Надеюсь, России не придется в очередной раз спасать Европу. Туда ей и дорога.

Эх, брат... Ей бы, матушке, самой спастись...

А когда это она сама спасалась? Вечно России ее спасать приходилось.

Ну, во-первых, это легенда (насчет спасения Россией Европы).
А во-вторых, я имел в виду, что России самой сейчас спасаться трэба... -(((

Боюсь, в данном случае вы не совсем поняли, о чем идет речь. Фактически, речь идет всего лишь о введении третейских судов, которые будут судить по шариату (такие суды, кстати, уже действуют для иудеев), и только с согласия обеих сторон. Все это никак не противоречит английскому законодательству.

Реки начинаются с ручьев, лавины с камушков... тенденция очевидна. Кроме того, религиозные иудеи - достаточно замкнутые маргиналы. А ислам активно прозелитичен.

http://putnik1.livejournal.com/26523.html?thread=275867#t275867
Ключевое слово - "по выбору", то есть с согласия сторон. Пока этот принцип соблюден, кричать "гевалт" не стоит.

Точно.

охренеть!

а знаешь, что действующий епископ Кентерберрийский сказал, что Англия непременно должна принять в общее законодательство и законы шариата?...

Так об этом же и речь! - смотри ссылку...

блин, прости великодушно! Я не почесалась открыть ссылку, а сразу пешила высказать первую ассоциацию)) А оказывается мы об одном и том же)) Ну короче, ты понимаешь! ))

Архиепископ считает, что мусульмане должны иметь возможность решать свои семейные или финансовые вопросы в суде, который признает законы шариата. Уильямс утверждает, что законы Великобритании "приспособились" к точке зрения католиков, которые резко критикуют аборты. Кроме того, в стране уже действуют ортодоксальные еврейские суды.
Забавно, что наличие в той же Британии ортодоксальных еврейских судов никакого возмущения не вызывает. Это нормально. А вот когда мусульманам предлагают такой же статус, то есть возможность решать вопросы при желании в религиозном суде, это Еврабия, мечеть Парижской Богоматери и прочие кошмарики нашего городка. :)
Нечестно.

Я же уже сказал выше, что дати - маргиналы. Они сидят в своем гетто, мало на что претендуя. А умма, в отличие от них, агрессивно-прозелитична. Но дело в другом. Мне-то, в принципе, по фиг. Я уже не молодой и, смею полагать, достаточно умный. Я и чалму, ежели что, надену, и в мечеть схожу. А уж позиция Ислама по женскому и "гейскому" вопросам мне тем паче близка. Основная проблема в том, что ислам, надвигающийся на Европу, имеет мало общего с "кораническим исламом" ат-Тайиба и д-ра Ибрагима. Это будет предельно ужесточенная версия, рассчитанная на то, чтобы наклонить толпу, слишком много себе начавшую позволять...

Как мне кажется, ислам в отличие от христианства предназначен только для арабов, так как сделан исключительно по арабской кальке и выдавливает процентов на 90 культурные традиции всех остальных народов

Я писал об этом как-то
http://dmiggy.livejournal.com/33653.html

Не соглашусь. Возьмите для примера хотя бы Иран, абсолютно исламский, но в то же время активно противостоящий арабской культуре. Проблема в другом: Исламу осталось еще лет триста до первых проблесков Ренессанса. А это крайне неуютно для нормального европейца. Впрочем, повторюсь, утешает то, что либеральную европейскую шушеру будут побивать камнями в первую очередь. И когда это начнется, я всерьез надеюсь, иншалла, бросить первый камень...

Насчет Ирана - да, но это противостояние всегда носило либо внеисламский, либо сектантский характер (типа Хасана ас-Саббаха). А то что есть сейчас - это в конечном итоге добравшийся до востока продукт идей Просвещения, и в частности, идея национализма.

