мда-а--а поляков надо было немцам презентовать. Немцы там "дисциплине махен" устроили б куда как лучше. Может и Маннергейм не нахватался бы вредных мыслей, если б служил где-ньть на Кавказе, а не в Польше.

Нельзя - буферная зона...

От заграничных походов и от того,что Наполеона всеже "затоптали"всем миром,выйграли кто угодно-только не Александр.Его желания на Венском конгрессе должны были встречать апплодируя.Еще-бы,за все труды и тяготы ,за десятки тысяч погибших русских солдат,за разоренную Москву,он просит бомбу замедленного действия прямо в руки.

А Россия претерпевает финансовую катастрофу. Из которой окончательно вылезли примерно в 1848. Усилиями Николая Павловича и Канкрина.
То есть он, Александр, решал проблему сегодняшнего дня - как не разориться и как-то свести бюджет. Что будет через 100 лет - не столь существенно перед проблемой, не закончится ли Россия прямо сейчас. А Галиция не компенсирует.

"Александр, решал проблему сегодняшнего дня - как не разориться и как-то свести бюджет. ... не закончится ли Россия прямо сейчас"

Перл в каждом слове.

Откуда ж ему знать, что Конгрессувка фактически субсидировалась из русского бюджета, а наиболее прибыльный кусочек взяла как раз Австрия.

Вообще это в курсе рассуждений того же персонажа, что-де Россия,
истреби она большевизм в зародыше и войдя в число победителей , погибла
бы под тяжестью долга, распалась на куски , etc, а вот коммуняки
её спасли, уничтожив русский образованный класс.

Угу... :)

сей теории придерживается, собственно, тамошний мэйнстрим.
Уж пороли их, пороли умные люди, последним, кажется, Барабанов(Военное обозрение)-но у них в штанах жесть.

-/а вот коммуняки её спасли, уничтожив русский образованный класс.

старый поломали (далеко не в одиночку), зато новый сделали

напомнить вам Пол Пота?
Сколько при нем открыли университетов и институтов?

А я и не знал...
Советская пропаганда тоже не дерзала-она всё с 13-м годом норовила,
"забывая" при этом кое-что существенное.
А надо было с Пол Потом !
Тут бы коммунисты орлами смотрелись, да.

-/Советская пропаганда тоже не дерзала-она всё с 13-м годом норовила,

да я как-то на любую пропаганду sral (пардон за мой клатчский).
Я гляжу вам мозги проштемпелевали, так вы теперь другим свою штамповочку подсовываете.
Какая это трагедия для маленького мальчика ему рассказывали сказки про Деда Мороза, а потом он узнал что его нет, и на папу с мамой обиделсо.
Не плачь маленький фарнабазик, это была только сказка, их все рассказывают.

-/А надо было с Пол Потом ! Тут бы коммунисты орлами смотрелись, да.

ну а фигли, тут коммунисты и там коммунисты, только тут - ракеты в космос запускают (собственноручно спроектированные и сделанные), а там учителям головы тяпками разбивают.

А если вас коммунисты не устраивают, то сравните на досуге мать Терезу и Томазо Торквемаду, обое католики, и даже фамилии на "Т" начинаются ;)

"Я гляжу вам мозги проштемпелевали, так вы теперь другим свою штамповочку подсовываете.
Какая это трагедия для маленького мальчика ему рассказывали сказки про Деда Мороза, а потом он узнал что его нет, и на папу с мамой обиделсо.
Не плачь маленький фарнабазик, это была только сказка, их все рассказывают"

придумаете себе человека и с ним (в уме) живёте:)

Мне в весьма нежном возрасте рассказывали про прадеда-связиста, одессита, который прибегал домой со словами "Мамочка, наши(белые-Ф.) опять усрались! Скорей иди на базар!"
-и прабабушка поспешала на базар, ибо с приближением не то что красных, а самой вести об их успехах продукты исчезали;
и как бабушке , по молодости воодушевлённой, дядя внушал
"Разве ж можно ставить такой эксперимент над 150 миллионами !"
И как дедушка сидел с собранным чемоданчиком не одну неделю, после того как на собрании попытался заступиться за товарища ;
И как другой прадед,мужик, горевал над остатками большого хозяйства;
и что по-настоящему было в блокадном Ленинграде;

Так что Вы не по адресу.




"только тут - ракеты в космос запускают"

"а также в области балета
мы впереди планеты всей"

-/рассказывали про прадеда-связиста, одессита, который прибегал домой со словами "Мамочка, наши(белые-Ф.) опять усрались! Скорей иди на базар!"
с приближением не то что красных, а самой вести об их успехах продукты исчезали;

мдя, урбан ледженд, видимо, с приближением белых прилавки продуктами наполнялись, ну прям таки сообщающиеся сосуды %)
кстати, когда в город вошла Антанта, что произошло с прилавками?
Они:
а) опустели
б) наполнились
в) были съедены голодными зуавами и зусулами вместе с торговками.

