...секретный рапорт иезуита о. Фавста, папского агента при короле Станиславе Понятовском, писавшего о ней следующее: "Пока она (имп. Екатерина II) жива, все будет удаваться россиянам, и самые их ошибки будут обращаться же в пользу, а для противников — победы будут равняться поражениям. Когда же Екатерина отойдет в вечность и в ее наследнике не окажется ни ее прозорливости, ни стойкости убеждений, ни умения выбирать себе помощников, ничего такого, что нужно России, а так как возрождение Польши зависит от ошибок и заблуждений России, а благоденствие свое она может почерпнуть только в ослеплении своей вековой соперницы, то наш долг терпеливо ждать перемены и, по мере возможности, подготовлять почву к восприятию того, что пошлет нам судьба"

Дорогой коллега, вынужден простить профессиональной помощи. Я столкнулся с непростой ситуацией:
http://putnik1.livejournal.com/276138.html?thread=9456042#t9456042
Сами видите, на уровне разъяснений вопрос не решаем. Возможно, Ваш навык приведения уместных цитат может помочь?

В годы её правления средний рост рекрутов падал с рекордной скоростью. Величие "матушки" Екатерины оплачено дорогой ценой.

Рост рекрутов падал во всей Европе в это время. Что вы хотите - очередное минипохолодание

Похолодание конечно способствует голоданию. Но "Великие" императоры ещё больше. Предыдущий провал случился при Петруше, потом, при Кровавой Ане и Танцующей Лизе народ чуток отъелся. Ну а потом появилось очередное "Великое" величество.

Все подьемы и спады в росте рекрутов синхронно проходили по всей Европе. Так что большой вопрос - а причастны ли вообще к этим процессам власть имущие?
Да кроме того у вас хронологически не верные представления - вы судите по году рождения рекрута, а это не верно







.

Все б ничего, но "Манифест о вольности дворянской" - это эпик фейл.

???

Дворянский класс превратился в откровенного социального паразита, никому не обязанного и ни перед кем не ответственного. Единственное оправдание существования крепостного права - служба - исчезло.

Если бы вместе с манифестом отменили и КП - нет вопросов.

Пересказ либеральной публицистики? На этих "социальных паразитах"
держалось российское государство и при Ектерине и позже. Про отмену крепостного права тоже смешно читать

в тезисе уважаемого оппонента все же, ИМХО, есть. Право не служить державе, но пользоваться крестьянским трудом, разлагало, да и, по большому счету, было ничем не обосновано. Конечно, сразу разложение дворянства не началось, но толчок был дан.

Дворяне и раньше прекрасно умели уклонятся от службы. С другой стороны основную массу дворян не было нужды гнать палкой на службу - они сами хотели служить.

Впрочем о чем спорим - от обязательной службы дворяне были освобождены Петром III, а не Екатериной. При этом российские дворяне оказались уравнены с дворянами прочих стран Европы, которые без всякой службы пользовались крестьянским трудом с незапамятных времен

>российские дворяне оказались уравнены с дворянами прочих стран Европы, которые без всякой службы пользовались крестьянским трудом с незапамятных времен

И что? Может быть, еще у Речи Посполитой обращению с народом поучиться?

Почему нет? Учится всегда полезно.

В данном случае, учиться следовало на ошибках...

Негативный опыт госсистемы Польши учитывался Екатериной (в частности в отношении группы Панина). Но жалованная грамота здесь совершенно ни при чем.

Сравнявшись в этом, Россия сравнялась в плохом. Сами знаете, в чем было коренное отличие российского "феодализма" от европейского. :)

какое именно отличие имеется в виду? То что в Европе возобладали вассальные отношения, а на Руси министериальные?

Не вижу в чем в данном случае ошиблась Екатерина. При ней завершился процесс превращения дворян в сословие европейского типа. Процесс ИМХО вполне соответствовавший потребностям эпохи

Да, возможно. Но - ИМХО, ИМХО - строить одно на базе совсем иного было неразумно.

о том, что было бы если бы Екатерина НЕ издала "жалованной грамоты" мы можем только гадать. Экспериментальная проверка гипотез невозможна.

Увы. :)

Манифест Петра III был отменён, новый указ-1782 год(чисто по памяти)

Вы не умеете читать?

Еще раз - какое оправдание было у существования КП после отмены обязательной службы дворян?

А с каких пор КП нуждается в "оправдании"?

Нельзя отрицать, что крепостное право действительно превратилось в рабство, сдерживаемое только обычаем(например,
отношением к дворовым как настоящим рабам-холопам и признанием больших прав за крестьянами)-а как раз обычай и разлагала "европейскость" дворянства.