Не совсем согласен. Национализм, как правило, противостоит Исламу, но в условиях недоразвитости тамошних обществ, да, собственно, и отстутствия сложившихся наций, в конечном итоге, всегда ему проигрывает. Что же касается "сектанства", то не согласен совсем. Ибо в этом случае придется признать "сектантством", в частности, весь шиизм...

Я тоже

http://te-el.livejournal.com/96117.html

Во-первых.
Я не стал бы оценивать случившееся с Персией как «случайность». Да, конечно, и пыльная буря, и гибель Рустама, и глупая ошибка дейлемской конницы. Но ведь после Кадиссии были и Рейшахр, где были разбиты войска непосредственно Парса, и Нехавенд, где были, казалось, учтены все ошибки, допущенные при Кадиссии, а войска Язгарда и количеством, и качеством, пожалуй, превосходили армию Рустама. То есть, да, одна проигранная битва может быть истолкована как случайность. Но серия проигранных сражений (да еще и учитывая практически полное отсутствие сопротивления на местах) – это уже тенденция. Дело в том, что Персия на тот момент была предельно слаба. Мировая война 602-628, плавно перешедшая в гражданскую 628-635, выкачала из нее все соки. А нескольких относительно спокойных лет правления Язгарда – не тот срок, чтобы встать на ноги. Равным образом, и идеология маздеизма висела на волосочке – маздакизм и постмаздакизм даром не прошли, общество было фактически деидеологизировано. Так что арабы – как никак, носители новой, мощной и динамичной идеологии – пришли как раз на готовую посадке новых «овощей» полянку. Собственно, то же произошло и с большинством областей Византии, причем не абы каких, а тех самых, где зародилось и выросло христианство.

Во-вторых. Что касается:

===Единственное исключение из правил - Персия под властью арабов. (…) через какие-то 200 лет после завоевания - персы забыли все: свой древний язык, письменность, религию, календарь, даже свои имена, заменив все это арабским. И потом, когда развалился Арабский халифат и сами арабы стали данниками других народов - и разу не сделали усилия вернуть прежнюю самобытность===

Это совершенно не так. Прежде всего, сам приход к власти Аббасидов был фактически «персидской реставрацией», в итоге которой с арабским владычеством над Ираном было покончено навсегда. Уже начиная с 9 века династии, правившие Персией были иранскими по происхождению, и даже уступая место тюркским и монгольским династиям, они рано или поздно брали свое. Или (как в случае с кизилюбашами) превращали варваров в персов (по китайскому обьразцу). Но это так, к слову. Главное же заключается в том, что персы ничего не забыли:
- древний язык? Никуда не делся; фарси остался языком Ирана, хотя, конечно, многое заимствовал из арабского, но ведь любой язык, развиваясь, заимствует, и если вдуматься, в нынешнем фарси никак не больше арабизмов, чем германизмов и тюркизмов в русском;
- письменность? Ну что ж, персы восприняли арабскую, поскольку ею была написана Книга, но точно так же славяне, забыв свои меты, ресы и глаголицу, восприняли письменность Книги – кто в кириллическом, ето в латинском варианте;
- религию? Отнюдь! Маздеизм сохранился, огнепоклонники-парсы по-прежнему существуют, и в нынешнем, аятолльском Иране эта религия включена в число 4-х дозволенных. От римского язычества не сохранилось и того.
- календарь? Тесно привязан к религии и меняется с принятием новой, а иногда и просто по политическим соображениям; на той же Руси такое случалось не раз – ведь мы же не отсчитываем уже Новый год ни с сентября, как древние славяне, ни с марта, как в первые века после крещения Руси.
- имена? Опять отнюдь! Да, в персидский обиход вошли «священные» (Мухаммед, Али, Хусейн) и «знаковые» (Абдулла, Абдурахмана, Абдурахим) имена. Но наряду с ними сохранились и древние Резы, Фарибурзы, Ростамы, Кабусы (именно так зовут и нынешнего султана Омана). Точно как в России, где полным-полно Василиев, Георгиев, Иванов и т.д., но с ними существуют Игори, Олеги и Святославы. А вот на западе уже днем с огнем не найти Верцингеторигов, Келтиллов и Вириатов.

