Да. Гектор был лучшим из лучших, и Голливуд заслуженно поставил ему кинопамятник.

Я бы на месте Гектора за такой "памятник" перебил бы всю съемочную группу, наплевав на принцип "не стреляйте в пианиста". Мало того, что фильм невероятно убог, так и Гектор показан в нем невероятным подлецом по меркам того времени.

Менелаецид? Согласен. :) Учитывая этот момент и гибуль Аякса, фильм вообще следует считать вольным пересказом. Хотя Ахилл как машина войны показан неплохо. Мне больше по нраву "Елена Троянская". Не так масштабно, зато по тексту.

"Менелаецид? Согласен. :)"

Ага, он. :)Аякс - еще куда ни шло, но в случае с Менелаем Гектор законченым нравственым уродом получается (в контексте происходящего такое впечатление о нем только усиливается).

"Мне больше по нраву "Елена Троянская". Не так масштабно, зато по тексту."

Аналогично.

Фильмы же снимаются - как и поэмы пишутся - не для людей того времени, о котором речь, а для современников сценариста/поэта. Понятно, что ценности другие и оценки тоже. Этот фильм очень хорошо отражает суть дела в наших, современных рамках. А быть благородным к врагу за счёт собственного брата никто не обязан даже в наше политкорректное время.

Не совсем так. Неписанные, но нерушимые кодексы подразумевали, что если твоего брата убивают в поединке (не в бою, где бей хоть в спину, хоть куда, а именно в церемониальном поединке, то есть, суде божьем), то не смей двигаться с места. Потом - да. Сколько угодно вызывай, побеждай, погибай, - твое дело.

Уважение к церемониальному поединку основывалось на уважении к воле богов?

В ментальной подоплеке поединка изначальная сакральность несомненна. Никак иначе.

Вот. И почему Гектор должен уважать волю этих существ, по сути уже приговоривших его город к уничтожению? Не вижу для этого никаких причин. Я не спорю, что такой поступок, как в фильме, был в те времена категорически неприемлем, да и сейчас он выглядит погано, но аргументировать против него от сакральности не получается. Языческим богам, которые вынесли приговор ему и его семье, человек ничего не должен.

Мне остается только повторить, что реальный Гектор ТАКОГО сделать не мог. ТАКОЕ могли себе позволить только внеморальные боги. Что, если помните, и было сделано, когда кто-то (не помню, кто) из них приворился во время поединка Деифобом.

Кстати, внеморальные боги и у Гомера вмешались в поединок Париса и Менелая - ведь Париса Афродита с поля боя вытащила, а так он, может быть, до конца бы сражался - личность он в "Илиаде" малоприятная, но не такая скотина, как в фильме.
Что до Гектора... На ВИФ-е этот эпизод детально обсуждали, когда пинали фильм сразу после премьеры. Там вполне здравое мнение высказано было: если уж режиссеру хотелось исключить божественное вмешательство - мог бы Париса щитом прикрыть, втащить на колесницу и унести, ранить Менелая, тот ему явно не равный противник - все это если и не вполне совместимо с воинской этикой (точнее, следованием ее букве), то допустимо и понятно - народ бы такой поступок несильно осудил, причем по обе стороны, разумеется для этого нужно признать победу Менелая, выдать Елену, ну и, отступного выплатить, сколько полагается. Другое дело, что гомеровский Гектор так, скорее всего, никогда бы не поступил.

.

***Мне остается только повторить, что реальный Гектор ТАКОГО сделать не мог. ТАКОЕ могли себе позволить только внеморальные боги.

Совершенно верно. _Позволить_. То есть речь идёт не о морали, а о довлеющей над головой "аморалиста" олимпийской дубинке. Поэтому реальный Гектор и не мог такого сделать - он ту дубину небось уважал. Правда, лично ему это мало чего дало, но хоть прославился в эпохах.

(я почитал отзывы и решил не портить себе печень просмотром)

В итоге поединка Париса с Менелаем, вмешивается и убивает младшего Атрида. :)

..

Человек против безумных полубогов.

Гектор себя ведёт точно так, как и ахейские герои

Гектор действительно самый человечный из всех героев Илиады.

Гектор тоже не хотел дать Патроклу погребения.
Троянцы виновники войны и клятвопрестуники , но автор вызывает сочувствие к Гектору, тем уравновешивая стороны.

\\...россыпь живых человеческих образов, по сути, мало чем отличающихся от нас самих...\\

Всегда удивляло, как мало изменился человек за три тысячи лет, а уж за две и отличить не возьмусь.

насколько ко времени отступления русской армии подходит этот отрывок :


Будь воеводой моих мирмидонян, пылающих боем:
Вижу, кругом уже черная туча троян обложила
Стан корабельный, ужасная; вижу, прибитые к морю
Держатся только на бреге, на узком, последнем пространстве
Рати ахеян; на них же обрушилась целая Троя,
Дерзкая: в поле не видят чела Ахиллесова шлема,
В очи светящего! Скоро б они полевые овраги
В бегстве наполнили трупами, если б ко мне Агамемнон
Был справедлив; но теперь, дерзновенные, стан осаждают!
Ибо уже не свирепствует в мощной руке Диомеда
Бурная пика его, чтобы смерть отражать от данаев;
Боле не слышится голос из уст ненавистных Атрида
В ратях данайских; но голос лишь Гектора людоубийцы
Звучный гремит между воинств троянских, и криком трояне
Всю наполняют долину, в бою побеждая данаев!
Так да не будет, Патрокл! Отрази от судов истребленье;
Храбро ударь(....)

Время идет, люди не меняются...