Логически, вольности дворянства должны были соответствовать инвентари и ограничения вмешательства помещика в частную жизнь крестьянина, как то было в 17 веке.

Крепостное право с момента зарождения было рабством, сдерживаемое только обычаем. Крестьяне были с самого начала прикреплены к личности владельца,
и владелец мог с ними делать практически все что угодно (нельзя было по закону убивать крестьянина, "сексуально домогатся", заставлять работать в праздники и выходные - но все эти нормы сохранились при Екатерине). Правда по сравнению с 17 веком помещик получил право переводить крестьян в дворовые, но на практике это мало что меняло.
Но на практике те ужасы, что перекочевали в советскую пропаганду из либеральной историографии 19 века к 99.9% крепостных крестьян не имеют никакого отношения. Это виртуальные явления вроде распиаренного закона о праве помещика ссылать крестьян в Сибирь - о том что закон был, пишут всюду, а о том что помещики им не пользовались не упоминается нигде.

Если же смотреть практическую сторону дела (а именно ее и надо смотреть)то крепостные крестьяне жили также как крестьяне свободные (которыых при Екатерине было примерно столько же, сколько крепостных), но работали при этом больше и лучше. И крепостнические регионы страны как кажется в целои развивались быстрее, чем регионы с преобладанием свободного населения.

Кстати Александру I помещики подносили коллективные петиции с просьбой отменить крепостное право, однако Александр помещикам отказал, видимо потому, что исходил в данном случае из интересов крестьян.

"Крепостное право с момента зарождения было рабством, сдерживаемое только обычаем"

Крепостное право во время зарождения было обязанностью крестьянина
покидать землевладельца не ранее, как рассчитавшись с ним по законной процедуре, оплатив своё пребывание на его земле-а по мнению нек.авторитетных
исследователей, пользование жильём и постройкам помещика.
Покидать именно как хозяйственная единица--персонально он мог поехать в город или соседнее село , не спрашиваясь землевладельца.

"нельзя было по закону убивать крестьянина, "сексуально домогатся", заставлять работать в праздники и выходные - но все эти нормы сохранились при Екатерине"

Убивать-да, нельзя было.
Сексуально домогаться, создавать и разрушать семью, продавать порознь-все эти сугубо рабовладельческие практики действовали при Екатерине и до неё.
В 17 веке их не существовало, пока в его последней трети крестьяне не были приравнены к холопам, землевладельцы не получили права брать детей в дворовые, наказывать беглых кнутом, и их продажа не стала происходить по рабским нормам, в Холопьем приказе.

"Какие инвентари были в 17 веке?"
По меркам 19 века не было, но были наборы фиксированных повинностей, постепенно заменявшихся требованием делать всё, что прикажет землевладелец

Крепостные 18 века происходили из двух социальный категорий прошлого – частновладельческих крестьян и холопов. Холопы со времен незапамятных были рабами без всяких оговорок. С ними можно было делать (и с ними делали) все что угодно. К 18 веку холопы превратились в дворовых, не потеряв при этом в своем статусе ровно ничего.

Частновладельческие крестьяне были Соборным Уложением прикреплены к владельцу. Их нельзя было переводить с поместья в вотчину или делать холопами (государство боялось потерять налоги), но в остальном они были совершенно бесправны. Нигде не прописанное право крестьян самостоятельно уходить в города, вести торговлю и т.д уплатив помещику «норму». было фикцией, так как «норму» определял сам помещик и он же ее взыскивал. Судебной властью для крестьянина был также помещик. Продавать крестьяина без земли оптом и в розницу законы опять таки не запрещали – нельзя было переводить крестьянина из поместья в вотчину, а из поместья в поместье соответственно перемещать можно.


Что касается наказаний, то у Б.Морозова были в поместьях пыточные камеры для крестьян. При Екатерине дворян измывавшихся над крестьянами лишали дворянства, клеймили и ссылали пожизненно в Сибирь – про 17 век я такого не слышал.




В том что относится к размерам помещичьей «ренты» то как это ни цинично, выкачивание денег помещиками из крестьян было необходимо для развития страны.
Крестьяне были вынуждены работать больше (что им конечно не нравилось), но появлялось товарное зерно и страна могла развиваться. Так что по моему мнению отказ от традиционных норм барщины/оброка был благом.



О чем действительно можно пожалеть – так это о исчезновении права богатых крестьян освобождаться от помещика переселяясь в города . Хотя соответствующие указы Петра никто не отменял, действовать они перестали. Но в любом случае это касалось ничтожного меньшинства крестьян.

Что холопы = рабы, я знаю. Но каков был статус т.н. "военных холопов"?

Министериалы. Другой эквивалент боевых холопов - самураи.
Но дворовые происходили не от них, хотя исключения вероятно были.

Самураи или все же мамлюки?