Так что не все так уж просто…

Прошу прощения - отвечу, как только смогу.

Но серия проигранных сражений (да еще и учитывая практически полное отсутствие сопротивления на местах) – это уже тенденция. Дело в том, что Персия на тот момент была предельно слаба. Мировая война 602-628, плавно перешедшая в гражданскую 628-635, выкачала из нее все соки. А нескольких относительно спокойных лет правления Язгарда – не тот срок, чтобы встать на ноги. Равным образом, и идеология маздеизма висела на волосочке – маздакизм и постмаздакизм даром не прошли, общество было фактически деидеологизировано. Так что арабы – как никак, носители новой, мощной и динамичной идеологии – пришли как раз на готовую посадке новых «овощей» полянку. Собственно, то же произошло и с большинством областей Византии, причем не абы каких, а тех самых, где зародилось и выросло христианство

С первой частью - я и не спорил. Ясно, что мировой войной и смутой Персия была страшно истощена, и даже относительно малочисленный враг мог ее завоевать.
Но дальше - уж пардоньте-с. Маздакизм был своим, национальным поветрием. И задавили его сами, без привлечения сил извне. А ислам был религией не просто завоевателей, а народа, который персы давным-давно знали, и судя по всему, ни капли не уважали. Ренегаты, конечно, могли найтись (как были во всех странах, что захватывали мусульмане). Но чтоб весь народ стал ренегатом?
Упоминание о Сирии и Египте - это, на мой взгляд, желание подвести факты под уже готовое объяснение. В 5-6 веках там бушевали нешуточные восстания - во имя своей веры, против византийского православия. А с приходом арабов - разве веру признали? Греки по крайней мере храмов не отнимали и не разрушали. Не запрещали ездить верхом и не требовали при встрече "обойди меня слева, собака неверная". Но - полное впечатление, что здешние буйные христиане с приходом арабов лишились и рук и языка. Единственное исключение - марданиты в Ливане, которые во время осады Константинополя Муавией чуть не взяли сам Дамаск. Но после их переселения в Византию - полная маргиналия, никакого влияния на политику и идеологию здешних государств.

Это совершенно не так. Прежде всего, сам приход к власти Аббасидов был фактически «персидской реставрацией», в итоге которой с арабским владычеством над Ираном было покончено навсегда.

Не понимаю. Персия до самого распада халифата - оставалась частью державы, где единственным государственным языком был арабский, священной книгой был арабский Коран и где зороастризм скажем, искоренялся с куда большей жестокостью, чем при Омейядах. И где халифы вовсе не числили себя наследниками шахов. Даже Бармекиды, пытавшиеся до известной степени примирить персов с арабами - были перебиты Гарун аль-Рашидом. В чем реставрация, конкретно?

- древний язык? Никуда не делся; фарси остался языком Ирана, хотя, конечно, многое заимствовал из арабского, но ведь любой язык, развиваясь, заимствует, и если вдуматься, в нынешнем фарси никак не больше арабизмов, чем германизмов и тюркизмов в русском;

Извините! Молитвы они возносят на каком языке? Богословие на каком языке изучают?

- письменность? Ну что ж, персы восприняли арабскую, поскольку ею была написана Книга, но точно так же славяне, забыв свои меты, ресы и глаголицу, восприняли письменность Книги – кто в кириллическом, ето в латинском варианте;

Не очень удачное сопоставление. Славяне на своих чертах и резах почти не успели создать никакой литературы Подлинность "Боянова гимна" под большим вопросом, но даже если он подлинен - он был забыт и никакого воздействия на традицию не оказал.
Персы же имели литературную традицию еще с доахеменидских времен, когда была создана Авеста.
Вы ж сами понимаете, что это разное дело - когда народ с зачаточной культурой воспринимает письменность у более развитого и культурного (как славяне у греков и римлян), и когда великий народ, имеющий собственную полуторатысячелетнюю культурную и государственную традицию - отказывается от нее в угоду пустынным дикарям-захватчикам.