Русские в 12 году или-шире-в начале XIX века и ахейцы под Троей были привычны к победам и уверены в своём превосходстве, а неожиданно последовало тяжелейшие поражения, непонятно отчего-не иначе, как по воле небес-отступление до крайнего предела,истребительное пламя...
Великий воитель, с которым нет сомнений в победе,ушёл-Ахилл в свой лагерь, Суворов в лучший мир; много славных вождей, но , оказывается, некому командовать -данайские изранены, наши не при тех должностях..

Суворов, ИМХО, все же не Ахилл. Скорее Арес. В том смысле, что не боец-индивидуал, а Бог войны.

Только что ушедший-
"с кем мы пойдём войной на Гиенну? .... нет теперь мужа в свете столь славна !"

Тогдашний русский Ахилл был уже в лучшем из миров, увы. :( А вот аналогии с Троянской войной, судя по тем же сборникам и книге Л. Ивченко об офицерском корпусе русской армии возникали часто: "В детстве особенно сильное впечатление произвела на меня книга "Троянская брань", где Гектор в один день собсвенной рукой убивал греков тысячами. слыша про храбрость французских войск, я думал, что будут драться не только штыками, но прикладами, руками и зубами. Здесь же только стреляли или подавались взад или вперед. Не было с нашей стороны ни кавалерийских атак, ни рукопашных схваток; только свистли пули, визжали ядра, и особенно неприятен был неправильный визг гранатных осколков".

"Тогдашний русский Ахилл был уже в лучшем из миров, увы"

И по той же причине-несправедливому царскому гневу.

Хотя с Ахиллом тогда сравнивали Багратиона.

к нему "Агамемнон" тоже был несправедлив, а как восстановил справедливость
-враги " полевые овраги
В бегстве наполнили трупами"

Кутузов в кампании 1812 г. монументален, безусловно. И апологетика его со стороны уже помянутой Л. Ивченко мне представляется вполне уместной. Но и с "Агамемноном" тогдашним нам, надо признать, повезло. :)

отказавшись от Дунайских княжеств;бездарный фрунтоман, как всё ближайшее потомство Петра III, продолжал губить армию нелепой системой,
первый общечеловек у власти.

С княжествами история интересная была, там Пестель постарался у Императора нужное впечатление от ворсстания Ипсиланти сформировать - и преуспел. Но это приобретения второстепенные - а вот главного противника России Александр успешно разукомплектовал и гегемонию империи в Европе обеспечил - пусть ненадолго, пусть на основе сложной системы соглашений с великими державами, но мне такой вариант представляется предпочтительнее, чем избранный Бони: воевать со всем миром пока не раздавят. Насчет армии - тактик был посредственный, согласен, но как стратег в 1812-14 гг. очень хорошее впечатление производит. Фрунтовик, да, притом упертый до крайности, и с такой характеристикой потомства Петра III я согласен полностью (Николай Павлович, знавший о военной службе не только по плац-парадам тут выделяется в лучшую сторону и положение солдат старался облегчить), но это принципиального значения не имело. Для перестройки армии требовались качественные изменения в экономике и обществе - о чем Свечин хорошо пишет, пока же система была обречена оставаться прежней (как и в других странах тоже, кстати). То, что стали продвигать немцев, давить инициативу со стороны подчиненных, практиковали палки там, где Потемкин или Суворов обходились гуманным обращением - частности, по большому счету. Хотя на начало Крымской войны сумма таких частностей уже могла привести к фатальным пследствиям.

Франция едва ли была главным противником России, но от английского агента влияния на российском престоле иного ожидать не следовало. А великая ошибка с Польшей вообще непростительна...

Владение её частью закрепляло союз с Австрией и Пруссией.

Верно. И служило гарантией возрождения польского гос-ва в "исторических границах", что немаловажно.

.

Австрия и Пруссия "повязаны" участием в разделе Польши, так что, реставрация по их инициативе польской государственности (на тот они союзники, но чем черт не шутит?) будет несколько затруднена. "Контрольный пакет акций" в виде большей части польских территорий - у России, так что, поворение сценария с вел. герцогством Варшавским невозможно, прежде любому враждебному России гос-ву нужно будет эти земли отвоевать. ПМВ наглядно продемонстрировала все эти трудности: Привислинский край, несмотря на то, что Россия вступила в войну в максимально трудных для себя условиях - и с точки зрения стратегии, и политики, тем не менее, оказался крепким орешком - первые попытки его захвата были русскими успешно отражены и оставлен он был только в ходе Великого отступления. В дапльнейшем попытки австро-германцев создать польскую администрацию и армию завершились крахом - и потому, что "и хочется, и колется", и по причине того, что русское влияние в польше посе векового господства России оставалось значительным - даже в условиях оккупации.

смысле.Я про то и говорил.

"Франция едва ли была главным противником России, но от английского агента влияния на российском престоле иного ожидать не следовало."

Франция таким противником неизбежно становилась - в силу самой логики внешнеполитич. отношений того времени. Об этом есть хорошая статья В.М. Безотосного, одного из крупнейших специалистов по вопросам внеш. политики России в рассм. период - "Внешнеполитический выбор России на геополитическом пространстве Европы в эпоху 1812 г."

Что до "английского агента влияния" - то даже если придерживаться версии об "английском следе" в заговоре против Павла (к-я не очень-то подтверждается источниками), то здесь можно говорить о совпадении интересов, разве что. Желание Александра бороться с претендентом на гегемонию в Европе на территории Германии или Польши не дожидаясь, пока он явится в Россию вполне понятно, если такая политика встречает поддержку со стороны Англии - тем лучше для страны. Не стоит забывать, что ради гос. интересов, Александр без особого колебания пошел на подписание Тильзитского мира и объявление войны Англии - странный шагдля агента влияния, притом, что в его ближайшем окружении эта идея была не то, чтобы без энузиазма воспринято - само решение о личной встрече с узурпатором французов было принято, во многом, по той причине, что доверить ведение переговоров было некому.