Мамлюки-гулямы пожалуй ближе. Но тоже нет полной аналогии. На Руси боевые холопы юридически не отличались от холопов обычных, и превратится в отдельную сословную группу не успели. При Петре I холопы-дворовые получили право записыватся в драгуны (автоматически становясь свободными людьми)- туда вероятно основная масса сохранившихся к тому времени боевых холопов и ушла. Остальные деградировали в дворню.

Хотя у помещиков в глухих углах вооруженные отряды были и во времена Екатерины - для отражения нападений кочевников или бандитов, а также войн с помещиками-соседями.

после "великого разорения" и Смуты.
В общем, они шли от старой военной организации, которая
явно отмирала.

"Крепостные 18 века происходили из двух социальный категорий прошлого – частновладельческих крестьян и холопов. Холопы со времен незапамятных были рабами без всяких оговорок. С ними можно было делать (и с ними делали) все что угодно. К 18 веку холопы превратились в дворовых, не потеряв при этом в своем статусе ровно ничего"

Речь о крестьянах как сословии
О холопах специально говорить не стоит, поскольку по писцовым книгам за ними и всякими "деловыми людьми" было примерно 10% дворов.
Потеряли они , став дворовыми 18 века, практику освобождения по завещанию.
Насчёт "всё что угодно"-не совсем так, поскольку кроме государственной власти была ещё церковь со своим судом.
Рабство крестьян фактически наступило в конце 17 века, когда землевладельцы получили право брать крестьянских детей в дворовые.
При этом сами крестьяне ещё в петровское время могли обладать холопами.



"Частновладельческие крестьяне были Соборным Уложением прикреплены к владельцу"

К земле.Без земли продавать их было нельзя до указа 13 октября 1675 года(по сделочным крепостям и по купчим в Поместном приказе)
По Уложению(статьи -крестьянский двор с семьёй оценивается в 50 руб(27 и 29 ст 17 главы) при расчёте ценности вотчины,
и холоп в 50 руб(51и 91 ст.20 главы).
Со двора шли доходы, но крестьян продать было нельзя, а холопа-можно в любой момент.
Отдельная статья Уложения запрещала землевладельцу брать на крестьян кабальные записи, предотвращая их похолопление.


"Их нельзя было переводить с поместья в вотчину или делать холопами (государство боялось потерять налоги),
но в остальном они были совершенно бесправны"

Настолько бесправны, что судились с владельцем общим судом, и имели право на вознаграждение за бесчестие.
Правительство сносилось с крестьянами через их выборных, мимо землевладельца.



"Нигде не прописанное право крестьян самостоятельно уходить в города, вести торговлю и т.д уплатив помещику «норму». было фикцией, так как «норму» определял сам помещик и он же ее взыскивал"

Вы ошибаетесь.Уходить НАВСЕГДА крестьянин не мог, но для своих временных отлучек ему специального разрешения,
еасколько знаю, не требовалось, уж во всяком случае - письменного.Крестьянин , живущий в вотчине служилого человека,мог, например, дать порядную монастырю, бортничая на него, или заняться казёнными поставками-во всё это землевладелец не вступался.
А при Михаиле прикрепление к земле местами вообще не работало.

Обычным порядком для мужика, желавшего осесть на земле,было заключение с помещиком ряда, в котором оговаривались повинности,
после чего он становился сочленом кретьянской общины.Государственные повинности, от платежа податей до выставления ратных людей ,
община несла независимо от землевладельца.
Указ от 11 марта 1642 года дозволяет возвращать беглых крестьян только по суду, по крепостям и по сыску; крестьянин, не давший на себя в порядной полной крепости, без права рядиться к другим владельцам, пользовался правом перехода с платежом убытков господину.Ссылка на писцовые книги без крепостей
не имела силы, по мнению И.Д.Беляева, работы которого я Вам весьма рекомендую.

Отвечу по частям.

>>К 18 веку холопы превратились в дворовых, не потеряв при этом в своем статусе ровно ничего"

>Потеряли они , став дворовыми 18 века, практику освобождения по завещанию.

Это был обычай, а не юридическая норма.

.

-

.

«прикреплены к земле.Без земли продавать их было нельзя до указа 13 октября 1675 года(по сделочным крепостям и по купчим в Поместном приказе)»

Насколько мне известно, все таки к владельцу. Крестьянина не запрещалось продавать без земли, его только нужно было на новом месте снова посадить на землю.

Как пишет Ключевский про первую половину 17 века «крестьяне, жившие на землях частных владельцев, прикреплены были к этим владельцам; крестьяне дворцовые и чёрные, т.е. государственные, в то же время прикреплены были к своим земельным участкам, т.е. к земле.»

