А пока нет документов, такую книгу можно написать в конспирологическом стиле - отличная альтернатива может получиться!

Вообще-то на сегодняшний день, в Германии находятся дружественные войска дружественных стран. Пока эти войска там, никакие другие спецэффекты не нужны. Соответственно вся интрига будет разворачиваться вокруг попыток эти дружественные войска убрать. Вот когда их уберут, тогда и начнется самое интересное. Со спецэффектами и красивыми многоходовыми комбинациями.

Пока что увертюра идет по периферии. Но и это мешает труппе расставлять декорации...

ну да, туповатые немцы, туповатые русские, туповатые сербы, и умные, корыстные англосаксы, которые как хотят, так и вертят народами.
И это ты называешь отсутствием идеологии :)

Где ты увидел "туповатых"?

но позволь, разве не признак туповатости, то что народами крутят и вертят как хотят наглые островитяне. И почему не наоборот.
очень просто списать все на злые происки врагов, которые постоянно портят обедню. Ну, ладно бы Стариков об этом говорил, от тебя, историка знакомого с методологией оценки причин и следствий исторических событий слышать такое странно.

Я не раз говорил, и ты ни разу не смог возразить против этого, что анализ и оценка Стариковым событий 19-первой половины 20 веков (в отличие от его прямо коньюнктурных "современных" построений) практически безупречен. Никто не говорит о туповатости, более того, не раз и не два случались умные люди, умевшие смотреть в корень (возьми хотя бы Бисмарка или Дурново). Но островитяне лучше умели строить стратегию и подчинять стратегии тактику. Возможно, в силу крайней прагматичности мышления и отсутствия всяческого идеализма.

начнем с конца, смотря что считать идеализмом. Кромвель или отцы-основатели были не меньшими идеалистами, нежели Бисмарк.

боюсь мы опять вернемся к вопросу о контурах мира прошлого и настоящего. О мотивациях тех или иных личностей и общностей. Отмечу только одно, объяснять историю одного народа исключительно на основании воздействия внешних сил не только неправильно,но и унизительно для этого народа. Причем не важно о ком мы тут говорим, о немцах, русских или грузинах.

Внешние силы практически никогда (разве что тупо задавив массой и уничтожив) не оказывают ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО воздействия, и тут ты, конечно, прав. Они могут лишь косвенно направлять, аккуратно корректируя те или иные процессы в ту или иную сторону. И вот в этом-то Острова преуспевали последние 200 лет. Конечно, не имея подробно сценария на века вперед, а подправляя и корректируя собственные схемы по ходу дела, но, тем не менее, подчиняя схему изначальной задаче.

именно так, и в этом состоит суть Большой игры, поэтому не стоит выдавать собственные просчеты за чью-то злую волю

Ведь мы же из опыта знаем, что политики чаще не думают, чем думают. И если думают, то продумывают чаще всего не более чем на расстояние собственного носа вперед.

Исходя из этого, все можно рассматривать и по-другому. Кое-кому нужна была достаточно агрессивная альтернатива коммунистам, прихватывающая в том числе и потенциально коммунистический электорат. "Умеренные" не "проканали" бы - у них бы не хватило кое-чего, что мобилизует низы, не хватило бы харизмы, остервенения, "кузькиной мамы". Вот и "вели" более остервенелого. Да и к тому же, какие режимы были тогда в Европе? Демократий было кот наплакал, тоталитарные и авторитарные были нормой. Так что ничего особенного.

Что же касается Островов, то большой и дальний, как мне кажется, был как минимум не на 100% в теме, а малый нехило подставился. Да, с Германией справились - но меньший Остров тоже хорошо потрепали, а могло и не так еще достаться. Разве можно было спрогнозировать, удастся ли вообще справиться с монстром, если он разрастется до размеров больше заданных?

Скорее, как мне кажется, это история о том, как кое-кто создал "харизматического лидера", мечтая с его помощью построить всех желающих - однако, при этом, как правило, первым "строят" именно первый элитный эшелон поддержки. То, что другим тоже, мягко говоря, мало не кажется - это само собой.

>Разве можно было спрогнозировать, удастся ли вообще справиться с
>монстром, если он разрастется до размеров больше заданных?

Можно. Острова (даже без СССР, который сыграл роль туповатого бугая-охранника у умных вожаков мафии) превосходили гитлеровский Евросоюз промышленной мощью. Кроме того, у Гитлера были проблемы с рядом цветных металлов и с нефтью.

+1.

Вот в случае русско-германского союза было бы все иначе.

+10 :)

Не буду спорить. Хотя ресурсами еще надо уметь эффективно распорядиться.

Вопрос, как всегда, в цене.
И цена для меньшего Острова оказалась тоже немаленькая: потрепанная экономика, распад Империи, позднее - наплыв иммигрантов из бывших колоний (ну да, турки в Германию по крайней мере ехали как рабочие - какая ни есть трудовая иммиграция, а вот Англии и Франции достались просто социальщики на правах граждан).
Какого лешего я буду на спор поднимать сто пудов, если я от этого подорвусь?

Кстати, относительно большего Острова я тоже ни в чем не уверена. Выгодная удаленность от театра военных действий гарантировала ему определенные преференции, это факт; и идея столкнуть всех лбами вполне могла там вызреть; ну и что? Допустим, "туповатый бугай" не потянул, не смог; континентальная операция - а пес ее знает, не лучше ли продолжать банковать в Западном полушарии, чем лезть дуром в Европу, имея в лучшем случае такой-сякой простреливаемый платцдарм за Проливом и фиг знает сколько километров до собственных баз?

>континентальная операция - а пес ее знает,

Вы мыслите категориями сухопутной войны.

Господство на море куда важнее.

Я вообще не мыслю ;).

Понятно, что у Островов были шансы, и много. Больше, чем у противника.
Но у немцев подводный флот был тоже ничего себе.

Понятно, партия была в принципе выигрываемая. С большой кровью и кучей прочих приключений на филейные части тела.
Но зачем поднимать сто пудов, если здоровью от этого однозначно вред?

И зачем умножать сущности и искать потаенный смысл там, где может не быть никакого особого смысла?

Гамаль Абдель Насер тоже был великий полководец, он заманил израильтян на свою территорию поглубже и ждал, когда начнутся морозы....

Не может ли быть очередным "спецэффектом" повальное внедрение граничащей с маразмом политкорректности? Со стороны кажется, что на Континенте, по мере интенсивного увеличения численности иммигрантов с неевропейским менталитетjv и полным игнорированием (если не хуже) этой проблемы и интересов коренных жителей со стороны действующей власти - закладывается мина такой мощности, что при взрыве Континент снова надолго рухнет, если не навсегда. В России, кстати, аналогичная ситуация, хотя еще вроде не настолько запущенная.

На мой взгляд, это несомненно.

Т.е. статьи за отрицание Холокоста и прочие подобные радости продиктованы Европе из США?

А есть ли какие-то факты, об этом свидетельствующие? мне так кажется, что в Европе и своих леваков полно.

История возникновения "мультикультурализма и толерантности" сама по себе так интересна, что, ИМХО, заслуживает отдельного разговора.

Мне сложно понимать леваков (примерно как и трясущего веригами у церкви юродивого), но есть кое-какие вещи, которые заметны даже мне.

а) происхождение из Европы и Британии. Вон, например, "Гринпис", или веганы, или эти безумцы, что поливают людям шубы краской. В Америке этого куда меньше, главным образом на берегах (особенно в Калифорнии), при наличии в Америке 100% здорового правого "рэднечества", в т.ч. с религиозным (мормоны) подтекстом.

б) Бьюкенен. Исследовал явление, и указал на роль Грамши и Маркузе в нем.

Остальное я знаю уже только со слов неглупых - но довольно конспирологичных - людей.

Что якобы левачество - древний матриархальный архетип времен еще жриц Иштар/Исиды/критской змеиной богини, то самое Якхин-сострадание, что изображалось левой колонной в храме Соломона (а правая - Боаз-могущество).

Рядом с темой: труд юнгианца Эриха Ноймана "Происхождение и развитие сознания", о героях патриархата, сваливших матриархальную систему этих жриц.

Что якобы эти жрицы занимались, например, скотоводческими практиками в отношении рабов.

Что якобы этот паттерн пронесен через времена еще оттуда в наше время. Раннее христианство почти все было левацкое, и левацкие течения в христианстве были всегда (левацкие францисканцы против правых доминиканцев).

Что якобы в какой-то момент паттерн взяли на вооружение те самые британские элитарные круги, которые и есть субъект "Малый Остров".

Что в Америке сие насаждается из этих кругов, в противовес "родному" американскому "правому делу", которое укоренено в совершенно правом пуританстве.

Что якобы в 60ые годы, после деятельности Л. Джонсона/Голдуотера/Бьюкенена, получилось, что леваки - соц.база Демпартии, а правые - Респ. партии.

И так далее. В общем - мощные и древние паттерны, взятые на вооружение определенными элитарными группами современности.

-----то самое Якхин-сострадание, что изображалось левой колонной в храме Соломона (а правая - Боаз-могущество)----
Вы уверены в значении слова-символа Jakhin? Откуда инфа?

Мастер сделал стойку? :)

Нет)))).Просто спросил "Ась?")))