- имена? Опять отнюдь! Да, в персидский обиход вошли «священные» (Мухаммед, Али, Хусейн) и «знаковые» (Абдулла, Абдурахмана, Абдурахим) имена. Но наряду с ними сохранились и древние Резы, Фарибурзы, Ростамы, Кабусы (именно так зовут и нынешнего султана Омана). Точно как в России, где полным-полно Василиев, Георгиев, Иванов и т.д., но с ними существуют Игори, Олеги и Святославы. А вот на западе уже днем с огнем не найти Верцингеторигов, Келтиллов и Вириатов.

Нетрудно заметить, что оживление интереса к своим корням и появление людей с персидскими именами - совпадает с периодами ослабления ислама и подъема светской культуры. Как, скажем, в 10-13 веках, или в 19-20-м. В период хомейнистской реакции наоборот - силились переарабить самих арабов, и люди с песидскими именами вообще исчезли с переднего плана. Скажем, в нынешнем президенте, достойном отпрыске "исламской революции" - что в нем персидского, в имени ли, во внешности ли?

ИМХО, все зависит от численного соотношения коренной нации и мусульманских иммигрантов. Если мусульмане станут большинством в той же Британии, что не случится в ближайшие 100 лет, тогда да, ислам станет господствующей религией. Ну, так надо самим лучше размножаться и не пускать в страну всех подряд. Если не делать то и другое, ничего не спасет. А массовое обращение европейцев в ислам - это, простите, чушь. В исламе нет ничего, что могло бы соблазнить современных европейцев.
А насчет жесткой версии ислама, нацеленного на Европу, это верно с точностью до наоборот. Мне кажется, судя по сумме информации, что из таких стран как Египет сами власти, светские и религиозные, стремятся выпихнуть на Запад тех, кто слишком вольнодумен и не вписывается в канон. Да и "западный" ислам, как действующий в конкурентной среде, не может не быть более толерантным, чем "домашний". Это касается, кстати, не только ислама. Достаточно сравнить поведение еврейского религиозного истэблишмента в Израиле и в России. А России он на два порядка толерантнее, потому что старается "объять" всех, понравится, привлечь на свою сторону. Там даже хасиды обнимаются с раввиншами из общин реформистского иудаизма. В Израиле это, ясное дело, невозможно в принципе.

==В исламе нет ничего, что могло бы соблазнить современных европейцев==

Напротив, есть. И очень много чего есть.

Не подскажете, что именно?

Охотно. Много думал на эту тему.

Ислам, в отличие от выродившегося то ли в карнавал, то ли в сгусток суеверий христианства, дает цельную и жизнеспособную картину мироустройства тем, кто склонен (по разным причинам) "искать Бога" (или, если угодно, Высший Смысл жизни). И при этом, в отличие от "элитарного" иудаизма, открыт для всех желающих.

Ислам, как когда-то коммунизм, дает молодежи, думающей, "делать жизнь с кого", готовые руководства к действию.

Ислам - в ситуации, когда общество предельно атомизировано - дает каждому индивидууму возможность ощущтить себя частью некоего единого целого, оказаться среди своих.

Ислам - в ситуации, когда жесткие моральные императивы (без которых, в принципе, человеку не слишком уютно) выродились в достаточно тоскливую вседозволенность - возвращает каждому желающему прдельно четко сформулированные установки на семейные (и пр.) ценности.

Ислам - в ситуации, когда бюрократизм общества зашкаливает за все возможные пределы - возвращает обществу и индивидууму конкретные и простые критерии справедливости, воздаяния за проступки и вознаграждения за достойное поведение.

Это не все. Но, по-моему, достаточно и этого.

http://te-el.livejournal.com/96467.html
Возразите.