Более подробно тот же автор
«Закон 1641 г. различает в составе крестьянской крепости три исковые части: крестьянство, крестьянские животы и крестьянское владение. Так как крестьянское владение значит право владельца на труд крепостного крестьянина, а крестьянские животы - это его земледельческий инвентарь со всею движимостью, "пашенной и дворовой посудой", то под крестьянством остается разуметь самую принадлежность крестьянина владельцу, т. е. право последнего на личность первого независимо от хозяйственного положения и от употребления, какое делал владелец из крестьянского труда. Это право укреплялось прежде всего писцовыми и переписными книгами, а также и "иными крепостями", где крестьянин или его отец написан за владельцем. Безвредное пользование этими тремя составными частями крестьянской крепости зависело от степени точности и предусмотрительности, с какою закон определял условия крестьянского укрепления. По Уложению крепостной крестьянин наследственно и потомственно был крепок лицу, физическому или юридическому, за которым его записала писцовая или однородная с ней книга; он был этому лицу крепок по земле, по участку в том имении, в поместье или вотчине, где его заставала перепись; наконец, он был крепок состоянию, крестьянскому тяглу, которое он нес по своему земельному участку. Ни одно из этих условий не проведено в Уложении последовательно. Оно запрещало переводить поместных крестьян на вотчинные земли, потому что это разоряло государственные имущества, какими были поместья, запрещало владельцам брать служилые кабалы на своих крестьян и их детей и отпускать поместных крестьян на волю, потому что тот и другой акт выводил крестьян из тяглого состояния, лишая казну податных плательщиков; но рядом с этим оно разрешало увольнение вотчинных крестьян (гл. XI, гл. XX, гл. XV). Кроме того, Уложение молчаливо допускало или прямо утверждало совершавшиеся в то время между землевладельцами сделки, которые отрывали крестьян от их участков, допускало отчуждения без земли и притом с отнятием животов, даже предписывало переводы крестьян от одного владельца к другому без всякого повода с крестьянской стороны, по вине самих господ. Дворянин, продавший после переписи свою вотчину с беглыми крестьянами, подлежавшими возврату, обязан был вместо них отдать покупщику из другой своей вотчины "таких же крестьян", неповинных в плутне своего господина, или у помещика, убившего без умысла чужого крестьянина, брали по суду его "лучшего крестьянина с семьей" и передавали владельцу убитого (гл. XI, гл. XXI). Закон оберегал только интересы казны или землевладельца; власть помещика встречала законную преграду только при столкновении с казенным интересом. Личные права крестьянина не принимались в расчет; его личность исчезала в мелочной казуистике господских отношений; его, как хозяйственную подробность, суд бросал на свои весы для восстановления нарушенного равновесия дворянских интересов. Для этого даже разрывали крестьянские семьи: крепостная беглянка, вышедшая замуж за вдовца, крестьянина или холопа чужого господина, выдавалась своему владельцу с мужем, но дети его от первой жены оставались у прежнего владельца. Такое противоцерковное дробление семьи закон допускал совершать безразлично над крестьянином так же, как и над холопом (гл. XI).»


К Ключевскому как к историку надо относится с большой осторожностью, но в данном случае его мнение кажется обосновано

Ну или предложите статью Уложения с такой продажей.Я читаю прямо обратное.

"Дворянин, продавший после переписи свою вотчину с беглыми крестьянами, подлежавшими возврату, обязан был вместо них отдать покупщику из другой своей вотчины "таких же крестьян", неповинных в плутне своего господина, или у помещика, убившего без умысла чужого крестьянина, брали по суду его "лучшего крестьянина с семьей" и передавали владельцу убитого (гл. XI, гл. XXI). "

Это верно, но это не продажа, а возмещение ущерба по суду; и крестьянин не просто так передаётся, а сажается на землю.

"Закон оберегал только интересы казны или землевладельца; власть помещика встречала законную преграду только при столкновении с казенным интересом"

Это просто неверно.Крестьянин мог подать в суд на помещика.О праве помещика на его собственность и слова нет.

"Личные права крестьянина не принимались в расчет; его личность исчезала в мелочной казуистике господских отношений; его, как хозяйственную подробность, суд бросал на свои весы для восстановления нарушенного равновесия дворянских интересов. Для этого даже разрывали крестьянские семьи: крепостная беглянка, вышедшая замуж за вдовца, крестьянина или холопа чужого господина, выдавалась своему владельцу с мужем, но дети его от первой жены оставались у прежнего владельца. Такое противоцерковное дробление семьи закон допускал совершать безразлично над крестьянином так же, как и над холопом"

Противоцерковное-это когда жену разделяют с мужем.Члены семьи в варварски-патриархальном обществе рассматривались как собственность домохозяина, и смягчался такой подход только церковью.Сами крестьяне и в 18 веке продавали детей.