(четырежды подмигнув, сложив три пальца на руке особым образом и неким манером повернув стопу к востоку):
- ой...

От asterrot@ljа, к которому я отношусь с большим уважением, хотя концепции у него часто и спорные.

Из источников, к которым я отношусь с большим уважением, мне известно, что Яхин означает "основывать". Боаз - мощь.
http://bibleencyclopedia.com/jachin.htm

==чей приход к власти с гарантией обеспечивал заинтересованным кругам быстрое и полное сокрушение Германии, как центра консолидации Континента==

Полной гарантии я бы не дал. У парня были шансы. Я не про то, что если бы я играл бы за Германию, то выиграл бы. Едва ли. Я про то, что если бы я играл за Россию, то точно бы проиграл.

Впрочем, речь не обо мне. Речь о том, что некоторые вещи нельзя было предвидеть. Но те, кто сделал ставку, не ошиблись. Как такое случилось? В определённый момент дело пошли силы, превратившие шахматы в сумо. То, что начиналось, как соревнование интеллектов, закончилось, как соревнование масс. А массы были неравны изначально.

Правила изменились по ходу дела. И изменил их тот самый парень из Браунау-ам-Инн.

ИМХО, парень из Барунау-ам-Инн, вообще-то очень талантливый, сделал все ошибки, которые мог сделать только он, и которые именно он не мог не сделать. Те, кто заложился на то, что он честный, идеалистичный и свято верующий в свою идею человек, могли не беспокоиться. А временная оккупация Франции, бомбежки Англии и энное количество сотен тысяч своих человекоединиц, это, право, такие пустяки на фоне выигрыша...

==Те, кто заложился на то, что он честный, идеалистичный и свято верующий в свою идею человек, могли не беспокоиться.==

Честный идеалист мог не поддаться искушению силой и заключить нормальный мир с Францией. Этот поддался. Но риск был.

==сделал все ошибки, которые мог сделать только он, и которые именно он не мог не сделать==

Теперь это очевидно. А тогда личность парня в ошибках и раскрывалась. В гениальных психологов, способных предсказать поведение с нужной точностью, не верю.

Вероятнее всего, планировщики действительно не ожидали, что "новый план Шлиффена" удастся. Ведь не удался и, как они потом 250 раз просчитали, не мог удаться старый.

==А временная оккупация Франции, бомбежки Англии и энное количество сотен тысяч своих человекоединиц, это, право, такие пустяки на фоне выигрыша...==

Конечно. Смешно просто. Кроме того, в историческом плане сравнение жертв и профита уникально - в пользу профита.
_____________________________________

Кстати, забыл совсем: я рад вашему возвращению! :)

Имея перед собой человека, глубоко религиозного, не нужно быть гением, чтобы предсказать, как он поведет себя в экстремальных ситуациях.

"У парня были шансы. Я не про то, что если бы я играл бы за Германию, то выиграл бы. Едва ли. Я про то, что если бы я играл за Россию, то точно бы проиграл."

Разве? Честно говоря я придерживаюсь диаметрально противоположного взгляда. У Гитлера не было ни единого шанса победить. Нападение на СССР было чистым безумием. Успехи вермахта в начале войны, если рассуждать объективно выглядят очень скромно. Не знаю, может я начитался Резуна, но оккупация 10% территории СССР, для армии, которая в считанные недели, то есть практически мимоходом, рушила совсем не игрушечные страны, не сильно большой успех. Да и с чего вдруг мы должны были проиграть? Мы превосходили их и по численности армии, и по количеству вооружений, а местами и по качеству тоже. Да, у немецкой армии и немецких генералов было больше опыта, что и сыграло роль в начале войны, но опыт - дело наживное. Так почему мы должны были проиграть?

Согласен.

>но оккупация 10% территории СССР, для армии, которая в считанные недели, то есть практически мимоходом,
>рушила совсем не игрушечные страны, не сильно большой успех

По пройденным километрам и количеству побед кампания верхмахта против России в 41 ничем не отличается от разрушения Франции. Ровно такой же успех.

Просто Франции такого удара хватило, чтобы упасть, а России - нет.

>Так почему мы должны были проиграть?

Из-за возможного краха коммунистического режима в Москве. Режим бы сменился иным, скорее всего - с расчленением СССР на "локотские республики", и установлением в них марионеточных прогерманских правительств по типу Виши.

Но Гитлер эту тематику развивать толком не стал, хотя фон Бок и другие ему это настоятельно рекомендовали.

Так в том то и дело, что СССР для того чтобы упасть нужно что-то гораздо более существенное нежели Франции. Или может быть это не было известно заранее? Гитлер и его генералы были не в курсе того, что Россия на порядок больше чем Франция? И что населения там больше? Но мы то с вами это знаем?

Да с какого перепугу случился бы крах коммунистического режима? Вон, Наполеон аж Москву взял, однако крахом системы и не пахло. А Сталин контролировал страну чуточку лучше чем Александр, или это тоже новость?

Ну допустим, вместо гауляйтера Коха, поставили бы какого-нибудь Бандеру. Это что, сильно бы повысило шансы фон Бока во время битвы за Москву? Изменило бы сроки запусков эвакуированных заводов на Урале? Каким образом?

>А Сталин контролировал страну чуточку лучше чем Александр, или это тоже
>новость?

Это не новость, а чушь зенитная.

Власть Сталина (и советских коммунистов вообще) имела нуль (ровный нуль) легитимности, держалась только на штыках и расстрельных подвалах.

Не было вменяемого ответа на вопрос "а почему именно Сталин, а почему не Тухачевский, Троцкий, Зиновьев или там Евдокимов?". Ответ в виде пули в затылок или ледоруба по башке - на деле слаб, ибо башка Сталина точно так же беззащитна против ледоруба, как и башка Троцкого.

Собственно, культ личности со "славами великому Сталину" на каждом углу и ссылками на Сталина во всех научных трудах - это невротическая компенсация данного факта.

Огромная часть советской пропаганды, как сталинской, так и брежневской - это именно попытка замазать эту дырищу.

Нелегитимный правитель вполне может окончить свои дни так, как большинство римских "солдатских императоров" - кинжалом в спину от ближайших сотоварищей.

Не уверен, что Сталин не получил бы пулю в затылок от своих же членов Политбюро в случае входа гитлеровцев в Москву, после чего не начались бы переговоры политбюрошников с гитлеровцами о худом мире.

Собственно, сталинский сподвижник и в некоем смысле преемник Берия именно так и окончил дни свои.

Вы правы в том смысле что если бы Сталина можно было бы убить(сместить), ситуация была бы более сложной. Именно так поступили с Российской Империей. В самый интересный момент сместили высшую власть, наплевав, между прочим, на легитимность. Так что, согласитесь, легитимность, как аргумент, в данном случае не работает. Просто если в самый интересный момент устранить или сменить верховную власть на что-то другое, можно много чего переиграть. Легитимность же - пустой звук, не имеющий никакого практического смысла. О чем наглядно свидетельствует приведенный мной пример.

Только смею заметить, что и Сталин, и любой вменяемый руководитель более или менее серьезного государства прекрасно это понимает, и принимает решения исходя из заданных обстоятельств. Помните цитату "о том как прибыл в Тегеран Сталин ничего неизвестно до сих пор". Я хочу сказать, что безопасность вождя всех народов обуславливалась конкуренцией служб эту безопасность обеспечивающих. Власть (любая) вообще держится на системе сдержек и противовесов, иначе не получается. А легитимность - всего лишь приятное дополнение, не более того. История полна примеров того, как валили более чем легитимных глав государств.

Можно быть тысячу раз легитимным главой государства при этом контролировать лишь территорию умещающуюся под подошвами ног, а можно быть совершенно не легитимным и прекрасно все контролировать. Сии понятия никак не коррелируют. Ну разве что в умах эстетствующих законников.

Оставим пока в покое тему массовых народных бунтов, и рассмотрим дворцовые перевороты.

Перевороты делают элитарии. Часто из ближайшего окружения первого лица, в т.ч. глава его службы безопасности, которая в данный момент оказывается, конечно же, парализована.

В случае проигрыша попытки переворота - как правило смерть. В случае травоядного позднего СССР - лишение всех прав состояния и отправка булгахтером на вшивую казахскую плотину, как Маленкова.

А что будет в случае выигрыша? элитарии думают, взвешивают риски.

Переворотчики обязаны хорошо себе представлять, какой именно новый режим они хотят установить, и каково будет их личное место в оном.

При этом я добавлю, что это люди уже высокопоставленные. Если им не грозит физическая гибель от руки палачей тирана, что бывает не так часто - то очень реальна позиция "а пусть все остается, как есть", что тормозит переворот.

Так вот, легитимность власти приводит к тому, что переворот как правило есть резкая смена всей системы власти. Т.е. с постов полетят очень многие элитарии, помимо всего прочего.

Тот, кто замахнулся на легитимную власть, замахивается на гигантскую структуру, многих в которой - все устраивает.

А лично советского генсека снять? ну, сняли Хруща в 64ом году, и чего? Даже анекдот был, что будет "по-брежнему".