Прочитал.
Я, как Вы понимаете, крайне далек от любой религии. Поэтому все мои возражения опираются исключительно на мои беседы с д-ром Тауфиком Ибрагимом, одним из идеологов "коранического" ислама. Это, конечно, довольно узкий круг продвинутых интеллектуалов, но мнение дикарей типа Муллы Омара или хитрых дельцов вроде Кардауи меня мало интересует.
Так вот...

Основное требование, обязательное для мусульманина, - признание того, что Бог един (именно един, без вских компромиссов с язычеством типа Троицы и пр.) и что Муххамед - последний Пророк (сюда же относится и постулат о божественности Корана, который не сочинен Муххамедом, а прлдиктован ему и воспроизведен по памяти в меру его возможностей). Все прочее (то есть, сунны - те самые поучения и наставления, о которых Вы говорите), будучи созданы людьми, догмой не являются и могут быть оспорены. Ну и еще обязательно несколько раз на дню сосредоточиться и обратиться к Богу (молитва), причем место, поза и количество людей рядом значения не имеют.

Что касается Корана, то следует иметь в виду, что арабский язык предельно многозначен, практически каждое слово там имеет несколько, а то и несколько десятков значений, ускользающих при даже самом хорошем переводе. Классический пример - известный пассаж о том, что "и камни, и деревья закричат: вот, за мной прячется еврей! убей его!", в точном переводе звучит так: "В ДЕНЬ, КОГДА и камни и деревья закричат...". То есть, убивать еврея нужно, но не раньше чем закричать камни и деревья. Именно поэтому в Исламе предполагается наличие мулл (равов) - толкователей, объясняющих смысл того или иного сюжета. Но если человек по той или иной причине не доверяет толкователям, он вправе жить, не особо заморачиваясь тем, что сказано в Коране.

Обрезание у тогдашних арабов, кстати, позднее (8 лет), имело в основном значение инициации (во многих ранних обществах переход мальчика во взрослые сопровождается ритуальными истязаниями). Сегодня оно является не обязательным действием ("ваджиб"), а всего лишь желательным (http://www.islam.ru/ask_alim/viewtopic.php?t=537). Некоторые авторитеты, правда, утверждают его обязательность, но их мнение не является окончательным.

Что касается поста - сказать ничего не могу, но, в конце концов, любая религия налагает на своих адептов какие-то ограничения, и эти ограничения со стороны в любом случае могут выглядть причудливо и обременительно.

И, наконец, насчет хаджа в Коране совершенно недвусмысленно сказано, что обязателен он, в том числе, лишь в том случае, если человек по здоровью или достатку модет себе это позволить. В противном случае хадж можно заменить молитвой или посильной милостыней, так что в этом нет ничего обременительного. Особенно в наши дни, когда дороги относительно безопасны, доходы относительно высоки, а билеты на самолет относительно недороги.

Все упирается в непонимание смысла Свободы.
Я дам ссылку на недавнюю дискуссию. Думаю, автор дневника не обидится.
http://palmira.livejournal.com/550931.html
Свобода - это все-таки ценность, которая движет общество вперед, и свободные общества всегда превосходят по качеству жизни несвободные. Поэтому люди бегут из несвободных обществ в свободные, а не наоборот.
При этом многим нравится тоталитарный порядок того или иного толка, в том числе и в мыслях. Его сторонники могут даже где-то и победить, но "точечно". Глобальная победа условных Северных Корей над свободным миром невозможна, потому что одновременно с принятием порядка в мыслях приходится соглашаться на существенное снижение уровня жизни, а на это могут пойти только немногие идеалисты. Большинство не допустит добровольного превращения свободного государства в Северную Корею, пусть даже исламскую.
А Западная Европа в достаточной степени богата и свободна. Это не Кения какая-нибудь, где нищие люди готовы продать плюрализм за тоталитарную пайку.