"Нет-нет, продавать без земли нельзя было.
Ну или предложите статью Уложения с такой продажей.Я читаю прямо обратное.
"


В уложении есть статья, о запрете перевода крестьян с поместья в вотчину, но нет статьи о запрете на перевод крестьян из поместья в помсестье . Коли переводить крестьян с поместья в вотчину запрещено, а переводить из поместья в поместье не запрещено, то значит переводить из поместья в поместье разрешено.
Собственно С.У. действовало до 1832 года - торговать крестьянами оно не мешало.


"Это верно, но это не продажа, а возмещение ущерба по суду; и крестьянин не просто так передаётся, а сажается на землю."

А кто запрещал, руководствуясь прецедентом, продать крестьянина без всякого суда? Законы это не запрешали, а что не запрешено, то разрешено.
Что касается "сажается на землю", конечно оно справедливо. Однако разница здесь с 18 веком очень небольшая. Крестьянин без земли никакой ценности не представлял, и продавали крестьян или с землей, или с тем чтоб посадить на землю. Без земли продавали дворню, но это были потомки холопов, которыми и ранше торговали без земли вовсю.


"Это просто неверно.Крестьянин мог подать в суд на помещика.О праве помещика на его собственность и слова нет."

Так при Екатерине крестьянин (вопреки распространненому мифу) тоже мог судится с помещиком.

было можно, а продавать без земли нельзя.
Продажа холопов оформлялась через приказ холопья суда, с поголовной пошлиной 3 алтына с человека.
Когда же фиксировали крестьянские порядные, то пошлин с головы не брали.

В самом конце царствования Алексея началось злоупотребление-когда крестьян стали продавать или менять без земли , записывая крестьян, как холопов,в поступных записях приказа холопья суда, и взимая холопью поголовную пошлину.
Но это было злоупотребление.
А указ 13 .10.1675 г. разрешил записывать крестьян по сделочным записям
и по купчим в поместном приказе-вот с этого момента и началась торговля крестьянами без земли.

Коли "указ 13 .10.1675 г. разрешил записывать крестьян по сделочным записям " то спорить не буду.

Впрочем повторю, что возможность торговать крестьянами без земли имела для положения крестьян не слишком большое значение - торговали без земли в основном дворней происходившей из холопов.

вслед за Уложением резко ухудшила юрид.положение крестьян, приблизив их самих к собственности и поставив под вопрос их право собственности.

Юридически несомненно. А практически - вероятность быть проданным без земли для крестьянина (а не для дворового) была скорее всего примерно равна вероятности погибнуть от удара молнии.
Право собственности опять таки имело значение для ничтожной части крестьян (той которая занималась торговлей, предпринимательством и т.п.).

"вероятность быть проданным без земли для крестьянина (а не для дворового) была скорее всего примерно равна вероятности погибнуть от удара молнии"
Допустим, барин задолжал, наличных нет, холопов годящихся кредитору тоже.



"Право собственности опять таки имело значение для ничтожной части крестьян (той которая занималась торговлей, предпринимательством и т.п.)"

Почему.Идёт помещик в поход-нужна запасная или
вьючная лошадь, а у его крестьянина есть две добрых.Крестьянин-то уже подрядился кому-то сено возить , послав живущего с ним зятя -а барин забирает лошадь.

"Допустим, барин задолжал, наличных нет, холопов годящихся кредитору тоже."

Тогда выгодней продавать крестьянина с землей. А если продадут без оной, то новый владелец крестьянина скорее всего посадит крестьянина на землю (иначе зачем крестьянин нужен). Конечно всякое бывало, но вряд ли продажа крестьян без земли случалась часто.

"Почему.Идёт помещик в поход-нужна запасная или
вьючная лошадь, а у его крестьянина есть две добрых.Крестьянин-то уже подрядился кому-то сено возить , послав живущего с ним зятя -а барин забирает лошадь."

А есть прецеденты, когда крестьянин в подобных обстоятельствах мог отсудить лошадь? Мне кажется что лошадь бы отбрали как до указа 75 года, так и после

"Вы ошибаетесь.Уходить НАВСЕГДА крестьянин не мог, но для своих временных отлучек ему специального разрешения,
еасколько знаю, не требовалось, уж во всяком случае - письменного.Крестьянин , живущий в вотчине служилого человека,мог, например, дать порядную монастырю, бортничая на него, или заняться казёнными поставками-во всё это землевладелец не вступался.
"

Но если владелец был против временных отлучек, никакой юридической защиты у крестьянина против владельца не было. То есть эта "свобода" была изначально фикцией