"А великая ошибка с Польшей вообще непростительна..."

Если речь идет о Царстве Польском - то соглашусь, предоставление Польше столь широкой автономии - огромная ошибка, точнее, просчет: в принципе, можно было и попробовать Польшу "приручить" - но для этого нужно иметь более компетентные кадры в гос. аппарате России и, главное, другое отношение к происходящему со стороны польской элиты. Но эта ошибка оказалась исправима - было ЦП, стал Висленский край - не случись революции, русскую Польшу мы бы переварили. Но для Малороссии - согласен трагедия огромная и обратимы ли ее последствия - вопрос.

===и, главное, другое отношение к происходящему со стороны польской элиты===

Чего не могло быть ни при каких обстоятельствах. :)

Управлял финансами Конгресувки; причём так, что поляки его портрет его до сих пор на купюрах печатают.Надеялся на воссоединение славянского мира русской военной силой и видел Варшаву его будущей столицей:)

на Балканах, в общем, они могли предрешить имсход тяжбы за Проливы.

"Для перестройки армии требовались качественные изменения в экономике и обществе - о чем Свечин хорошо пишет, пока же система была обречена оставаться прежней (как и в других странах тоже, кстати)"

Пруссия-перестроила армию ещё в наполеоновское время, после поражений.

Ввести 15-летний срок службы, покончить с парадоманией, вернуться к потёмкинской форме и суворовсмким принципам обучения-для этого никаких кардинальных перестроек не надо.

"в общем, они могли предрешить имсход тяжбы за Проливы."

Могли бы, ту я с Александра ответственностью полностью не снимаю. Но - отчет Пестеля, но - давление на конгрессах Священного Союза - nec Hercules, как говорится.

"Пруссия-перестроила армию ещё в наполеоновское время, после поражений."

Не до конца - на заключит. этапе наполеоновских войн у пруссаков имелись только отдельные элементы армии индустриальной эпохи, хотя и многообещающие - полностью однородные бригады и корпуса, например, более высокий уровень штабной работы. Тот же ландвер - чистая импровизация, внедренная не от хорошей жизни. Формирование армии нового типа в Пруссии не завершилось и ко времени Освободительных войн - ее нужно было строить и строить. Но старт был взят быстрый, это Свечин тоже отмечает.

"Ввести 15-летний срок службы, покончить с парадоманией, вернуться к потёмкинской форме и суворовсмким принципам обучения-для этого никаких кардинальных перестроек не надо."

Для этого - не надо и это нужно было делать. Другое дело, что при таком подходе остается ряд более острых проблем - образоват. уровень офицерского корпуса, снабжение и медицинское обслуж. войск - чтобы потери умершими от болезней не превосходили потери от воздействия противника в 3-10 раз, создание обученного запаса. Вышеперечисленные факторы на ходе и исходе Крымской войны сказались куда сильнее, чем муштра и палочная дисциплина.

Фрунтомания и палки в целом противоположны образованности командного
состава и прямо соответствуют высокому уровню санитарных потерь-нелепый изнурительный труд человеку мучителен, преодоление полосы препятствий или марш-бросок всяко лучше строевой подготовки на плацу.
Снабжение завязано косвенно-если солдаты боятся на него жаловаться, оно наверняка не будет хорошим.И так далее.

А можно поподробнее?
Все известные мне современники царствования (Толстой, Станюкович, Салтыков-Щедрин, Кюстин) николаевскую армию описывают с ужасом и отвращением.
Да и историк Тарле в описании Крымской войны рисует неприглядную, мягко говоря, картину.

Не литераторами, как говорится едиными. О послаблениях николаевского царствования можно посмотреть в "Истории русской армии" Керсновского (из наиболее в настоящий момент доступного). В общих чертах - прекратилась фрунтомания в самой безумной форме времен второй половины правления Александра I (как следствие, сошла на нет эпидемия самоубийств и побегов ставших в александровское время фирменным знаком армии - вспомним тот же батальон "Багадеран", что показательно, при Николае его солдаты и офицеры большей частью вернулись в Россию и были полностью амнистированы). После польской кампании и "холерных бунтов" была ликвидирована большая часть военных поселений. Сокращен срок службы, началось создание запаса. Хотя общая картина изменилась не сильно.

Толстой писал, что при Николае - Александра вспоминали чуть не с ностальгией и хвалили за милосердие.

Названный Вами ряд до боли напоминает список нынешних лидералов. Не упомянут только Герцен-Березовский.

Как Вы сами очень верно заметили, интересоваться надо не идеологией источников, а логичностью и правдивостью предоставляемой ими информации.
Сведения упомянутых лиц, видевших николаевскую армию и флот своими глазами - никто убедительно не опроверг. А Тарле вообще сомнительный либерал - к Наполеону у него явная симпатия. К тому же, если Вы читали его "Крымскую войну" - он использовал документы того времени. Скажем о массовой смертности солдат в мирное время, о голодном тифе в расположенных в Прибалтике русских частях и т.д.

Но был ведь и Пушкин... "Не, я не льстец, когда царю"... И Гоголь с его восторгами...

Прошу прощения - разве Пушкин и Гоголь служили в николаевской армии? Вот Толстой и Станюкович таки да, служили.