Что до абсолютного контроля за территорией. Он иногда настолько резко оканчивается пшиком, что дух захватывает. Вон как Чаушеску (нелегитимный), например.

Легитимные же правительства в изгнании, бывает, возвращались на родину и правили ею. Как Бурбоны в 1815.

А количество статуй и славословий Великому никого смущать не должно. За месяц их все посносят и поставят новые, а славословия кончатся в тот же день.

Европейские короли - легитимны. Создали систему под это дело. А вот солдатские императоры - нуль легитимности, как и боливийские диктаторы 20 века (каждый год слетали и взамен садился новый). Даже Диоклетиан плохо справился с задачей легитимизации власти нового, пост-каракалловского, Рима, что ощущалось в его прямом наследнике - Византии, где многие базилевсы тоже не своей смертью умирали.

Достаточно сравнить количество убиенных европейских королей и базилевсов/солдатских императоров, чтобы понять, что есть легитимность.

Малейшая слабина в легитимности повышает шансы переворота. Вон у Петра наследника мужского пола не было - и пожалуйста, Анна, Елизавета, Екатерина - все пришли к власти переворотами.

Бывают, конечно, и более серьезные проблемы в обществе, связанные с конфликтами нового уклада и власти, заточенной на старый, конфликтами прогресса и традиции. Проблемы такого масштаба сносят и легитимную власть, как Луи 16, Николая и Чарльза 1.

Не зря в русском языке для свержения легитимной власти используется слово "революция", а нелегитимной - переворот.

Вот, скажем, 1917 - революция, а 1991 так не называют. А почему? нелегитимна была потому как советская власть. Испарилась, тихо пукнув, безо всякого боя.

1993, кстати - это не попытка советского реванша, а конфликт между победителями. За Ельциным, начиная с конца 80х, стояли не только либералы, но и "почвенники" типа "Памяти", Баркашова и группировки вокруг "Советской России" (по сути "черная сотня, версия 2.0"). К ним примыкали и антикоммунистические патриоты, сторонники белого движения.

В 1993 же началась вооруженная разборка между ими и либералами, на чью сторону изначально (еще с ГКЧП) склонился Ельцин, скорее всего ради хороших отношений с Западом (Запад мог создать властям нового государства РФ гигантские проблемы, особенно учитывая пустую казну оной РФ).

А Паша Грачев не более чем пару десятков танкистов нашел. При том, что "почвенники" не нашли ни одного - это и решило дело.

Кстати, во время событий 1993 вопрос _легитимности_ поднимался практически _всеми_, и сторонниками, и противниками Ельцина. Кто легитимнее - избранный Верховный Совет или избранный Ельцин?

Союз советских реваншистов с "почвенниками" оформился чуть позже, в чем сыграла гигантскую роль газета "Завтра" и Проханов как ее глава, исполнял роль "центра притяжения", человека, стоящего на площади с плакатом "нашим - сюда".

Как мне кажется, эта фраза:

"Так вот, легитимность власти приводит к тому, что переворот как правило есть резкая смена всей системы власти. Т.е. с постов полетят очень многие элитарии, помимо всего прочего."

- является ключевой в ваших рассуждениях. Поэтому будем отталкиваться от нее. Мне кажется, что легитимнось, которая имеется в виду в данной фразе не совсем так легитимность, которую вы имели в виду изначально. Поясню на примере. Вы приводили пример Хрущева. Хороший пример. Его убрали, и ничего особенного не случилось. Так в том то и дело, что его убрали легитимным путем. То есть и с точки зрения тех кто убирал, и с точки зрения партии в целом, процедура была не то чтобы совершенно идеальной, но в общем и целом легитимной. Я хочу сказать что с точки зрения дворцового переворота важна легитимность не, скажем так, глобальная, а легитимность локальная. Случай с Хрущевым в принципе соответствует убийству, например, императора Павла. Император умер, но трон занял его легитимный приёмник. Поэтому, по большому счету ничего особенного не случилось. Совсем другая история, когда меняется династия. Вот тогда легитимность под вопросом. В случае с Хрущевым, а разве была бы такая же тишь да благодать, если на смену ему пришел бы не другой секретарь ЦК, а какой-нибудь монархист, или Сахаров, или еще что-нибудь в том же духе? Нет конечно же. То есть я опять остаюсь на том мнении, что глобальная легитимность (в данном случае Советской власти) не при чем. Важным фактором является то что вы назвали
"резкая смена всей системы власти. Т.е. с постов полетят очень многие элитарии" вот этот фактор важен принципиально, однако к "глобальной" легитимности он не имеет отношения. Только к локальной.

Однако мы отклонились от темы.
Вы хорошо подметили насчет разницы между "революцией" и "переворотом". Позвольте и мне, в таком случае привести пример. Как вы, наверняка знаете по-английский слово "a power" означает и "власть" и "силу". Фокус в том, что это не омонимы. В английском языке власть и сила это одно и то же понятие. Одно и то же слово. Я опять возвращаюсь к тому, что легитимность тут не при чем. Важна сила и система сдержек и противовесов. Если нет силы и этой системы, будь ты трижды легитимным - слетишь к чертовой матери, как это случилось в Петром III. А если есть и то и другое, будешь стоять независимо от того, легитимный ты или нет. А Чаушеску? Да с чего вы взяли, что Чаушеску контролировал свою территорию? Это миф. Чаушеску существовал только потому что существовал СССР. Он опирался на советские танки. Да, фрондировал, но и только. Не стало СССР накрылся и Чаушеску. Руководитель, который своею властью обязан заграничному дяде, не может всерьез говорить о том, что он что-то там контролирует. Те кто это понимали, навроде Ярузельского, отделались более или менее легко, а те кто этого не понимали, вроде Чаушеску, те ушли мерзко кроваво и некрасиво. Кстати, другой пример - Куба. Почему Кастро удержался после развала СССР? Да потому что кандидатуру Кастро никто в Кремле не утверждал. Своей власти он добился сам. Назначен на свой пост не заграничным дядей. Поэтому развал СССР для него не глобальная катастрофа.

Резюмируя, утверждаю следующее. Умных глав государств не убирают в результате дворцовых переворотов. Убирают глупых и излишне доверчивых. Легитимность же тут не при чем.

не согласен категорически.

Можно как угодно относиться к Сталину (и советским коммунистам вообще), но утверждать, что их властьд ержалась только на штыках и расстрельных подвалах, как минимум, неверно. Да, были сотни тысяч, пусть миллионы пострадавших. Но были и многие миллионы получивших реально ВСЕ. Скорбя о крестьянах, лишенных паспортов, не следует забывать, что они и так всю жизнь жили не дальше ярмарке в уездном центре, так что ограничения их не ущемляли, и скорбя о сосланных кулаках, не надо забывать все же о крохотности их процента на общем фоне. А вот подавляющее большинство, как ни крути, увидело и оценило то, о чем ранее и мечтать не могло: какое-никакое, но обучение, здравоохранение, а главное - возможность социального роста. Дети крестьян РЕАЛЬНО имели возможность поступить в ИНСТИТУТ, стать УЧЕНЫМИ, ОФИЦЕРАМИ, короче говоря, БАРАМИ. И это ценилось. И поддержка большевиков была НА САМОМ ДЕЛЕ реальной. Что же до легитимности, то не следует забывать, что единственной легитимной властью в СССР после Гражданской стала именно система Советов. Другой попросту не было. И преемственность определялась именно выборами. Причем в рамках надгосударственной политичесакой структуры (партии) тоже. А что до аттентата, то от ледоруба ни монархи, ни президенты не гарантированы.

Спасибо! в таких дискуссиях и рождается истина :)

Говоря о нелегитимности власти советских генсеков, я имел в виду в первую очередь именно первое лицо. Почему Сталин, а не Молотов? почему Хрущев, а не Маленков? почему Брежнев, а не Суслов или Шелепин?

Выборы делались в узком кругу Политбюро, после чего "кивалы" на Пленуме их одобряли. Я понимаю, что в каком-то из ряда вон выходящем случае могли и "кивалы" заартачиться, но все же - как показала расправа с Берией и 64 год, сидели генсеки куда как некрепко.

А возможность раскола партии, а наличие "внутренних партий"? это при ежовщине было страшно заниматься такими вещами, а в послесталинское время - да легко.

А сравнительная власть и влияние руководителей НКВД и партии? почему СССР должна править партия с ее силовкой в виде НКВД, а не НКВД напрямую? вполне мог прокатить такой вариант, обозвали бы как-то типа "коммунистическая партия государственной безопасности".

Государство-то _нового типа_, в нем еще ничего не устоялось.

Что, кстати, заметил западный аналитик Кеннан, тот, что "длинная телеграмма". Он совершенно точно предсказал, что, умри Сталин или же уйди в отставку, в СССР начнутся расколбасы, именно из-за новизны и неотлаженности системы.

Советы же - совершенно очевидная декорация, "кивалы" перед лицом "руководящей и направляющей", что прямо и в лоб говорили и Ленин, и Сталин. Выборы в СССР... ну, это покруче нынешней Единой России будет. Фарс как он есть.