"Указ от 11 марта 1642 года дозволяет возвращать беглых крестьян только по суду, по крепостям и по сыску; крестьянин, не давший на себя в порядной полной крепости, без права рядиться к другим владельцам, пользовался правом перехода с платежом убытков господину.Ссылка на писцовые книги без крепостей
не имела силы, по мнению И.Д.Беляева, работы которого я Вам весьма рекомендую. "


Вопрос в том, на какую часть крестьян распространялось "право перехода с платежом убытков господину". Мне кажется, что на совершенно ничтожную

помещика.То есть, наверное он мог по факту воспрепятствовать,но это уже право силы, безвинные побои
и т.д.А это-суд по ст.124 X гл. и как минимум бесчестье в 1 руб.по ст.X гл.
Кроме того, Уложение не прикрепляло крестьянских детей, если они выделялись из отцовской семьи(28 ст.XI гл.)

Телесные наказания-то-за дело! далеко не сразу после Уложения в ход пошли.
Крестьяне уходили и надолго, и вот тогда помещик выдавал
письменное дозволение.

"Вопрос в том, на какую часть крестьян распространялось "право перехода с платежом убытков господину". Мне кажется, что на совершенно ничтожную"

Исстаринных крестьян, конечно было больше, но и с порядными тож немало-их много сохранилось


а на краткую отлучку она не требовалась.

"помещика.То есть, наверное он мог по факту воспрепятствовать,но это уже право силы, безвинные побои
и т.д.А это-суд по ст.124 X гл. и как минимум бесчестье в 1 руб.по ст.X гл.
Кроме того, Уложение не прикрепляло крестьянских детей, если они выделялись из отцовской семьи(28 ст.XI гл.)"

Ой ли? Что могло помешать помещику сослатся на невыполнение крестьянином скажем барщины?


"Телесные наказания-то-за дело! далеко не сразу после Уложения в ход пошли.
"

Это как то доказуемо? Б.Морозов приказывал крестьян огнем жечь - это еще до Соборного уложения.

"а на краткую отлучку она не требовалась."

На краткую отлучку она и в 18 веке не требовалась. Вопрос на сколько краткую?

"Что могло помешать помещику сослатся на невыполнение крестьянином скажем барщины?"
Проверяемость.Сослался бы на других крестьян-свидетелей.
Вспахал он барское поле, возил сено или нет-это ж всё на глазах.

"Это как то доказуемо? Б.Морозов приказывал крестьян огнем жечь - это еще до Соборного уложения"

Сведения о таких наказаниях, по Беляеву, появляются сугубо после(и за неисполнение работ)
Морозов, повторюсь, это очень сильный человек, который делал что хотел.
NB-где это про него ?

"На краткую отлучку она и в 18 веке не требовалась. Вопрос на сколько краткую?"

Насколько понимаю, в 18 веке на заставе спросили бы паспорт.

"Проверяемость.Сослался бы на других крестьян-свидетелей.
Вспахал он барское поле, возил сено или нет-это ж всё на глазах."

Так коли баршина никак законом не фиксирована какой толк от этих свидетельств?

"Сведения о таких наказаниях, по Беляеву, появляются сугубо после(и за неисполнение работ)"

Подобные вещи скорее всего тогда никак не фиксировались в силу примитивного характера хозяйстваю. "За неисполнение работ" - в 18 веке крестьян тоже наказывали неи из садизма.


"Морозов, повторюсь, это очень сильный человек, который делал что хотел.
NB-где это про него ?"

А что мешало помещикам рангом поменьше действовать так, как действовал Морозов? Разве были случаи когда их засуживали крестьяне? При Екатерине помещика мучившего крестьян могли наказать очень, очень жестко. Про 17 век мне подобных фактов неизвестно совершенно (возможно я просто плохо их знаю). "где это про него " - Павленко "Петр Великий". Там для характеристики нравов 17 века приведены выдержки из инструкции Морозова управляющему.

"Коли баршина никак законом не фиксирована какой толк"

Барщина и повинности были определены для всех крестиьян одинаково пропорционально занимаемой земле либо согласно порядным.Беспредельной она тоже быть не могла, поскольку крестьянская община сама платила подати государству.



"Разве были случаи когда их засуживали крестьяне?"
Я сейчас сказать не могу-надо читать нетекстовые файлы .
Есть широко известное дело(и выложено в сети), когда два брата доказывали, что они неправильно внесены в писцовые книги; они подали Алексею жалобу на войне, их лично царь освободил, но помещик не отдавал жён и детей, подкупал дьяков и шёл на уголовку(а с другой стороны,там ещё один из братьев в военное время и чуть ли не на театре военных действий убежал с имуществом помещика ); чем дело кончилось, непонятно, но рассматривали его практически на высшем уровне; на челобитные наряжалось новое следствие.