Интересно, как меняются взгляды с течением времени - мне, поначалу, наоборот из всех героев Троянской войны был наиболее симпатичен Гектор - как же, город родной и семью до последнего защищает, весь такой отважный и правильный. И чем дальше, тем больше он отходил на задний план в сравнении с Ахиллом. Могу только привести цитату из примечаний к "Мифам древней Греции" Р. Грейвса - лучше сказать все равно не получится: "Ахилл был и остается примером мужества, доблести и верности долгу (достаточно вспомнить хотя бы общеизвестное обстоятельство, что он отправляется под Трою заранее зная, что его ожидает смерть). Образ Ахилла поистине трагический. Его противнику Гектору помогает сохранять присутствие духа то, что он защищает родной город, жену и сына, у Ахилла же нет такой опоры. Он герой в чистом виде, в бой его ведет жажда славы и чувство долга перед товарищами".
Кстати, насчет отсутствия у Гектора божественной родни - тут тоже не все очевидно - некоторые поздние авторы считали его сыном Аполлона, хотя выводят ли они эту родословную из гомеровских времен или придумали задним числом - вопрос, лично я склоняюсь в пользу второго. А вот настоящим специалистом по "крутым папашам" в этой компании был, как мне сдается, Диомед. Хотя и при помощи божественной родни - но, тем не менее...

Трагизм Ахилла в том, что он мальчишка, не знающий жизни, обманом втянутый в войну.

Почему? Вполне себе сформировавшаяся личность и свой выбор он делает вполне сознательно.

Обманули не его, а его маму. А сам он вполне готов был.

Жизнь он знает и неоднократно сдерживает свой гнев,мудро повинуясь
воле богов.
Славную смерть выбирает полностью сознательно.

---------------------------------------------------------------
Матерь, слезы лиющая, снова ему говорила:
"Скоро умрешь ты, о сын мой, судя по тому, что вещаешь!
Скоро за сыном Приама конец и тебе уготован! "

Ей, тяжело воздохнув, отвечал Ахиллес быстроногий:
"О, да умру я теперь же, когда не дано мне и друга
Спасть от убийцы! Далеко, далеко от родины милой
Пал он; и, верно, меня призывал, да избавлю от смерти!
Что же мне в жизни? Я ни отчизны драгой не увижу,
Я ни Патрокла от смерти не спас, ни другим благородным
Не был защитой друзьям, от могучего Гектора падшим:
Праздный сижу пред судами; земли бесполезное бремя,
Я, которому равного между героев ахейских
Нет во брани, хотя на советах и многие лучше.
О, да погибнет вражда от богов и от смертных, и с нею
Гнев ненавистный, который и мудрых в неистовство вводит.
Он в зарождении сладостней тихо струящегось меда,
Скоро в груди человека, как пламенный дым, возрастает!
Гневом таким преисполнил меня властелин Агамемнон.
Но забываем мы все прежде бывшее, как ни прискорбно;
Гнев оскорбленного сердца в груди укрощаем, по нужде.
Я выхожу, да главы мне любезной губителя встречу,
Гектора! Смерть же принять готов я, когда ни рассудят
Здесь мне назначить ее всемогущий Кронион и боги!
Смерти не мог избежать ни Геракл, из мужей величайший,
Как ни любезен он был громоносному Зевсу Крониду;
Мощного рок одолел и вражда непреклонная Геры.
Так же и я, коль назначена доля мне равная, лягу,
Где суждено; но сияющей славы я прежде добуду!
Прежде еще не одну между жен полногрудых троянских
Вздохами тяжкими грудь раздирать я заставлю и в горе
С нежных ланит отирать руками обеими слезы!
Скоро узнают, что долгие дни отдыхал я от брани!
В бой выхожу; не удерживай, матерь; ничем не преклонишь! "






стеная, Пелид говорил посреди мирмидонян:
"Боги, боги! бесплодное слово из уст изронил я
В день, как старался утешить героя Менетия в доме!
Я говорил, что в Опунт приведу ему славного сына
Трои рушителем крепкой, участником пышной добычи.
Нет, не все помышления Зевс человекам свершает!
Нам обоим предназначено землю одну окровавить
Здесь, на троянском брегу! И меня, возвратившегось с боя,
В доме отцов никогда ни Пелей престарелый не встретит,
Ни любезная матерь, но здесь покроет могила!
Если же после тебя, о Патрокл мой, в могилу сойти мне,
С честью тебя погребу; но не прежде, как здесь я повергну
Броню и голову Гектора, гордого смертью твоею!"

Патрокл, между прочим, гибнет оттого, что нарушил приказ Ахиллла.

Мда, откуда-то у меня было впечатление, что Ахилл на момент начала войны был подростком. Порылся сейчас и не нашел.
Поспешил.

Но "Илиада"-последний год войны.

Ну если он был мальчишкой на момент начала войны, то получается что не так уж я был неправ.
Он был вполне готов воевать.
На что можно смотреть как на то, что некие взрослые воспользовались мальчишеским энтузиазмом для.
Я вспомнил откуда я подчерпнул такое мнение, это у Олди дилогия "Человек Номоса".

Эфеб уже не мальчишка. Люди взрослели рано.

У этого эфеба еще и сын призывного возраста обнаруживается - к концу Троянской.
А вообще образ достаточно жуткий - ведь он, по сути, не человек.

"А вообще образ достаточно жуткий - ведь он, по сути, не человек."

Строго говоря, Ахилл полубог. Однако божественные его свойства разве что на поле боя проявляются - "человек так драться не может", в остальном же образ его вполне человеческий и по Гомеру он смертен как человек - в самом прямом смысле слова. В "Одиссее" этот момент хорошо раскрыт. Что до жукости образа - ну, отсутствие страха, верность данному слову и товарищам, стремление к славе, к-я ставится выше собственной жизни еще не делают человека жутким в моих глазах. Вон, уже упомянутый мною Пирр - геройствовал не меньше Ахилла и народу прикончил не меньше - вспомнить хотя бы, как он после гибели сына практически в одиночку с отрядом наемников расправился - жуткое, надо думать, было зрелище. Между тем описания его жизни - и античными авторами, и уважаемым хозяином этого блога у меня вызывают к Пирру симпатию. Все-таки следует различать образ идеального воина гомеровской эпохи и интерпретацию его Олдями - интересную, безусловно, но все же интерпретацию.