Думаю, что "золотая середина" между тем, что говорите вы, и тем, что говорю я, примерно вот где:

- классических (т.е. монархических или демократических) институтов легитимизации власти в СССР не существовало, или же существовали как всем очевидный фарс.
- но тем не менее большинство народа (пострадавших было меньшинство) было _в принципе_ довольно именно такой властью и ее курсом.
- участие народа в фарсах под названием "советские выборы" и говорило об этом "устраивает в принципе".

Кстати, думаю, что могло и повысить. Учитывая настроения аборигенов, квази-государства Украина, Литва, Белоруссия, Эстония и пр. могли бы обеспечить немцам, причем, в кратчайшие сроки, "мяса" на десятка два дивизий. А трофейного вооружения было достаточно. Но Гитлер был Гитлером, и не мог на это пойти. Что, думаю, тоже учитывалось в сценарии.

Однако, должен заметить, что во-первых два десятка дивизий в кратчайшие сроки (к битве за Москву, потому что иначе уже смысл теряется) не факт что успели бы. Во-вторых, два десятка дивизий (если я ничего не путаю, это примерно 200 тысяч человек) вряд ли сыграли бы решающую роль. Число потерь Красной армии в первые полгода войны по-моему, что-то около полтора миллиона. Что на этом фоне 200 тысяч? Разве что та соломинка. И наконец, в -третьих. Очень сильно сомневаюсь, что в случае взятия Москвы, ситуация так уж радикально поменялась бы. Вы вспомните кем был Сталин со товарищи. Один из тех, кто держал оборону в Петрограде, когда все казалось уже рухнуло, когда кроме Питера собственно ничего уже нет, все в руках противника. А железные большевики продолжали драться и верить. И ведь победили. Что на этом фоне взятие Москвы? Очень крупная неприятность, не более того. А для глобального соотношения сил, 20 дивизий вообще капля в море.

10% территории - хорошо. Но на кой черт немцам была наша тундра или тайга Сибири и Дальнего Востока? Они захватили самые гутозаселенные и экономически развитые территории. А от остального толку нет ни им, ни нам. Оставшееся в лучшем случае уравнивало шансы, хотя против 400 млн Европы и всей их промышленности наши остатки смотрелись как-то бледновато.

Что значит на кой черт нужно? Нужно потому, что на оставшейся части имеет многомиллионый мобилизационный ресурс. Многодесяткомиллионный. Там же военные заводы исправно штампующие танки, самолеты, катюши, пушки и все остальное. Там же порты, через которые приходит совсем нехилая союзническая помощь. Либо Рейх это все подавит (уничтожит, захватит) либо все будет наоборот.

Ну ничего себе, бледновато. Вы сравните промышленный потенциал по производству танков суперпромышленной Европы, и жалких девяностопроцентных остатков. Или, например, потенциал по производству ГСМ. Да по любому параметру, за исключением производства модной одежды и мясных деликатесов. По-моему, вы просто пошутили.

Какие такие 400 млн? Вы сравните мобилизационный ресурс. Что бы сделали французы, голандцы, чехи или поляки если бы там объявили тотальную мобилизацию с перспективой отправки на восточный фронт? Сильно много прибалтов, чеченцев, крымских татар удалось СССР поставить под ружье? Вот у немцев с теми 400 миллионами получилось бы тоже самое. Не было никаких 400 млн. Фикция это.

Тогда давайте перефразируем. 10% - от общей территории. А сколько от населенной и освоенной? Напомню, что хоть ккой-то серьезный мобилизационный прок был только от территорий до Урала, а дальше полоса освоенности резко начинала сходить на нет, вытягиваясь в тоненькую ниточку Транссиба. И какие конкретно ресурсы вы собираетесь оттуда извлекать в 1941? В то время плотность и освоенность зауралья были намного ниже, чем сегодня, запасы полезных ископаемых в массе неразведаны. Народу жило не так уж много. Да и Япония над ДВ нависает, вынуждая значительную часть мобресурса на месте держать. Тундра и тайга в военном плане ничего не дают. Порты - это Мурманск. Фактически - прифронтовой город.
Количество выпускаемой техники зависело не столько от нашего промышленного потенциала, который был СЛАБЕЕ европейского, сколько от того, что мы использовали его максимально эффективно, а немцы - нет. С ГСМ у нас далеко не все было гладко (к примеру, высокооктановый бензин получали от союзников). По объемам выплаки чугуна, стали и прочим показателям делала нас Европа. А вот в организации оказались сильнее мы. Кроме того, сыграл свою роль и чисто военный фактор - зимой 41-42 удалось отбить значительные территории с тем самым многомиллионным населением. И не отдавать их потом, не смотря ни на что.
400 миллионов - это те, кто там живет и работает. Кстати, чехов и поляков массово брали в Вермахт, вон, одних поляков в плен 60 тыс. взяли. Голланды, французы и прочая шушера ударно вкалывает на заводах Германии, или у себя на родине, растит хлебушек, тем самым позволяя Германии высвободить максимум мужского населения для армии. А у нас, как ни крути, не одни только женщины и подростки стояли у станков и занимались управлением. Приходилось и мужчин вполне боеспособных на это выделять. Давайте еще посчитаем: в СССР 190 млн., в одной Германии (в границах 1941)- 80. Но она там не одна, с ней идут рука об руку финны, венгры, румыны, итальянцы. Сколько это еще? Где-то столько же, если не больше. Итак, формально 190 млн воюющих против 160. Как-то не тянет ни на 10-кратное, ни даже на двукратное превосходство. Но от 190 нам придется отнять население Прибалтики и Западной Украины, которое было нелояльно к СССР. Это примерно 15 миллионов человек. А поскольку эти регионы активно воевали за немцев, иммем полное право прибавить их к 160. Ну, что у нас там получается? 1:1. А ведь население невоевавших с нами стран Европы не только экономичеки помогало Германскому блоку, но и активно записывалось в добровольцы и только с 1943 по 1945 таковых набралось 2,5 миллиона. Но и это ведь не все. С 1941 по 1943 огромные территории СССр с население 70 млн. чел. были оккупированы, и работали на Германию, а не на свою страну. Итог на конец 1942: соотношение мобресурса ТОЛЬКО воюющих 175 на 105 (всего только Германия отправила воевать с нами 21 миллион человек, наши - 35 миллионов). С мифами о неисчерпаемых людских ресурсах СССР, видимо, придется расстаться. Экономичски Рейх крыл нас, как бык овцу. И если бы они правильно воспользовались тем, что у них было, а у нас кишка оказалась потоньше, Союз бы проиграл. Собственно, он и так на самом волоске висел. Тем приятнее осознавть, что не грубой силой врага превзошли, а храбростью, и жертвенностью, военным искусством и управлением. Орднунгом, который столь часто приписывают немцам.

Уважаемый Молот.

Тема несколько расплылась, поэтому, с вашего позволения, я разобью ее на части, иначе получится путаница. Но прежде, хочу сделать одно замечание. Когда я писал про безумное решение Гитлера, я не указал главный аргумент. Она настолько очевиден и общеизвестен, что я его попросту забыл. Нападение на СССР было безумием в первую очередь потому, что на 22 июня 41 года Германия уже находилась в состоянии войны с двумя сверхдержавами, Великобританией и США. Развязывание войны с третьей сверхдержавой, СССР, в этих условиях признак либо безумия, либо каких-то других факторов, которые нам неизвестны. Теперь вернемся к сути спора.

1. Про 10%, тундру и тайгу.
Вот вы говорите: "что хоть какой-то серьезный мобилизационный прок был только от территорий до Урала, а дальше полоса освоенности резко начинала сходить на нет, вытягиваясь в тоненькую ниточку Транссиба. И какие конкретно ресурсы вы собираетесь оттуда извлекать в 1941?" Миль пардон, а как насчет 40 полноценных дивизий высланных с Дальнего Востока на запад и поспевших очень вовремя? И еще 40 дивизий оставшихся на Дальнем Востоке прикрывать страну от японцев. 80 дивизий за первые несколько месяцев войны - это что не считается? А ведь речь идет только о Дальнем Востоке и только о первых месяцах войны.