Все это, конечно, звучит очень красиво и правильно. Но если вычленить из постина суть, то она в следующем:

===Большинство не допустит добровольного превращения свободного государства в Северную Корею, пусть даже исламскую==

И тут уместно сказать, что "большинство" никогда и ничего не решает. По крайней мере, без должной организации. Они сидит дома, заперев дверь, и выжидает, пока его судьбу решает пассонарное меньшинство на улицах. Для примера возьмите хотя бы историю октябрьского (1917) путча и последовавших событий...

Что же касается

===Это не Кения какая-нибудь, где нищие люди готовы продать плюрализм за тоталитарную пайку===

то пример показательно неточен. В Кении как раз нет тоталитаризма. Она как раз настолько максимально "плюралистична", насколько это вообще возможно в Африке. Проблема в том, что в таких странах, как Кения, если племя кикуйю составляет 41% населения, а племя луо 28%, то кандидат от кикуйю на люьых выборах наберет 41%, а кандидат от луо 28% голосов. После чего неизбежно начнутся выяснения отношений. Разумеется, сугубо в рамках плюрализма и демократии...

Да, конечно. Но 1917-й год вообще особняком. Это была разрушенная войной и потерявшая управление страна, к тому же не имевшая демократических традиций. Максим Соколов недавно хорошо написал о 1-й мировой войне как самоубийстве западной цивилизации. Все еще тогда хорошо кончилось, если можно так сказать, могло быть и хуже.
В нынешней Европе ничего такого нет. Я считаю, что вероятность победы радикальных экстремистов в стабильно функционирующем демократическом обществе минимальна.
А Кению я привел в пример как секторально-клановое общество, где важнее всего "другие" факторы. В Британии такое общество отсутствует.

Речь идет не о радикальных экстремистах. Речь идет о том, что элиты Запада готовят новый идеологический поводок для "электората"...

Ой... Это уже конспирология пошла.
Простите, а коммунизм тоже был поводком, который "элиты" подготовили для "электората", или нет? Или только христианство аки опиум для народа? :)

Я, собственно собственно говоря, не считаю определение "конспирология" каиновой печатью. Вы же не станете всерьез утверждать, что все процессы, происходящие в мире, в том числе и в разного рода кулуарах, а также и все взаимосвязи, существующие в политике и экономике прозрачны для "общественности"?
Что касается коммунизма, то - разумеется - да. Несомненно, он был поводком. Для стран победнее - в глупом и заранее обреченном варианте большевизма. Для стран побогаче - в том виде, в котором мы имеем счастье лицезреть его сейчас, когда идеи, посеянные Франкфуртской школы и удобренные теорией Грамши дали всходы...

Ну, теория о том, что большевизм был инструментом внешнего управления Россией, известна. Есть еще гитлеровская концепция большевизма как еврейской власти. Обе концепции выводят на "кукловодов" в Англии и США.
Но если не брать евреев в нацистской трактовке, какой нах "элите" нужна была большевистская власть, которая уничтожила и изгнала большую часть этой самой элиты? И какой элите на Западе надо сейчас тащить в Европу ислам?
Есть, конечно, непрозрачные процессы, но конспирология типа описанной выше, ИМХО, является попыткой описывать плоскую Землю, поставленную на четырех слонов. Есть более логичные модели. :)

Это, на самом деле, интересная тема, которую я совсем не прочь обсудить. Если, разумеется, Вы не возражаете. Но только не сегодня: у меня был очень непростой день, и он еще далеко не закончен... -)))

Мне это все действительно очень интересно.
Готов обсудить в любое устраивающее Вас время.

Причем с демократически наточеными мачете

Зачэм только мачете, дорогой? Луки и стрелы там тоже есть...

Согласен

http://te-el.livejournal.com/96467.html

Все в руках аллаха... слишком много хорошей жизни он по недосмотру дал в руки этим неверным белым собакам

"Если на каждую албанскую семью приходится в среднем по семь детей, а на каждую сербскую семью в среднем по семь абортов, то, значит, земля КосМет албанцам нужнее, чем сербам, и Господу угодно, чтобы так оно и было".

(Преосвященный Павел Сербский)