Прошу прощения - Вы "Илиаду" давно перечитывали?
Поэма, собственно, и начинается с того, что обозленный изъятием наложницы, Ахилл через маму Фетиду уговаривает Зевса обречь греков ("боевых товарищей") на гибель. И неожиданным своим успехом, прорывом в стан греков - троянцы обязаны исключительно вмешательству Зевса. Даже когда начинают гореть корабли - Ахилл отказывается помочь грекам, и с большой неохотой поддается на слезы и уговоры Патрокла отпустить хотя бы его.

Да и зрелищ "благородной мести за друга" отвращение охватывает: ведь убил Патрокла фактически Аполлон (враждебное ахейцам божество, по версии Петухова, славянский Купало). Но о мести Аполлону и речи не идет, мамино влияние на Зевса никак не используется - зато зверски истребляются неповинные в этой смерти траянцы, подвергается издевательствам тело Гектора, бывшего простым орудием Аполллона...
Нет уж, воля ваша - ни малейшей симпатии этот кровавый психопат не вызывает. У Пирра хоть чувтво юмора было.

"о мести Аполлону и речи не идет, мамино влияние на Зевса никак не используется "

Аполлон-бог и любимый сын Зевса.Фетида - всего-навсего оказавшая Зевсу важную услугу богиня.Повредить Аполлону Ахилл сам никак не может-боги почти бессмертны.

Кроме того, Гектор, несмотря на Аполлона, гордится умерщвлением Патрокла-
помощь божества ему не в укор, чтоб там не говорил умирающий Патрокл.


"через маму Фетиду уговаривает Зевса обречь греков ("боевых товарищей") на гибель"

Они все, кроме Нестора, промолчали, когда Агамемнон тяжко оскорбил его.



"зверски истребляются неповинные в этой смерти троянцы"

? Самым обычным образом, мечом и копьём.



Оба они вспоминая: Приам - знаменитого сына,
Горестно плакал, у ног Ахиллесовых в прахе простертый;
Царь Ахиллес, то отца вспоминая, то друга Патрокла,
Плакал, и горестный стон их кругом раздавался по дому.
Но когда насладился Пелид благородный слезами
И желание плакать от сердца его отступило,-
Быстро восстал он и за руку старца простертого поднял,
Тронут глубоко и белой главой, и брадой его белой;
Начал к нему говорить, устремляя крылатые речи:
"Ах, злополучный! много ты горестей сердцем изведал!
Как ты решился, один, при судах мирмидонских явиться.
Мужу пред очи, который сынов у тебя знаменитых
Многих повергнул? В груди твоей, старец, железное сердце!
Но успокойся, воссядь, Дарданион; и как мы ни грустны,
Скроем в сердца и заставим безмолвствовать горести наши.
Сердца крушительный плач ни к чему человеку не служит:
Боги судили всесильные нам, человекам несчастным,
Жить на земле в огорчениях: боги одни беспечальны.
Две глубокие урны лежат перед прагом Зевеса,
Полны даров: счастливых одна и несчастных другая.
Смертный, которому их посылает, смесивши, Кронион,
В жизни своей переменно и горесть находит и радость;
Тот же, кому он несчастных пошлет,- поношению предан;
Нужда, грызущая сердце, везде пег земле его гонит;
Бродит несчастный, отринут бессмертными, смертными презрен.
Так и Пелея - дарами осыпали светлыми боги
С юности нежной; украшенный выше сынов земнородных
Счастьем, богатством, владыка могучий мужей мирмидонских,
Смертный, супругой богиню приял от руки он бессмертных.
Бог и ему ниспослал злополучие: он не имеет
В доме своем поколения, сына, наследника царства.
Сын у Пелея один, кратковечный; но я и доныне
Старца его не покою; а здесь, от отчизны далеко,
Здесь я в Троаде сижу и тебя и твоих огорчаю.
Сам ты, о старец, мы слышали, здесь благоденствовал прежде.
....
Ты среди всех, говорят, и богатством блистал и сынами.
Но, как беду на тебя ниспослали небесные боги,
Около Трои твоей неумолкная брань и убийство.
Будь терпелив и печалью себя не круши беспрерывной:
Ты ничего не успеешь, о сыне печаляся; плачем
Мертвого ты не подымешь, но горе свое лишь умножишь!"




......................................................
Слово еще, Дарданид; объяснися, скажи откровенно:
Сколько желаешь ты дней погребать знаменитого сына?
Столько я дней удержуся от битв, удержу и дружины".

Сыну Пелея ответствовал старец Приам боговидный:
"Ежели мне ты позволишь почтить погребением сына -
Сим для меня, Ахиллес, величайшую милость окажешь.
Мы, как ты знаешь, в стенах заключенные; лес издалека
Должно с гор добывать; а трояне повергнуты в ужас.
Девять бы дней мне желалось оплакивать Гектора в доме;
Гробу в десятый предать и пир похоронный устроить;
В первый-на-десять мертвому в память насыпать могилу;
Но в двенадцатый день ополчимся, когда неизбежно".

Старцу ответствовал вновь быстроногий Пелид благородный:
"Будет и то свершено, как желаешь ты, старец почтенный.
Брань прекращаю на столько я времени, сколько ты просишь".
Так произнес Ахиллес - и Приамову правую руку
Ласково сжал, чтобы сердце его совершенно спокоить.
Так отпустил..