2. Про ресурсы и промышленный потенциал. Честно говоря, здесь вы меня немного пугаете. То есть при Петре основная металлургическая база России находилась на Урале, а в 1941 там нет ресурсов? А Магнитка? А Челябинск? А Нижний Тагил? Признайтесь, вы просто погорячились.
Про ГСМ - это было сильно. Я не знаю, на кой черт нам был высокооктановый бензин поставляемый союзниками. Видимо для военной техники поставляемой теми же союзниками. Но во-первых, ведь проблема решалась. Я же говорю, не оккупированная часть страны это в том числе поставки союзников, хотя бы поэтому про эту часть нельзя ни в коем случае забывать. А во-вторых, ну ей богу, говорить что-то про ГСМ в СССР учитывая по-настоящему катастрофическое положение с ГСМ в Германии просто несерьезно. Положение СССР с точки зрения ГСМ было многократно, на порядок лучше нежели положение Германии. Гладко не гладко, какая разница? Важно не положение дел в абсолютном исчислении, а в относительном. ГСМ это тот параметр, по которому у нас было тотальное превосходство.
Я не очень понял про превосходство по выплавке стали. Вы уверены, что это так? Про чугун, вполне возможно, не спорю, но про сталь сомневаюсь. Ведь сталь - это не только железо. Это марганец, никель, уголь. Со всем этим в Германии были серьезные проблемы. С углем чуточку получше, но тоже не фонтан. В общем, касаемо стали, вы были бы убедительнее если бы привели какие-нибудь данные. Во время войны, промышленный потенциал страны определяется ее способностью делать оружие. Возможности СССР в этом плане были более или менее известны. Сталин, пытаясь избежать (оттянуть) войну, понемногу раскрывал военные секреты . Немцы не могли не знать что например Т 34 лучше их танков, и что СССР в состоянии производить эти танки в товарных количествах на Урале. Тем не менее, они на это наплевали. Это и есть безумие. Вы же говорите, что промышленный потенциал Европы был выше. Вопрос, что вы имеете в виду под промышленным потенциалом Европы? Производство автомобилей? Да, вне всякого сомнения, с автомобилями в немцев было намного лучше. Да, с самолетами у них тоже было лучше. Только давайте все же не забывать про союзников и Лендлиз. Или Гитлер не догадывался, что союзники будут как минимум поставлять автомобили и самолеты вместе с высокооктановым бензином в придачу? Здесь хочу обратить внимание на то, что в случае взятия Москвы помощь от союзников выросла бы в разы. Чем лучше у нас шли дела, тем меньше нам помогали, но если бы дела пошли по-настоящему плохо, и СССР встал бы перед проблемой разгрома, и второй фронт бы открылся и помощь бы выросла. Не согласны?

Продолжение следует.

Да, тема подрасплылась - сказать хочется много, а места как всегда...
1. 40 дивизий, но мобилизованных ДО войны, и не только (и даже не столько) из местных ресурсов:) Хотя - не спорю - свою роль сыгравших блестяще.
2. Отчасти погорячился. могу добавит в список еще полторы тысячи заводов, эвакуированных с западной части Союза. :) Однако Донбасс и Харьков с Киевом были потяжелее и Магнитки, и Челябинска, и Кузбасса, и даже Нижнего Тагила. Проблема с высооктановым (авиационным) бензином была в том, что наши технологии крекинга тогда были малость отсталыми, получать бензин с высокоми октановыми числами мы фактически не могли. За этот бензин, на котором в значительной степени воевала наша аиация - отдельное мерси союзникам. хотя да, у немцев было похуже. но не всю войну, а во вторую ее половину. Когда Плоешти бомбят, заводы синтетического бензина бомбят, а горючего надо много и сейчас. Хотя не стоит преувеличивать. Немцы постоянно жалуются на проблемы с ГСМ именно тогда, когда по нашим источникам к ТВД прибывают советские подкрепления :). Так что - превосходство, но не тотальное. Пор сталь - все именно так. До середины войны немцы нас делали легко. Тем более, что у нас были потеряны мощности Украины, дававшие солидный процент. И проблемы с вольфрамом м прочим цветметом у дойчей где-то с 1944 пошли: снаряды хреновые, броня ослабленная и т.д. А 44-й - это уже победа не за горами.
3. Отчасти согласен. Но тут - ошибка руководства, а не промышленности. Гудериан, к примеру, был резко против экспериментов с Пантерами и Тиграми, а настаивал на модернизации "рабочей лошадки"-Т-4 и увеличения выпуска штурмовых орудий. Не послушались, за что и поплатились. Т-34 не ыл ЛУЧШЕ их танков плоть до начала 1944. Он был ХУЖЕ. Зато мог штамповаться тысячами. Пойди немцы тем же путем - штампуй четверки, не было бы у нас првосходства по танковому парку. Вообще же промышленный ПОТЕНЦИАЛ - это сколько предприятий и сколько они способны производить продукции. Это если грубо и кратко. У них все было больше и лучше. А у нас - лучше управлялось и использовалось. По факту второе оказалось выгоднее первого.
4. Ленд-лиз... Столько копий сломано. Смотря что считать. Жратва, алюминий, бензин, грузовики "Студебеккер"? Тут молодцы, помогли. А вот танки и самолеты - хрень. Проценты от собственного производства. Только к тому моменту, когда поставки вышли на прмышленный уровень, немцев уже успели крепко укатать под Сталинградом и возле Курска. И весы победы поползли на нашу сторону. И вы не правы, утверждая, что нам помогали в самые острые моменты. Тут кк раз наоборот - чем хреновее, тем меньше. А зачем, если и самим не хватает, а русским уже не поможет?
5. Не стоит союзников считать. Потому что даже воюющая в Африке Италия умудрилась активно повоевать на Востоке (только убитыми и умершими на нашем фронте макаронники почти 200 тыщ оставили). А еще у немцев были японцы, оттягивавшие на себя десятки наших дивизий. Так что до лета 1944 - паритет. Учитывая же сколько нахапали у нас немцы - превосходство было на их стороне. Но пока союзники раскачались, мы уже успели отмутузить арийцев, вернуть значительную часть утраченного и перегруппировывая собственные ресурсы фактически поставили вопрос о поражении Германии. Находясь в меньшинстве формально, но сумев лучше использовать свое и создать превосходство там, где нужно. И, конечно, благодаря тому, что наши солдатыи офицеры оказались ничуть не хуже, чем у противника (а по факту - лучше, так как переломили ход войны, находясь в самых невыгодных условиях). :)

3. Про мобилизационный ресурс.

Вынужден признать, что говоря о 10 кратном превосходстве мобилизационного ресурса я погорячился. Однако по-моему и вы слегка перебарщиваете. Почему ведя подсчет, вы учитываете Германию с союзниками, а СССР в одиночку? Давайте добавим к населению СССР население США, Великобритании и прочих союзников.
И еще, самым серьезным союзником Германии, с точки зрения мобилизационного ресурса, была Италия. Все остальные даже вместе взятые, меньше. Но ведь Италия в это время вела собственные войны. Почему мы приплюсовываем ВЕСЬ мобилизационный ресурс Италии к войне с СССР. А как же другие страны?

Да, признаю, я ошибся. Неисчерпаемость советского мобилизационного ресурса миф. Скажем так, у нас был сравнимый мобилизационный ресурс. Аргумент снимается. Остаются другие: союзники, территория, природные ресурсы,промышленный потенциал. Вывод тот же. Нападение на СССР было безумием, и ничем кроме разгрома Германии закончится не могло.

Полностью согласен с уважаемым господином Васадзе - незачем умножать сущности сверх необходимого и приписывать саксам качества сверчеловеков. Потому что иные народы, прежде всего, сами немцы, выглядят полными идиотами.
Возражений против теории заговора немало.
1. Сама расовая теория не есть нечто присущее только Алоизичу. Ими бредили политики и философы и Германии, и Франции, и той же Великобритании. Вспомните, что вы поместили на днях про сэра Уинстона. Что он там говорил про индусов и австралийских аборигенов? Точно также воинствующий антисемитизм был присущ Европе еще со Средних Веков.
2. Спорить не стану - иной раз британской оазведке вкупе с министерством иностранных дел действительно удавались спецоперации мирового масшьтаба. Но ни в одной из них поанирование не начиналось за 20-30 лет до. Да это и невозможно.
3. Для появления Адольфа было вполне достаточно и внутренних причин, перечислять которые подробно нет смысла и места. Что же до "вменяемых", то их поражение и сход со сцены можно объяснить и более простой причиной - кишка оказалась тоньше, чем у нашего героя. Он их просто сожрал в процессе политической борьбы. А позицию немецких монополий будем вспоминать? Она, по мнению историков, сыграла куда более важную роль, чем все хитроумные комбинации бриттов.
4. Помощь состороны Англии выразилась, прежде всего, в попустительстве уничтожению условий Версаля. Это достаточно много, но на полноценную конспирологию не тянет.
5. Кто тогда мог знать, что немцы через пролив не сунутся? Никто. Сами немецкие генералы эту операцию считали вполне осуществимой и были готовы в любой момент. Рассчитывать только на силу флота? Но после ПМВ флот Британии находился не в самом лучшем состоянии. Предполагать, что Германия надолго застрянет в России даже в 1941 никто и не думал - все отводили на эту кампанию месяца два-три, после чего СССР должен был рухнуть. А после этого Англии оставалось только поднять ручки, расслабиться и получить удовольствие. Сила Союза была тогда фактором Х даже для его собственного руководства.
6. Даже если отмести ве вышесказанное, как Вы объясните факт, что Англия после ВМВ оказалась натурально "побежденной среди победителей"? Базы отданы за бесценок, экономика в интересном месте, сила и влияние уходят, как вода из худого ведра. Половина Европы под красными. А самое печальное и непоправимое - Британия стала младшим партнером своей бывшей колонии и это теперь надолго, если не навсегда. Как же так могли облажаться людены, легко вертящие судьбами стран и народов? А может и небыло никаких хитроумных стратегов, рассчитывающих историю мира на десятки лет вперед?

