Насчет "австрийского", это Вы погорячились. Хотя нет - почему погорячились? Просто в очередной раз озвучиваете официозную московскую позицию. Скажите еще вслед за Вассерманом, что это Грушевский придумал "украинцев" и в этой затее ему помогал весь австрийский Генштаб. Так будет еще смешнее.
Насчет оговоров: а чего вы от старика хотели? Я не уверен, что я в тех условиях на самого себя донос не написал бы. А Вы, уважаемый Лев, уверены?

Так представте другую позицию. А то блин, что за манера.... вы погрячились и баста. В смысле так не интересно :))))))

А позиция Грушевского (с которой я лично далеко не во всем согласен) чем не позиция?
Моя позиция автору данного блога вполне известна: нет и не было никакого ЕДИНСТВЕННОГО правонаследника у Руси, как пытается представить российская историография или Грушевский - только с обратным знаком. Результатом распада Руси стало дробление государственности на удельные центры. Один пал в самом начала монгольского завоевания и более никогда не поднялся, второй пал под ударами более удачливых соседей в конце XIV века, еще один долго брыкался, но был слит с юго-восточным центром в единое целое, и только один этот восточный центр сумел сохранить непрерывную преемственность, но говорить, что она единственная и неповторимая - глупость. Тех, кто отрицает восстановленную преемственность, я отсылаю к такому историческому примеру, как Ахменидская и Сасанидская Персии.

Если уж Вам угодно, в данном случае следует говорить об Ахемендской и Сефевидской Персиях.

Поправка принята. Однако чем плох пример?

1. Если практически вся научная и преподавательская деятельность человека состоялась в одном из университетов Австро-Венгрии, то единственная поправка, которую я мог бы внести, это "австро-венгерский". Но это было бы неточно, поскольку в рамках внутреннего устройства двуединой империи, данный университет подчинялся не Будапешту, а Вене. К слову, Вы ведь не станете возражать, что, скажем. Герхард Миллер был "российским историком"?

2. Я никогда не говорю то, что не соответствует действительности. Идея "украинства" придумана до Грушевского, нескоькими польскими эмигрантами (имена и подробности, если хотите, приведу), Грушевский только подвел под нее базу.

3. Генштаб ему не помогал. Вообще никто не помогал. Ему заказали, и он работал. Естественно, за плату.

4. Оговаривали многие. И себя, и других. Выпускали после того далеко не всех. И ни чины, ни заслуги тут не спасали, спасала только очень серьезная помощь следствию в построении дела.

=практически вся научная и преподавательская деятельность человека состоялась в одном из университетов Австро-Венгрии=
Ну, скажите в каком. Во львовском. 20 лет работы. Тарас Шевченко по "основному месту своей работы" тоже в Санкт-Петербурге прописался. И даже более того, всю свою прозу по-русски писал, запроданэць. Следует из этого, что мы должны его считать русским поэтом и писателем?
Насчет Миллера, простите, он эмигрант, бОльшую часть жизни проведший и умерший, ЕМНИС, в России. А Грушевский, принимая работу во Львовском универе - эмигрировал? Нет, и вернулся на Родину с началом войны. И умер на родине, и писал на родине тоже много материалов, и писал их на украинском языке. Не срастается, в общем.
2. Обязательно приведите. И еще под обоснование подбейте иезуитский коллегиум во Львове, "воспитавший" "неправильных русинов". Я с нетерпением буду ждать. И еще какое вообще "украинство" вы имеете в виду, чтобы у нас путаницы не возникло?
3. Факт заказа со стороны властей есть? Далее, руководящие указания с их же стороны поступали? Если нет, но не нужно тогда весь огород городить.
4. Какой вы из этого делаете вывод? Я здесь не адвокат Грушевского. Однако я хочу узнать, кого серьезного мог сдать престарелый дядька, только что вернувшийся из эмиграции и не понимающий ни хрена в местной кухне?

3. Есть. Кафедра была создана специально "под Грушевского". Именно он был первым и единственным кандидатом на вакансию. Естественно, с окладом жалования. Что до руководящих указаний, то мы же однажды договорились не казаться глупее, чем мы есть.

4. Всех "бывших", никуда не девшихся со времен ЦР, правда, слегка постаревших, но весьма активно участвовавших в общественной жизни. Он их прекрасно знал (5 лет отсутствия - не срок), он был своеобразным центром притяжения.


1.
1.1. Шевченко, несомненно, русский писатель и, несомненно же, малороссийский (украинский, если угодно, поэт).
1.2. 20 лет за кордоном - уже эмиграция. Да и возвращение Грушевского было обусловлено предстоящей войной и имело довольно смутную подоплеку. Если помните, его даже арестовывали царские власти, о методах ОГПУ представления не имеющие, по обвинению в шпионаже, причем долго разбирались, а разобравшись, не выпустили, но сослали. Значит, что-то таки было.

2. Сильно подозреваю, что Вы прикалываетесь. Но если нет, загляните в соответствующий раздел "Гопакиады".

Это все манипуляции фактологическим материалом, уважаемый Лев. Вы меня нисколько не убедили в правильности подобранных Вами эпитетов и дефиниций. При всем при том, что идола из Михаила Сергеевича я не делаю.
Уж лучше сказали бы честно: ну, не нравятся мне все, кто носит имя-отчество Михаил Сергеевич. Тем более, когда фамилии их начинаются на Г. ;-Р

Однако, браво... :)

На эту тему есть очень хорошая научная книга Игорь Мельниченко "Исторический портрет в сине-желтом интерьере", К., Юстиниан, 2004.