==Аполлон-бог и любимый сын Зевса.Фетида - всего-навсего оказавшая Зевсу важную услугу богиня.Повредить Аполлону Ахилл сам никак не может-боги почти бессмертны.

Как раз таки в поэмах Гомера - нет и намека на благоговейное почтение к богам. Диомед (уступающий Ахиллу в силе) дважды нападает на богов, Ареса и Афродиту, и ранит их. Накануне поединка Ахилла с Гектором олимпийцы вообще сцепляются, как цепные собаки, и Аполлон, невзирая на свое "почти бессмертие" и грозную репутацию, трусливо уклоняется от сражения с Посейдоном. Так что дело отнюдь не в божественности - в самом Ахилле.

==Они все, кроме Нестора, промолчали, когда Агамемнон тяжко оскорбил его.

Кажется, Киликоном звали того милетца, что продал родной город персам за ничтожную сумму, и уверял, что не сделал ничего плохого - ибо его родина больше и не стоила. :))

==Кроме того, Гектор, несмотря на Аполлона, гордится умерщвлением Патрокла-
помощь божества ему не в укор, чтоб там не говорил умирающий Патрокл.

Гектор мог чем угодно гордиться - убил Патрокла фактически Аполлон. Но "величайший из героев", соединяющий в себе бесчестие, кровожадность и трусость - предпочел сделать вид, будто не понимает этого.

"в поэмах Гомера - нет и намека на благоговейное почтение к богам"

Перед богами благоговеют и боятся их.

"Диомед ... дважды нападает на богов, Ареса и Афродиту, и ранит их"

Диомед сперва отступает перед богами, но нападает на Афродиту и ранит её по требованию Афины, сильнейшей богини после Геры; и на Ареса нападает тоже по её новому настойчивому приказу.
Когда же он пытается поразить укрываемого Аполлоном(равным Афине по силам) Энея, то
устрашается окрика бога :

Голосом грозным к нему провещал Аполлон дальновержец:
"Вспомни себя, отступи и не мысли равняться с богами,
Гордый Тидид! никогда меж собою не будет подобно
Племя бессмертных богов и по праху влачащихся смертных!"

Так провещал, - и назад Диомед отступил недалеко,
Гнева боящийся бога, далеко разящего Феба"
Диона говорит

"Муж безрассудный! не ведает сын дерзновенный Тидеев:
Кто на богов ополчается, тот не живет долголетен;
Дети отцом его, на колени садяся, не кличут
В дом свой пришедшего с подвигов мужеубийственной брани"



"Киликоном звали того милетца, что продал родной город "

Да здесь нет никакой измены, и Ахилла в измене никто и не укоряет,его призывают сжалиться над гибнущими ахейцами и принять извинения за оскорбление

Боятся - да. Но не уважают абсолютно. Лишнее доказательство - Диомед, дважды напавший на олимпийцев, детей Зевса - и оставшийся цел и невредим. То, что одни боги помогали смертным против других - лишнее свидетельство того, каким почтением в кавычках они пользовались. И трусливый Ахилл, осмелься он вызвать на бой убийцу друга - мог бы заручиться поддержкой той же Афины или Посейдона. Уж по части "связей" на Олимпе - он мог бы дать сто очков вперед любому другому. Одна просьба через маму Фетиду - и Зевс дарует победы троянцам, невзирая на ярость собственной жены и брата. Другая просьба - Гефесту - и бог-кузнец за одну ночь изготовляет Ахиллу волшебные доспехи взамен снятых с убитого Патрокла.
Кстати, Геракл, такой же полубог, как и Ахилл, но в отличии от него вполне уязвимый - вызывает Аполлона на бой и отнюдь не терпит поражения. Вызов этому Купале бросает и другой смертный герой-аргонавт - Идас, и тоже одерживает верх. Другое дело, что герои эти, при многих недостатках (одни буйства и безумства Геракла чего стоили) все-таки люди смелые. А Ахилл - трус. Выходить на бой он осмеливается только против смертных героев, у которых против него, неуязвимого и закованного в волшебные доспехи, нет ни малейшего шанса.
А когда возникает опасность, что все это не поможет - "величайший из героев" симулирует слепоту и глухоту, делая вид, что не понимает, кто на самом деле виновник гибели его друга и изъятия его наложницы.

==Да здесь нет никакой измены, и Ахилла в измене никто и не укоряет,его призывают сжалиться над гибнущими ахейцами и принять извинения за оскорбление

А что им остается? Коль скоро Зевс эгидой махает. Кстати, судя по закулисным последующим переговорам с Приамом - "величайший из героев" вошел во вкус. Не убей его Парис с Аполлоном из засады - не стал бы он в конечном счете царем Трои?

==Кто на богов ополчается, тот не живет долголетен;

Ха-ха. Диомед, дважды ополчившийся на богов - один из немногих вождей ахейцев, кто преспокойно добрался до дому и мирно умер в своей постели.
А что олимпийская шайка усиленно пропагандировала свою неуязвимость и всемогущество - кто б ожидал иного. Только вот загвоздка - почему ж неуязвимый, бессмертный и ужжжжасно всемогущий Аполлон трусливо уклоняется от поединка с Посейдоном? Не потому ли, что несмотря на вышеперечисленные достоинства - он очень даже боится боли и ран?

Однако здорово...
+ 1

В остальном -обычный царский сын, маленьким заливал одежду воспитателю Фениксу.Отец стар, и он горюет, что уже не свидится с ним-судьба жёстко задана.
Понравившуюся бабу отобрали в наглую и запретили сопротивляться, не то боги прогневятся.

Угу. Судьба жёстко задана - но мстит от за это тем, кто к "заданию" никак не причастен. Убивает даже безоружных и молящих о пощаде, глумится над телами поверженных, по одной из версий - не исключает и возможности прямой измены Агамемнону и перехода к Приаму.
Обычный царский сын, конечно...

