером для того очень тяжелого и жестокого времени - но нынешней ситуации больше подходит что-то другое===

С единственной поправкой (см.), вполне разделяю Вашу формулировку.

Да-да, надо повесить всех экстремистов!

Можно ли списать на сугубо меркантильные мотивы?

Думаю, в очень значительной степени. Но, в основном, полагаю, дело именно в качестве окраинной ылиты. Лучшее оттекало в Москву, прочее стремится ныне доказать себя.

ты действительно считаешь, что Иосиф Виссарионович достоин памятника в центре Киева?

Нет. Хотя, с другой стороны, как политик, реально создавший Украину и украинцев...

политики не создают наций, и даже создание государства не по плечу политику без конкретно-исторической ситуации

Угу. И даже ситуации могут меняться. Как в случае с Израилем. И тем не менее, есть на свете македонцы, вымученные из болгар Тито, и есть на свете украинцы, созданные большевиками, и есть на свете сингапурцы, слепленные Ли Куан Ю...

дело в том, что есть принципиальная разница между примерами - македонцы, как ты сам сказал состоят из болгарского этноса, точно также как и австрийцы из немецкого, сингупурцы из китайского и малайского.
Тогда как, украинцы как нация состоят в основном из украинского этноса. Чувствуешь разницу :)

Украинскую нацию лепят-лепят да никак слепить не могут из одного восточнославянского и одного западнославянского субэтносов, к тому же не очень комплиментарных друг другу... :) Да ладно, мы ж на эту тему уже говорили.

мне понравилось выражение лепят ))))
точно, говорили и не раз

есть результаты исследований. они общедоступны.

http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425

что могли постоить все эти Дантоны, Мараты и Робеспьеры?

Мараты и Робеспьеры - ничего. Дантон мог. Но он сыграл свою роль и не захотел пересидеть в глуши не свои времена.