Очень показательная дискуссия.
И почему же Лев Рэмович, последовательный конструкционист в отношении "украинского вопроса", превращается в эссенциалиста, когда речь заходит о России? :)

Поясните, если не сложно?

Украину Вы считаете результатом реализации "проекта" (конструкционизм)
Россию-чем-то "естественно сформировавшимся" и неизменно с тех пор существующим ("эссенциализм).

Я не о терминах. Я о постановке вопроса, поскольку очевидно, что так оно и есть. Больше того, в отношении нынешней РФ, ничего общего с Россией не имеющей, я тоже конструкционист.

"Очевидно, так оно и есть"
Концептуальный и методологический "двойной стандарт" Вас, несомненно, характеризует как историка.
"Воображаемые сообщества", "изобретённые традиции" так же концептуально уместны относительно истории России, как и Украины. Ну и Франции, Германии, Италии, и далее сколько угодно.

Нет. Поскольку речь идет не о Московской Руси, а о РОССИИ.

для Вас РОССИЯ вообще некий метаисторический концепт?

Не совсем. Совсем - это было бы смешно. Но, в некоторой степени, да. Впрочем, это, видимо, тема отдельного разговора.

Что, опять же, характеризует Вас как историка:)
впрочем, извините, Вы ведь и не претендуете.

Ваше мнение принято к сведению.

Ваше-нет:)
но Вы переживёте:)

<<<<<<<<<<Очень показательная дискуссия.
И почему же Лев Рэмович, последовательный конструкционист в отношении "украинского вопроса", превращается в эссенциалиста, когда речь заходит о России? :)>>>>>>>>>>>>
Извинте что встреваю, но у меня вопрос.
Мне как не историку мерещится смысловая подмена (в процитированном) или нет?
"Ураинских вопросов" если думать так же как и писать будет ровно столько, сколько мозгов о них размышляющих. Не не пользу любой дискуссии обобщения, к тому же такие резиновые.

Впрочеи я действительно не историк и я действительно не в курсе возможных старых споров.

Развейти мое незнание если есть время на то :))))))))

Переживу. Я, в отличие от некоторых, ошибочно полагающих себя арбитрами истины, не считаю свое мнение истиной в последней инстанции. :)

в отличие от некоторых, и я не считаю

Вы правы.

Лев. Однозначно диалог года. Манера sebeos один в один как у главного героя в рассказе Шукшина "Срезал". Жонглирование наукообразными терминами, нападки и ни слова по существу.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

называть Грушевского отцом нации все равно, что считать Ноя Жордания отцом грузинской нации. Впрочем у тебя свое, натянутое отношение к концепту, и понятие нация ты воспринимаешь исключительно в эмоционально-негативном смысле, при этом не веря в мое абсолютно нейтральное отношение.
Впрочем это лирика, первые руководители национальных государств всегда по своему далеки от совершенства. Думаю первый руководитель русского национального государства тоже будет не без греха. Хотя кто его знает.

А что, кстати, значит, "по своему далеки от совершенства"?

Всем хорош, но немножко палач?
Всем хорош, но немножко брехун?
Всем хорош, но немножко ворюга?

ну вот это немножко и есть ....
как ты сам понимаешь, дети своего времени
вопрос же не в том хорош или нет, это в конечном итоге оценка, не более того. Для кого хорош, для кого нет.

а вот у нас есть возможность оценивать их беспристрастно, или не оценивать :)

А чем они тогда отличаются от НЕ основателей национальных государств? :))

кто они? ))))

основатели... :)

Лев, ты меня окончательно запутал какие не основатели отличаются от основателей.
Если речь идет об основателях, то мне в голову приходят только отцы-основатели, да и то в соответствии с традицией

Дык, и я о том. Ты высказал тезис, что ООНГ не идеальны. Я спросил, в чем же тогда их отличие от обычных политиков. Вот и все.

ах, вот о чем речь, ну основателем Грушевского назвал ты, я просто продолжил разговор пользуясь твоим термином.

так вот Грушевский, Жордания и иже с ними, то есть чье правление пришлось на первые дни гражданского (национального) государства, конечно обыкновенные политики, повторюсь дети своего времени.Просто кто то был первым, кто то стал героем, например Пилсудский, кто то нет.

Основателем? Не было этого! Ты невнимательно прочитал... :(

Вообще... Есть полное ощущение, что героями стали те, чьи народы реально хотели независимости. А там, где этого хотела только элита, получался пшик. Суди сам: по большому счету, послужной список и личные качества того же Скоропадского мало отличны от послужного списка и личных качеств Маннергейма, а вот ведь оно как почилось... :)

а как получилось? нормально получилось, процессы дискретны, у всех своя специфика, так что все получилось нормально.
вполне возможно, что Скоропадский будет назначен героем. Герой это всегда миф.

Скоропадский, кстати, не встретил бы неприятия. Но не заслужил...

не хочу больше спорить, по следам другого твоего поста пишу нечто фееричное, тебе должно понравиться

У тебя крайне редко бывает то, что мне не нравится, да и то не по стилю. :)

не суди строго, мне важен твой комментарий :)