"глумится над телами поверженных"

поглумиться над телом Патрокла.

"Убивает даже безоружных и молящих о пощаде"

Такова была норма.Помиловать хорошо, но необязательно,убитиь тоже хорошо, мстя за товарища, убитого соплеменниками твоего пленника.

"не исключает и возможности прямой измены Агамемнону"

Я этих вещиц не помню.Во всяком случае, у Гомера такого нет, а оскорбление очень тяжёлое.

Источника не помню - излагаю по одному из сборников мифов. Там Ахилл вступил в переговоры с Приамом, предлагая выдать за него царевну Полликсену. Поскольку никакого мира предварительно заключено не было - сам факт его тайных встреч с посланцами Приама весьма попахивает изменой. Во время одного из свиданий он и был убит Парисом, опасавшимся, что результатом мира станет изъятие у него Елены.

О том и я. Пытающийся быть человеком, но не могущий...

Кроме талантов в военно-прикладных видах спорта ?

Ахиллу легче. Он машина войны, у него слава смысл жизни, а посмертие все же открытое, без развоплощения, ибо полубог. А Гектор дерется, потому что если не он, то кто?

-только бесплотные духи.

"душа Менетида, как облако дыма, сквозь землю
С воем ушла. И вскочил Ахиллес, пораженный виденьем,
И руками всплеснул, и печальный так говорил он:
"Боги! так подлинно есть и в Аидовом доме подземном
Дух человека и образ, но он совершенно бесплотный!
Целую ночь, я видел, душа несчастливца Патрокла
Все надо мною стояла, стенающий, плачущий призрак;
Все мне заветы твердила, ему совершенно подобясь! "

Так говорил - и во всех возбудил он желание плакать.

Ув. farnabazsatrap выше приводит цитату, из к-й убедительно следует, что не машина Ахилл и ничто человеческое ему не чуждо, хотя и остался он впамяти современников, главным образом, как ужас, летящий по полю битвы. Как, кстати и один дальний его потомок - бывший в реале куда менее однозначной личностью (тут, пользуясь случаем, хочу выразить Вам признтельность за цикл книг о Пирре - как никак, мой любимый деятель эпохи эллинизма и очень здорово Вам его образ удался. Буквально на днях отыскал таки в букин. магазине "Время царей" - читал не отрываясь, до сих пор под впечатлением.
Насчет посмертия - материя тонкая,почему-то никто из героев, даже имеющий все шансы "в боги сесть" на тот свет, тем не менее, не торопился - и Ахилл тут не был исключением. Он просто делал, что должен был, будучи прекрасно осведомлен о последствиях. это мне представлется важным, не говоя уже о тех временах, когда люди были попроще, пожестче, да и получше, наверное, чем сейчас. Попробовал бы тот же Пирр не быть машиной войны, а проводить досуг, как Кинею в Италии описывал. Схарчили бы его немедленно - до италийского похода - тот же Керавн, после - Антигон Гонат - и как бы тогда вспомнили его правление?

Спасибо! Очень надеюсь, что "Дети отцов" понравится тоже...

С нетерпением ожидаю ...

Молодому человеку вполне приличествует пасть в бою пронзенным бронзовой стрелой. В его смерти все выглядит справедливым.

Гектор нравится вам потому, что вам хочется видеть в герое семейного человека. Собственно герой вам малоинтересен. Иначе это был бы Диомед. Он не "знал, что выжить не получится". Он вообще не думал о выживании. Не ставил такого вопроса. И это он ранил двух богов.

Гектор, безусловно, хороший парень. Но рыцарь без страха и упрёка таки Диомед.

Не спорю.

.

Немировский А.А.Троя после Троянской войны (http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/afterwar.htm)

Могултай .Фивы как столица Аххиявы? (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1181053488;start=12#12)

Сенсация: В Никополе найдена могила легендарного Ахилла!

В Днепропетровской области, в Никополе, ученые обнаружили кости легендарного воина древности – Ахилла. Сына властелина мирмидонян Пелея и морской богини Фетиды, искупавшей малыша в водах подземной реки Стикс, благодаря чему в Троянской войне он прослыл просто-таки неуязвимым. Увы, «беспроигрышную серию» Ахилловых побед прервала стрела Париса, угодившая герою точно в пятку. Именно эту пяту со следами ранения стрелой обнаружили археологи. (http://dp.ric.ua/index.php?newsid=44971)

Пи*дец. Простите, коллега, но не могу сказать иначе. Чисто кто шляпку украл, тот и тетку пришил... Они вообще, в курсе, что Ахилла сожгли?

Учёный сперва отнекивается,

"Почему украинцы так отстаивают версию насчет конкретной «звездной» принадлежности останков неизвестного воина?"

--это, мол , какие-то фальсификаторы-

но потом раздухаривается :


"– Известно, что на о. Змеиный, вблизи Румынии, некогда размещался самый большой в Европе храм Ахилла. Именно туда, по преданию, отправилась душа воина после «предательской смерти»…
– На мой взгляд, это еще одна причина отстаивать Змеиный как неотъемлемую территорию Украины"

А почему смерть "предательская"? Его, чай, не кто-то из своих в спину, а натуральный враг, конвенционным оружием...

Погубили великого древнего укра...

Гомерическое описание этой войны меня всегда в изумление приводило.
Заметим - с самого начала говорится о громадном численном перевесе ахейцев. Плюс - ахейцы выигрывают все боевые эпизоды, и на одного убитого грека приходится двадцать троянцев. Даже Гектор проигрывает все единоборства - что с Аяксом, что с Диомедом, что в итоге с Ахиллом.
Так каким же образом при таких потерях и слабом умении воевать - троянцы продержались аж десять лет*

Говорится об их численном перевесе над троянцами без союзников(более чем в десять раз).