"Подобные вещи скорее всего тогда никак не фиксировались в силу примитивного характера хозяйства"

Наказ управителю монастырской вотчины от 1632 г.
требует налагать на крестьян за разные проступки денежные пени; а в наказе 1653 г.об управлении этими же вотчинами добавляются батоги нещадно перед попом, старостой и крестьянским сходом(за пропой имущества в кабаке)

Что касается нормы дохода, то она сильно плыла в 17 веке от общей, бравшейся так же, как и с государственных крестьян, до определявшейся барским разумением, но с ограничением.По общему правилу, обрабатывать землю больше положенной нормы на тягло господин должен был своими страдниками,
кабальными и деловыми людьми.Своих крестьян же кабалить было запрещено :

113 ст. 20 главы :

"А кто помещик, или вотчинник возъмет служилую кабалу на
своего крестьянина, или на крестьянского сына, или на крестьянку
свою или на крестьянскую дочь девку, и тот крестьянин, или
крестьянской сын, или крестьянка, или крестьянская дочь, пожив у
него в холопстве, от него збежат и в бегах дадут на себя кому
другую кабалу иному кому, а прежней их боярин за них поимается, а
ответчик учнет на него бити челом и уличати тем, что он кабалу
взял на своего крестьянина, или на крестьянского сына, или на
крестьянку, или на крестьянскую дочь, и тем того человека учнет
тот ответчик у него оттягивати, и похочет быти прав своею
кабалою, и таких беглых людей ис холопства отдать прежним их
боярам во крестьянство. А что тот их прежней боярин взял на них
служилые кабалы, и ему за то, что государь укажет, для того, что
по государеву указу ни кому на крестьян своих и на крестьянъских
детей кабал имать не велено".

38 статья 16 главы :

"А будет у кого по государеву указу взято будет поместье
и отдано в роздачю, а в тех поместьях сеяна будет рожь на старых
помещиков крестьянские пахоты, и с тое ржи новым помещиком дати
семена на живущую пашню крестьянские пахоты тоже, что сеяно было
на старого помещика, а приполон отдавать старым помещиком, а жать
тот хлеб тем же крестьяном, которые тот хлеб сеяли. А которой
хлеб на старых помещиков сеяли деловые или наемные люди и тот
хлеб жати старым помещиком самим, а крестьян того хлеба пахоты
деловых и наемных людей жати не заставливать".

В 45 ст 16 главы также есть наказание за разорение крестьян :

" А мурзам и татаром своих поместей не пустошить; и самим
из тех своих поместей в и(ы)ныя городы и в села и в деревни
никуды не бегать и от служеб не отбывать, а жити в своих
поместьях и вотчинах, и владети им мурзам и татаром всякому своим
поместьем, где кто испомещен по дачам. А будет которые мурзы и
татаровя не хотя государю служить, и своим воровством, не проча
себе, учнут свои поместья московским и городовым дворяном и детем
боярским, и всяких чинов людем здавать или менять и продавать и в
заклад и в наем отдавать и пустошить, крестьян грабить, и налоги
и насильства чинить, и от их налоги из тех их поместей крестьяне
розбегутся, и те свои поместья, запустоша, или проворовав, учнут
бегать в и(ы)ныя городы и в татарския и в черемиския деревни и от
служеб учнут избегать и отбывать, а после про то сыщется, и тем
мурзам и татаром за то чинить наказание, что государь укажет. Да
и тем людем, у которых мурзы и татаровя учнут жити в бегах,
потому же чинить жестокое наказание, и приказывати им накрепко,
чтобы они впередь у себя беглых мурз и татар не держали
никоторыми делы"

Про кабаление крестьян см. выше Ключевского, а нормы 17 века о защите крестьян от разорения действовали и при Екатерине. Причем вопреки тому что внушали на протяжении двух столетий эти законы при Екатерине действовали реально, а не были бумажками.
В этом отношении никакого юридического ухудшения положения крестьян не было. Наоборот - теперь помещик платил за крепостных налоги, был обязан по закону кормить их в голод и т.п.