Вы правы, если принять за основу версию о том, что англичане изначально поддерживали Гитлера готовя его именно к той роли, которую он в конце концов и сыграл. А если было не совсем так? Ведь изначально Гитлер пропагандировал одну простую мысль: Германия должна дружить с Англией, и думать о таких территориальных приобретениях, который будут совпадать с интересами Англии, то есть о приобретениях на Востоке. Отчего ж не поддержать такого замечательного парня? Что же касается достаточности внутренних причин для выдвижения, возражу, нет ни одной внутренней причины которая может объяснить хорошее финансирование, которое получила НСДАП в условиях голодной и нищей Германии. Кто финансировал немецких коммунистов - понятно, а вот кто финансировал Гитлера? Логично предположить, что финансировали его те, кому он пел дифирамбы.

Хорошо пропиаренная партия в бедной стране - это всегда крайне подозрительно. Именно потому, что внутренними причинами такое невозможно объяснить.

Собственно, Гитлер начал пропагандировать дружбу с Англией только после 1924 года, сидя в кутузке. К тому времени англичане и американцы (особенно американцы) его уже финансировали вовсю. На эту тему нынче понемногу начали появляться достаточно серьезные монографии, хотя пока что и мало, и не носящие обобщающего характера.

Простите, но то, что Гитлер окажется таким честным парнем и выполнит все, что обещал (а точнее - умрет, поппытавшись выполнить) в 20-е годы не знал никто. Едва ли в это верили и англичане, которые вообще возвели двуличие и триличие в политике в ранг высокого искусства:) Да, про Восток Гитлер писал, но вы читали "Майн Кампф"? Я иммел сие удовольствие. Там про Восток говорится мимоходом, в рамках иных тем. Главный же враг, просто Злой Демон и сосредоточие Мирового Зла - это... Франция. Полякам досталось тоже. России же отведено сравнительно немного места.
Теперь о деньгах. Несколько удивлен, что этот вопрос вообще прозвучал. Кто финансировал Гитлера - это давно уже не секрет. Основная масса денег шла от германского капитала. Вам что-нибудь говорят такие имена и названия, как Крупп, Тиссен, Фабериндустри? Это только вершина айсберга. И эти ребята уж точно не были бедными.И им Гитлер был нужен куда больше, чем англичанам.

Я видимо неправильно выразился. Попробуйте представить себя английским шпиёном. Джейсом Бондом. Перед вами Веймарская республика. Голод, холод и "Веймарский синдром". Тотальная ненависть к Англии и Франции. Тем кто довел вас до этого состояния. И вдруг, на этом фоне появляется партия, которая говорит, что с Англией надо дружить. Она совсем не такая плохая. Глупо было с ней воевать. Надо с ней заключить союз. Чтоб было проще. Представьте что сегодня в Грузии появилась партия, которая заявит, что глупо было вступать в конфронтацию с Россией. Что с Россией надо дружить, и заключить с ней военный союз. У кого-нибудь будут хоть малейшие сомнения в том, откуда у этой партии растут уши?

Что же касается Круппов и Тиссенов, вы о каком периоде времени говорите? О том, когда НСДАП стало крупной партией регулярно баллотирующейся в парламент и получающей пусть скромные, но результаты? А я говорю, о другом периоде. О том, когда Гитлер вышел из тюрьмы. Когда он был никем, все что у него было в активе - неудачная попытка государственно переворота. Типичный лузер, судьба которого - уйти в небытие. И вдруг Тиссен дает ему деньги? Меня терзают смутные сомнения. С чего вдруг? Я не знаю, конечно как там было на самом деле. Так, прочел пару книжек. Но ведь есть здравый смысл. Примерьте ситуацию на сегодня. представьте что вы русский Тиссен. Руководитель Лукойла, например. Вы будете финансировать Лимонова? Даже не сейчашнего Лимонова, который стал составной частью чего-то большего, а скажем Лимонова десять лет назад. Странный мужик со странными взглядами, странной символикой, странной манерой поведения. Лукойл будет его финансировать? Зачем? Чтоб какой-нибудь их директоров Лукойла получил бы потом от них тортом в физиономию? Ладно еще профинансировать отдельную акцию. Я вам немного денег, вы в ответ тортом в неприятного мне человека. Но чтоб системно финансировать - ооочень сомневаюсь.

Давайте начнем сначала. Видимо, с историей Германии 20-30 вы знакомы только в общих чертах, так же, кк и с иторией НСДАП. Период холода, голода и жопной рахрухи продолжался там с 1919 по 1923 годы. Это был перый взлет нацистов (сама партия, а точнее, ее прообраз , была создана Антоном Дрекслером в 1918), которые именно в такой обстановке только и могли надеяться привлечь людей своим радиклизмом. Однако парламентская победа им по любому не светила, поэтому в 1923 году слстоялся известный Пивной путч, полностью провалившийся. А с 1924 в Веймарской Республике начался экономический подъем, и нацисты впали в ничтожество, прозябая на задворках тогдашнего политбомонда. Однако еще с 1918-19 у Адольфа Алоизича сохранились неплохие связи как с бизнес-кругами, так и с политическими тяжеловесами из окружения Гинденбурга. Строго говоря, его держали на скамейке запасных как противовес КПГ, которая в Германии имела очень серьезный вес и несколько нервировала тамошних буржуев. Именно отсюда он и получал свои скромные трудовые копеечки. От своих же, от немецких.
Второе издание нацистов началось после того, как в 1929 разразился Всеобщий. Германия, как страна с более уязвимой экономикой, оказалась в куда более глубокой дупе, чем остальные. Вот тут Гитлер и развернулся. А развернулся он не в последнюю очередь потому, что тамошние коммунисты вот-вот могли законным путем взять власть в стране. Собственно, остальное не секрет. Германский капитал буквально вытягивал наци наверх, как единственную силу, способную остановить красных и навести порядок (а беспорядка тогжа было - вагон и малая тележка). Собственно, в любой книжке по истории прихода наци к власти подробно и с документами разбирается вопрос, кто, когда и сколько давал денег, кто пробивал нужные решения в Райхстаге, кто буквально выкрутил руки старому Паулю, чтобы он подписал нужные бумаги, как фон Папен таки сделал Гитлера райхсканцлером. Поверьте, роль английской разведки в этих событиях не просматривается. Да и зачем? Если предполагать, что Гитлер был нужен и саксам, то немцы просто делали всю нужную работу сами, экономя Англии немаленькие суммы. Если нет, то тем более.
И, кстати, не преувеличивайте степень англофилии Гитлера. Роль младшего партнера и полный спектр арийских прав, вот и все, что светило саксам. Дружить, но с позиций хозяина. Союз, но только на германских условиях. Дойчланд юбер аллес, а вовсе не Туманный Альбион.

"Однако еще с 1918-19 у Адольфа Алоизича сохранились неплохие связи как с бизнес-кругами, так и с политическими тяжеловесами из окружения Гинденбурга. Строго говоря, его держали на скамейке запасных как противовес КПГ, которая в Германии имела очень серьезный вес и несколько нервировала тамошних буржуев. Именно отсюда он и получал свои скромные трудовые копеечки. От своих же, от немецких."

Вы не могли бы вот про это поподробнее. Какие такие связи могли быть у группы никому неизвестных заговорщиков с окружением Гинденбурга и бизнес - кругами в 1918 году?

Еще было бы интересно узнать про какие-нибудь антикоммунистические действия НСДАП. Не лозунги на митингах и статьи в газете, а действия. Скажем, как Гитлер со своими штурмовиками мужественно подавлял многочисленные восстания коммунистического толка до 1923 года. Ну или еще какие-нибудь подобного рода телодвижения.

Я в курсе степени англофилии Гитлера. Дело в другом. Я все пытаюсь склонить вас к тому, чтоб вы мысленно перенеслись в тогдашнюю Германию и попытались бы представить себе тогдашние общие настроения. Германия только что разгромлена Англией. Не просто разгромлена, а унижена, обворована, сунута мордой в грязь. Дети умирают от голода. Все это благодаря Англии. И вот именно в этом промежутке пространства времени появляется группа товарищей, которые на полном серьезе и публично говорят об Англии хорошо. При этом это не какие-нибудь новодворские. Они не говорят, что мы, немцы, козлы, туда нам и дорога. Совсем нет. Они патриоты, говорят о великой Германии, но при этом Англия - это хорошо. Неужели не замечаете несуразность такого поведения? Еще раз хочу привести пример Грузии. Можете себе представить партию, которая говорит - Россия - это хорошо, Путин - молодец? Вернее партию то представить можно, но ведь будет очевидно, откуда она финансируется.