"ахейцы выигрывают все боевые эпизоды, и на одного убитого грека приходится двадцать троянцев. Даже Гектор проигрывает все единоборства"

Так Гомер для греков пишет.Именно в этом и показывается его сочувствие ахейцам-тем более что они правы и по сути самой истории, и по воле богов выходят клятвопреступниками, не вернув Елену после проигранного Парисом поединка.

Тогда что "не так"?
Неважно, каковы были соображенния автора, но описание войны, сводящиеся, по сути, к безнаказанному истреблению "ахейскими героями" толп беспомощных троянцев (из которых даже самый могучий, Гектор, бессилен причинить Аяксу, не самому мощному греку, даже царапины) - совершенно неправдоподобно.

"описание войны, сводящиеся, по сути, к безнаказанному истреблению "ахейскими героями" толп беспомощных троянцев"

Гм, ну Вы перечитайте.

Бурный Эней, налетев, Афарея, Калетора сына,
Дротом в гортань, на него нападавшего, острым ударил:
Набок глава преклонилася; падшего сверху натиснул
Щит и шелом; и над ним душеснедная смерть распростерлась.
.....
Но Парис за него справедливою местию вспыхнул:
Гостем он был у него, посетивши народ пафлагонский;
Он, за него отомщая, послал медножальную стрелу.
Был Эвхенор меж ахейцами, сын Полиида пророка,
Муж знаменитый, богатый, Коринфа цветущего житель;
Участь свою он несчастную знал - и отплыл к Илиону.
Часто ему говорил Полиид добродушный, что должен
Он иль от немощи тяжкой в отеческом доме скончаться,
Или в бою, пред судами ахейскими, пасть от пергамлян;
Но избегал Эвхенор как от пени, постыдной ахейцам,
Так и от немощи тяжкой, бесплодно страдать не желая.
Храброго в челюсть, под ухо Парис поразил, и мгновенно
Жизнь отлетела, и страшная тьма Эвхенора объяла.
..............
Слово пред воинством начал Аякс Теламонид великий:
"Горе, о други! Теперь уж и тот, кто совсем малосмыслен,
Ясно постигнет, что славу Кронион троянам дарует!
Стрелы троянские, кто б ни послал их, и слабый и сильный,
Все поражают: Кронид без различия все направляет;
Стрелы же наши у всех бесполезно валятся на землю!





"Аяксу, не самому мощному греку"

Аякс Большой(Теламонид)уступает Ахиллу только быстротой ног, в прочем он ему равен.


Между тем нападенья
Боле Аякс не выдержал: стрелы его удручали.
Зевсова мощь побеждала героя и храбрость дарданцев,
Быстро разивших; ужасный, кругом головы его светлый
Шлем, поражаемый, звон издавал; поражали всечасно
В шлемные выпуки медные; шуйца Аякса замлела,
Крепко дотоле державшая щит переметный; но с места
Мощного сбить не могли, принуждавшие тучею копий.
Часто и сильно дышал Теламонион; пот беспрерывный
Лился ручьями по всем его членам; не мог ни на миг он
Вольно вздохнуть: отовсюду беда за бедой восставала.
Ныне поведайте, Музы, живущие в сенях Олимпа,
Как на суда аргивян упал истребительный пламень.
Гектор, нагрянувши, изблизи ясенный дрот у Аякса
Тяжким ударил мечом, и у медяной трубки копейной
Ратовье махом рассек; бесполезно Аякс Теламонид
Взнес, потрясая, обрубленный дрот: далеко от Аякса
Острая медь отлетела и о землю звукнула, павши.
Сын Теламонов познал по невольному трепету сердца
Дело богов, и, познав, что его все замыслы в брани
Зевс громоносный ничтожит, даруя троянам победу,
Он отступил; и троянцы немедленно бросили шумный
Огнь на корабль: с быстротой разлилося свирепое пламя.
Так запылала корма корабля.

Такие эпизоды очень редки.

А описанный ниже бой Аякса - следствие прямого вмешательства Зевса, который непрерывно махал эгидой, вселя страх в греков. Стоило ему отвернуться - троянцев немедленно обращали в бегство.

а Трои взять не могли, поскольку её стены строили боги; но Вы помните, в Илиаде сказано, что до Ахиллова гнева троянцы укрывались в городе

Нет, не помню. Зато помню, что Протесилай, первый ахеец, сошедший на землю Трои, был тут пронзен копьем Гектора.
Вряд ли он это сделал с высоты троянских стен.

"Боги! великое чудо моими очами я вижу,
Чудо ужасное, коему, мнил, никогда не свершиться:
Трои сыны пред судами ахейскими! те, что, бывало,
Ланям подобились трепетным, кои, по темному лесу
Праздно бродящие, слабые и не рожденные к бою,
Пардов, волков и шакалов вседневною пищей бывают.
Так и трояне сии трепетали, бывало, ахеян,
Противу мужества их ни на миг стоять не дерзали.
Ныне ж, далеко от стен, корабли уже наши воюют!
И отчего? от проступка вождя и от слабости воев,
Кои, враждуя вождю, не хотят окруженных врагами
Спасть кораблей и пред ними себя отдают на убийство"

Угу. Но даже Гомер отмечает, что к троянцам постоянно подходили подкрепления. То эфиопы, то амазонки, то еще кто. Учитыывая, что Троя по факту была "линией Маннергейма" Хатуссы, оно и понятно.

.
Амазонки уж очень похожи на киммерийцев, м.пр.

Да, конечно. Знающие люди, кста, говорят, что пра-кельты. Хотя не мне судить.