Котошихин :

"Бояре, и думные, и ближние, и всяких чинов люди, помещики и вотчинники, ведают и судят своих крестьян во всяких их крестьянских делех, кроме розбойных же и иных воровских дел. А подати царские с крестьян своих велят собирати старостам и людям своим, и отдавать в царскую казну, по указу царскому; а свои подати кладут они на крестьян своих сами, сколко с кого что взяти. А как тем бояром и иным вышеписанным чином даются поместья и вотчины: и им пишут в жаловалных грамотах, что им крестьян своих от сторонних людей от всяких обид и налог остерегати и стояти, а подати с них имати по силе, с кого что мочно взяти, а не через силу, чтоб тем мужиков своих ис поместей и из вотчин не розогнать и в нищие не привесть, и насилством у них скота и животины никакой и хлеба всякого и животов не имати, и ис поместных деревень в вотчинные деревни на житье не переводити, чтоб одно место опустошить, а другое обогатить. А будет которой помещик и вотчинник, не хотя за собою крестьян своих держати, и хочет вотчинных крестьян продати, и наперед учнет с них имати поборы великие, не против силы, чем бы привести к нуже и к бедности, а себя станет напалнивать для покупки иных вотчин: и будет на такого помещика и вотчинника будет челобитье, что он над ними так чинил, и сторонние люди про то ведают и скажут по сыску правду, и у таких помещиков и вотчинников поместья их и вотчины, которые даны будут от царя, возмут назад на царя, а что он с кого имал каких поборов через силу и грабежем, и то на нем велят взять и отдать тем крестьяном; а впредь тому человеку, кто так учинит, поместья и вотчины не будут даны до веку. А будет кто учнет чинить таким же обычаем над своими вотчинными куплеными мужиками: и у него тех крестьян возмут безденежно, и отдадут сродственником его, добрым людем, безденежно ж, а не таким разорителям".




"Судебной властью для крестьянина был также помещик. Продавать крестьяина без земли оптом и в розницу законы опять таки не запрещали – нельзя было переводить крестьянина из поместья в вотчину, а из поместья в поместье соответственно перемещать можно"

Насчёт продажи-см.здесь ниже.
В 17 веке судебная власть помещика была невелика.Судились крестьяне с ним и общим судом.
Помещик(землевладелец) обычно судил крестьян по их делам внутри самой общины.По торговым и прочим, а также по важным делам
крестьян судил общий суд.

Котошихин(как понимаете, небольшой патриот):

"А будет которой боярин и думной и ближней человек, или и всякой помещик и вотчинник, учинит над крестьяны своими убойство смертное, или какое наругателство, нехристиянским обычаем, и будут на него челобитчики: и такому злочинцу о указе написано подлинно в Уложенной Книге. А не будут на него в смертном деле челобитчики, и таким делам за мертвых людей бывает истец сам царь. А будет учинять над подданными своими, крестьянскими женами и дочерми, какие блудные дела, или у жонки выбьют робенка, или мученая и битая с робенком умрет, и будет на таких злочинцов челобитье: и по их челобитью отсылают такие дела, и исцов и ответчиков, на Москве к патриарху, а в городех к митрополитом и к архиепископом и к епископу, и судят такие дела и указ по них чинят, до чего доведетца, у них на дворех, а в царском суде до того дела нет"

"Что касается наказаний, то у Б.Морозова были в поместьях пыточные камеры для крестьян"

Морозов был всесильным временщиком.Его и попросили на выход, царь еле от смерти отстоял.
Телесно наказывать помещики и вотчинники стали только после Уложения. Бить крестьян кнутом за побег начали тогда же- по указу от 15 февраля 1658 года.


"При Екатерине дворян измывавшихся над крестьянами лишали дворянства, клеймили и ссылали пожизненно в Сибирь – про 17 век я такого не слышал"

Было, попадётся-постараюсь запостить.Про клеймение дворян за издевательства над крепостными я не помню.




"...выкачивание денег помещиками из крестьян было необходимо для развития страны.

Это смотря на что идёт рента.

"Крестьяне были вынуждены работать больше .... появлялось товарное зерно и страна могла развиваться.... отказ от традиционных норм барщины/оброка был благом"

Север и Сибирь развивались же...Тут много всякого.

">>...выкачивание денег помещиками из крестьян было необходимо для развития страны.

Это смотря на что идёт рента."


Ну ежели пнуждающийся в деньгах омещик зерно продал, то это уже хорошо. Без помещика крестьянин не стал бы продавать зерно в таких количествах - он бы предпочел меньше работать.




>>"Крестьяне были вынуждены работать больше .... появлялось товарное зерно и страна могла развиваться.... отказ от традиционных норм барщины/оброка был благом"

Север и Сибирь развивались же...Тут много всякого.


Развивались, но плохо. "Крепостные" регионы как мне кажется развивались в целом быстрее.

Несколько идеализированно. А если учесть, что все цитаты в начале взяты из ее же собственных мумуаров...

Ну да. Но что она была запойным книгочеем и предпочитала литературу серьезную, известно не только из воспоминаний. И что оспу привила себе первой, другим в пример, - факт. Да и такое воспоминание, как драка с мальчишками за корону улицы, явно не отфонарное. Так что я никого не идеализирую. :) А все оценки расставлены современником. Причем не как аванс, а к 20-летию каденции...

...