Да незашт :) Собственно, поподробнее - оно сильно длинно получится. Там неслабые монографии есть на тему - мне не переплюнуть. Однако в общих чертах. В НСДАП он окзаля тоже по наводке командования, велевшенго присмотреть за группой Дрекслера. Важнейшим знакомством, которое и обеспечило ему и бабло, и прикрытие, стали Рём , в то время офицер штаба седьмого окружного командования, и Экхарт, богемный журналист и член одной симпатишной органзации. Фигурки не из последних в Баварии. Хотя на первых порах денег было настолько мало, что наш Адик лично печатал и раздавал листовки. Дальше не примите за конспирологию, но Экхарт, один из первых нацистов, вводит Г. в круг уважаемых и состоятельных людей, которые состояли в обществе "Туле", прежде всего тут интересен некий барон с фамилией фон Зеботтендорф. Вот эти товарищи и оказали молодому но перспективному юдофобу некоторую материальную помощь. "ФБ" - печатный орган НСДАП, был приобретен за 60 тыс. марок (10 штук зелени по нынешнему курсу), которые через генерала Эппа добыл Рём. Почему дали? А деньги были из фонда по борьбе с коммунистами, из которого финансивровались все альтернативные КПГ рабочие партии. Короче, на начальном пути помогли богатенькие антисемиты и военные. Но все равно жили наци тогда скромненько. А известность набирали скандальными выходками и драками на чужих митингах :) Много ума и денег на это не надо. А еще денежка капала от весьма богатого буратины - Геринга. Какой черт занес в нацисты этого любителя хорошей жизни неизвестно, но бабки у него водились и он щедро делился ими с партией. Семейство Ханфштенгль можно упомянуть - тоже отваливали от щедрот. Короче, на ту деятельность, какую вели в Баварии нацики всего этого хватало вполне. К тому же женщины Гитлера отчего-то очень любили и охотно осыпали средствами, например, владелица нескольких фабрик мадам фон Зейдлиц. Но за Г. присматривали и на верхах: Людендорф и многие другие политики в Берлине о баварском смутьяне хорошо знали и считали подающим надежд парнем. Нужно было только суметь использовать этот гешефт судьбы. Покровительства и денег оказалось достаточно, чтобы пережить и провал путча, и тюрьму (хотя в этот момент партия на развалилась только благодаря отчаяным усилиям одного из доверенных людей Гитлера, имя которого из головы вылетело - надо идти уточнять :)).
В общем - ничего особенного. Обычная партейка, благодаря железному упорству и мрачному фанатизму лидера сумевшая укрепиться на небольшом пятачке политбомонда. Живущая вполне по средствам. Что характерно - никаких англичан кругом, одни сплошные швабы да баварцы. И пиво, пиво с сосисками... но кризис не за горами, а там серьезным людям в Берлине понадобится ярый антикоммунист и антисемит. И плевать, что у него в программе про нетрудовые доходы написано.
В общем, вот так все и начиналось. А потом и Круппы с Тиссенами подтянулись.

1. Да. Но у себя дома никто этих политиков и философов на авансцену не выпускал. На уровне рака с клешней можно вспомнить Румынию, где их, как только они набрали силу по-настоящему, просто перестреляли. У коня с копытом это же происходило куртуазнее.

2. А и нет нужды в предвидении за 20-30 лет до. Достаточно иметь четкую цель, оформленную как схематичный план, и подстраивать практику под сиюминутные ситуации.

3. Простейшее объяснение не всегда лучшее. А что до позиции немецких монополий, то есть смысл вспомнить, с кем они были связаны партнерскими отношениями по банкирской части, и многое станет понятным.

4. И в попустительстве, и в финансах. А на ПОЛНОЦЕННУЮ консприрологию я и не претендую.

5. Англичане могли знать. К тому же, Royal Navy и в потрепанном состоянии оставался Royal Navy, что бы там ни считали немецкие генералы. А насчет фатального исхода вторжения в Россию, Гитлер и сам хорошо знал. У него, похоже, просто не оставалось иного выхода.

6. Вы правы, если рассматривать послевоенные США и Великобританию как нечто различное. На мой взгляд, они в течение всего 20 века были неким двуединством, в рамках которого происходила постепенная перегруппировка сил, совершенно не стоящая внимания тех кругов, которые исходят из приоритета реальной власти. Что же до "половина Европы под красными", так ведь этом можно рассматривать и как табун троянских коней.

1. Уже говорил и еще раз скажу, что феноменальная политическая честность Адика оказалась большим сюрпризом для всех. До войны он имел репутацию крайне правого, но вполне вменяемого политика националистического толка, с которым вполне можно договориться. В 1923 нациков тоже постреляли. Это не помешало Г. перестроить партию и прийти к власти вполне законно. А в условиях тогдашней Германии, где коммунисты стреляли в нацистов и все вместе били социал-демократов радикализм НСДАП выглядел вполне естественно.
2. Ага. А наличия у объекта манипуляции встречного плана не рассматривается? Или иметь статегические цели и добиваться их могут толдко саксы? По факту не Англия поимела Германию, а как бы не наоборот :)
3. И что? Это значит, что СВОИХ целей у них не было? Как ни крути, а в 1939 Англия - все еще одна из мощнейших мировых сил. А в 1945 - это обломки былого величия, слабые и бессильные. Наверное, это и была цель банкиров Сити - перевести мировой финансовый центр на Уолл-Стрит. Правильнее говорить о том, что до определенного момена интересы Британии совпадали с интересами Германии в лице Гитлера и монополий. А потом перестали.
4. Про флот уже отвечал - с ЭТИМ флотом немцы справились бы не без труда, но вполне гарантированно.
И какие же такие НЕПРЕОДОЛИМЫЕ обстоятельства погнали нашего героя на просторы Руси? Вот рассчет на быстрое сокрушение потенциального союзника Англии был. Был рассчет хорошо пограбить, в конце концов, коммунистов и евреев Гитлер ненавидел чуть более, чем полностью. Но ведь это не НЕПРЕОДОЛИМЫЕ вещи, а вполне рациональные. Просто в рассчетах малость ошибся, кк и весь остальной мир.
5. Отношения А. и США после ПМВ шли по наклонной и были очень сложными. Появление Германии и начало Второй Мировой сделало Британию сговорчивее. А успешные действия немецких подводников отдали американцам все спорные территории просто за бесценок. После чего установление мягкого протектората США над Англией стало свершившимся фактом. Англия стала предельно нищей и отчаяно одинокой сраной,которая никак не может отменить карточную систему и от которой колонии отваливаются одна за другой. А на смен фунту пришел доллар и сохранить "зону фунта стерлингов" не удалось даже в рамках Британского Содружества. Хороши отношения внутри двуединства - ограбили до нитки, унизили (вспомним 1956 - конец всем иллюзиям) и превратили в непотопляемый авианосец. Сегодня даже Израиль позволяет себе намного более независимую внешнюю политику, чем Англия, в которой должность министра иностранных дел давно пора упразднить за ненадобностью - проще договориться сразу с Вашингтоном :).
А может тогда Гитлер был проектом американцев? Красивая многоходовка поучается, ей богу.

> Сама расовая теория не есть нечто присущее только Алоизичу

Естественно.

Это мэйнстрим западной идеологии, т.н. "кроманьонского трансмифа". Художественное изложение сего трансмифа дано у Толкина - при чтении надо обращать внимание на иерархию народов и рас у данного автора, на орков и отношение к ним, равно как и к Востоку и к смуглым людям.

Собственно, после того, как процентов на 90 развалилось христианство (усилиями модернистов), сей трансмиф стал _фундаментом самоидентификации общности под названием "Запад"_.

"Хижины дяди Тома" и Гражданская война в США смущать не должны. Там был вопрос не о _равноправии_ негров (такой только М.Л. Кинг поднял в 60ые), а об отмене _рабства_ (аболиционизм), не более того. Аболиционизм, кстати, имеет таки христианские корни.

Гюстав ле Бон, де Гобино, Киплинг, затем Толкин (да и все Инклинги) - вот имена знаменитых западных (и совсем не германских) расистов.

Когда в связи с распространением левачества и нужды в как можно более полном втаптывании Германии в грязь в 1945 расизм на Западе затабуировали - его и сменили теми самыми американскими ценностями демократии и прав человека, над которыми заслуженно смеются патриоты ввиду ханжеской лживости первых.

Сложно затабуировать и сатанизировать неотъемлемую часть себя. Потом все плохо срастается.

>воинствующий антисемитизм

Тут история сложная. Например, в вопросе роли а) масс б) элит в антисемитизме. В Испании, скорее всего, речь шла только об элите, а вот на Украине - о массах.

>Но ни в одной из них поанирование не начиналось за 20-30 лет до

Я думаю, что вообще никакая человеческая деятельность не планируется на 20-30 лет. План - это диаграмма Гантта. Задачи, сроки, майлстоны...

Тут же речь идет не более чем о "идти в правильную сторону".

>Но после ПМВ флот Британии находился не в самом лучшем состоянии.

Откуда такая чушь зенитная? может, у Германии были авианосцы? а сколько у Германии было линкоров? а у Англии? а ведь для обороны этого пролива хватило бы и тихоходных "Ворспайтов".

> что Германия надолго застрянет в России даже в 1941 никто и не думал

Именно это и предполагалось. Именно потому Сталину и дали ленд-лиз.

>как Вы объясните факт, что Англия после ВМВ оказалась натурально "побежденной среди победителей"?

В случае возникновения русско-германского союза Англии пришлось бы намного хуже.

>Половина Европы под красными.

Незначимая половина. А вот проливы - нет.

>Британия стала младшим партнером своей бывшей колонии

Скорее всего, иных вариантов у бриттов не было вообще, что просматривалось за годы до ВМВ.

Колониализм сдох. Наличие колоний, например, никак не повышало военную мощь страны, которая зависела только от ВПК, который, естественно, был только в метрополии.

По некоторым сведениям, Индия после ПМВ была _в убыток_ британской короне. Имеется в виду - такой формат британской власти в Индии был в убыток самой британской власти.

А без колониализма промышленная (а значит, и военная) мощь США была ни с кем не сопоставимой.

Возникла идея сдачи британского наследства Америке, как стране наиболее близкой культурно с мощными меж-элитными связями. Это для бриттов было куда выгоднее, чем победа Германии (т.е. Римлэнда).

>Британия стала младшим партнером своей бывшей колонии

Бывшая колония, по меткому выражению Гитлера, "младенец со слоновой болезнью".

Дипломатическая и спецслужбистская школа - на уровне "чуть выше плинтуса".

Весьма странная государственность, на деле уникальная. Я понимаю, что она оказалась самой эффективной в мире, но американские элитарии _просто с трудом себе представляют, что такое обычное государство_. Им везде мерещатся недо-Америки.

В такой ситуации помощь бриттов (у них таких проблем нет) в паре щекотливых вопросов ой как кстати.

>Как же так могли облажаться людены, легко вертящие судьбами стран и народов?

Банально числом. Америка больше числом и территорией при примерно равном уровне промышленного развития городов.

По чем согласен - о том не спорю.
Выскажусь там, где не согласен :)
1. Флот ГБ действительно оказался после ПМВ не в лучшем состоянии. Во-первых, авианосцев у Англии было кот наплакал, причем старньких уже. Если интересно - приведу более подробные данные. Во-вторых в луже Ла-Манша рулила немецкая береговая, а вовсе не английская авианосная. Но дело даже не в этом, а в том, что время господства английского флота отошло в область преданий. Вашингтонские договоры навсегда похоронили двухдеоржавный стандарт, а без него Гранд Флит лишился приставки "Гранд". Ну, а обычный флит немцам был вполне по зубам.
2. Русско-германский союз обернулся бы для ГБ ровно тем же самым, только плясали бы не под американские дудки, а под немецкие.
3. Значимая - не значимая, а "санитарный кордон" сдох, а рубежи развертывания советских танковых армий оказались слишком близко к краю Европы. Кроме того, Англия утратила "мягкое подбрьшье" Европы в лице Балкан. Так что насчет незначимой с вами Черчиль бы поспорил - недаром его всю войну тянулоименно там второй фронт открыть.
4. Ой, зря вы так. За годв до ВМВ назревал нешуточный конфликт между США и бывшей метрополией по поводу Атлантики. Выжди Гитлер еще немного - и неизвестно, кто бы с кем схлестнулся. А насчет того, что военный потенциал колониями не повышался - это ерунда. Во-первых, множество солдат были мобилизованы именно в колониях, во вторых практически все запасы стратегического сырья, например, нефть, расположены дажеко не в Англии:)
5. И что? Простие, но на то и людены, чтобы побеждать в меньшинстве, а не сдаваться на милость заокраинного запада.
5. Последнее - насчет СССР и 1941-го. Осмелюсь напомнить, что ленд-лиз нам засветил только к концу1941, когда шансы Германи на быструю победу начали стремительно таять, а Союз так и не рухнул. Вот после этого стало ясно, что Гитлер - капут. А уж сколько лет пройдет до этого капута никого не волновало.

RN к началу войны были в первой тройке вместе с джапами и амерами. Куда там немцам... Италия вот другое дело.

Что там у кригсмарине? два полноценных линкора (хотя, скорее всего, хуже KGV), два недолинкора типа "Аляски" или "Дюнкерков", три странных тяжелых крейсера (по сути еще одно, более старое, поколение недолинкоров), три обычных тяжелых крейсера.

У Италии было 4 штуки одних "Венето", не говоря по армаду тяжелых крейсеров. "Венето" - лучший линкор Европы (в мире еще были "Вашингтоны" и "Ямато").

Авианосный флот бриттов, скорее всего, слабее японского и амерского, но вот в Средиземноморье куда как хорошо отработал.

В проливе рулит любая авиация, и авианосная и береговая. Люфтваффе явно не хватало на _господство_ в воздухе над проливом до такой степени, чтобы воспретить еще и британский флот. Там, кстати, и береговые батареи очень уместны.

Кроме того, у Гитлера были проблемы с транспортами в потребном количестве.

А Гранд-флит - конкретное соединение RN в ПМВ, вне ПМВ термин не употреблялся.

Плясать под амерские дудки бриттам выгоднее. Во-первых, часть бриттского элитного субъекта просто в лоб переезжала в США :) с Германией такого бы не вышло.

Советские танки угрожали _континенту_, а не бриттам :)

Балканы? какие именно? Греция так осталась бриттской :) а Югославия - ничьей.

Про конфликт UK и US в Атлантике хотелось бы подробнее, кто там с кем схлестнуться хотел :)

Вы ж поймите, нация - не единственный субъект. Есть еще, например, такой субъект, как Фининтерн. Который может запросто переехать из Лондона в NY. Примерно это и было сделано.

>Во-первых, множество солдат были мобилизованы именно в колониях,

Бритты на суше почти не воевали, а матросы RN вроде в колониях не набирались.

Фишка в том, что роль промышленности метрополии в военной мощи несравнимо больше, чем роль колоний. Т.е. колонии не могут скомпенсировать отставание, связанное с меньшим размером метрополии. Что и вышло.

>людены, чтобы побеждать в меньшинстве

Ну, это уже фэнтези. Значит, не осилили.

Насчет "на милость" - тоже сложно сказать. Инфильтрация бриттских элитариев в США была довольно сильной, вон хоть экономист Кейнс.

>А уж сколько лет пройдет до этого капута никого не волновало.

Надо было как можно больше истощить обе страны.

Кстати, идея "до самого Берлина!" - англосаксонское требование в Тегеране, сам Сталин (якобы и источники остались) неоднократно зондировал почву мира с Гитлером, последний раз уже выигрывая войну и на условиях "границы 22.06.41". Бритты заставили положить еще пару миллионов солдат в обмен на восточную Европу (табун троянских коней) и Кениг, а проливов вот не дали :)

1. Немцы особо на надводный флот и не ставили. Их конек - авиация и ПЛ. В 1940 в Норвегии они показали саксам, что такое самолет. Да, надводники их там жидко обделались, но общий зачет дойчи не слили. В целом выступив НАМНОГО удачнее той же Италии. Надводники ничем особенным кроме утопления "Худа" ИМХО не отметились. А вот авиация и подлодки!!!!! Эти навели шороху.
2. Как раз для господства в Проливе Люфтваффе хватало с избытком. По опыту Тихого океана мы теперь точно знаем, что ЛЮБОЙ корабль без воздушного прикрытия в бою против авиации идет на дно. Так что справились бы, куда б делись. Завеса из ПЛ, минные поля по краю зоны высадки + авиация + хоть и не очень хороший надводный флот = Англии капец. Особенно учитывая, что у нее половина флота вообще в колониях, а на суше вообще ничего путного нет.
3. Гы. Там где не прополз Панцеркампфваген IV, там наш Т-34/44 пройдет гусениц не замочив. Так что рисковали, сильно рисковали товарищи. А если бы Европа с нами в одной упряжке, учитывая тогдашнюю популярность СССР и компартий вообще? На такой риск ни один человек не пойдет, даже самый дурной.
4. Про то, как бриттты на суше не воевали расскажите солдатам Египта и Бирмы.
5. Насчет конфликта в Атлантике - надо много и подробно. В целом, Британию категорически не устраивали амбиции Уолл-Стрит, стремление США выбить их из Южной Америки подмять под себя те базы, которые Черчилль потом за 50 эсминцев сдал. Еще очень не нравились планы заменить фунт баксом. О, там такая история была. Американцы еще тогда сделали серьезную заявку на лидерство и явно не боялись кулаками помахать. Пропагаду вели, книжки выпускали. Поймите, родство родством, а власть властью. Добровольно ее никто не отдаст. Тут уж пришлось, куда денешся. С США просто отношения не очень, а с немцами война. И таки да - плясать под дудку Вашингтона веселее, чем под берлинский капральский рожок :). Коли интересно, пороюсь, поищу материалы на тему англо-американского противостояния.
6. Сдается мне, что "источники" эти того же происхождения, что и прочие фальшивки 90-х. Во всяком случае неплохо бы и ссылки, хотя бы просто на доки, без гиперссылки. Или на очевидцев. Да и что там истощать было? Уе стало ясно, что Союз выйдет из войны сильнее, чем вошел в нее. А немцы так и так последние месяцы доживают, чисто по инерции. Причем добить мы их и без союзников сможем.

Взаимоотношения Британии и САСШ (США)очень похожи на таковые между Нидерландами и Британией в 17-18вв. И воевали друг с другом, и мирились, НО! - по сути, были практически ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ,с правом на массу местных внутри - и внешнеполитических нюансов.Гос. границы, в моменты часа Х,становились формальностью.
Сила англосаксов не в массе разработанных сценариев, которым грош цена, а в существовании механизмов ОПЕРАТИВНОГО РЕАГИРОВАНИЯ НА ВОЗНИКАЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ.И гибкость, помноженная на цинизм и мощь.

И ваще, Лев Ремыч, введите, плиз, принцип - не более двух новых материалов в сутки))))

Так интересного ж много творится...

+1.
Что, однако, не исключает наличия генерального стратегического плана, тактические нюансы которого уточняются по ходу, именно в рамках оперативного реагирования.