-/дядя внушал "Разве ж можно ставить такой эксперимент над 150 миллионами !"

дядя ваш подцепил вирусный мем, который сейчас уже отмирает вместе с его носителями.

-/как дедушка сидел с собранным чемоданчиком не одну неделю, после того как на собрании попытался заступиться за товарища ;

и как? Посадили?
Или как у Виногорова, когда папу КГБ пугало, но даже с работы уволить не смогло %)

-/И как другой прадед,мужик, горевал над остатками большого хозяйства;

и чё?
вон у меня у друзей, кто на Кубани поместьем владел, кто на границе с Молдавией садами, да и сам я к зажиточным крестьянам по материнской линии пристроился.
Все в результате переформатирования государственной политики имучества лишились, никто особо за ним не рыдает.
Или надо по примеру некоего юзера бить себя пяткой в грудь, за прадедовскую корову. У каждого человека 4 прадеда, если у одного отобрали корову и это трагедия, но про других молчат, знач у трех остальных и коровы не было.
Очччень выборочная память, которая вылавливает из прошлого только плохое - это неудобно%)

===Или как у Виногорова, когда папу КГБ пугало, но даже с работы уволить не смогло %)===

Не пугало, а пытало!

"видимо, с приближением белых прилавки продуктами наполнялись, ну прям таки сообщающиеся сосуды"

Вестимо,так-если на базаре бандиты грабят, кто ж в здравом уме товар повезёт туда ?Но если городового поставили-отчего не торговать ?


"и чё?
вон у меня у друзей, кто на Кубани поместьем владел, кто на границе с Молдавией садами, да и сам я к зажиточным крестьянам по материнской линии пристроился.
Все в результате переформатирования государственной политики имучества лишились, никто особо за ним не рыдает"

Ничё.. ещё и такие бывают, что на похоронах хохочут,а на свадьбе слёзы льют.

"Арестованные были
разделены на две категории. В первую попали офицеры и чиновники безразлично,
служившие или не служившие в белых армиях, и солдаты корниловской,
марковской и дроздовской дивизий; во вторую категорию -- солдаты
других частей. Попавшие в первую категорию начали поголовно расстреливаться.
Расстрел производился сразу большими партиями по несколько десятков человек.
Осужденные выводились к месту казни раздетые и привязанные друг к другу и
становились спиной к выкопанной ими же самими общей могиле, а затем
расстреливались из пулемета. Убитые и раненые (часто недобитые) сваливались
в эту могилу и засыпались землей. Были единичные случаи, когда уцелевшим от
расстрела или легко раненым удавалось бежать. Этот массовый террор
происходил одновременно во всех городах Крыма под руководством Особого
отдела 4-й армии. Количество расстрелянных за эти дни по официальным
советским данным:
Симферополь около 20000
Севастополь около 12 000
Феодосия около 8 000
Керчь около 8 000
Ялта около 4 000 -- 5000
Кроме офицеров и чиновников, расстреливались и гражданские лица,
заподозренные в причастности к белой армии, в особенности прибывшие в Крым
во время гражданской войны.
Врачей ожидала та же участь, что и офицеров, но прибытие в Крым
наркомздрава Семашко184 с распоряжениями из центра спасло их от поголовного
расстрела. Полоса террора продолжалась до 1 мая 1921 года, постепенно идя на
убыль еще с середины января. Кроме того, было расстреляно много гражданского
населения в Северной Таврии"





" Казематы одесской Чрезвычайки продолжают
осматриваться многочисленной публикой, лично наблюдающей на дворе
Чрезвычайки до сих пор не высохшие лужи крови, отрубленные пальцы, стены,
изрешеченные пулями при расстрелах и тому подобные остатки кровавого
коммунизма. Английские матросы стоящих на одесском рейде крейсеров также
произвели осмотр большевистского застенка. Особенным изуверством отличался
секретарь одесской Чрезвычайки товарищ Воньямин, находивший удовольствие в
копании ран у расстрелянных и даже полуживых людей.
Выясняется, что у большевиков были составлены списки лиц свободных
профессий, подлежавших расстрелу. В первую очередь значились профессора. Во
вторую инженеры, в третью адвокаты"

"Омск. Газета "Русская армия" сообщает, что количество лиц,
расстрелянных, замученных и убитых большевиками на Ижевских заводах,
достигло 7 078 человек. Большинство этих жертв -- рабочие. Среди
расстрелянных много женщин и детей.
Екатеринбург. Последние беженцы, прибывшие из Екатеринбурга в Омск,
рассказывают ужасные детали насилия [и] кровавого разбоя, которому
большевики подвергли население немедленно после взятия этого города. Только
за первые несколько дней большевиками было зарезано 2 800 жителей обоих
полов; дома были разграблены красноармейцами: больше всего свирепствовал
отряд, состоящий из мадьяр и китайцев"

"На металлургическом заводе красногвардейцы бросили в пылающую доменную
печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им ноги и руки,
в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены
в шлаковых отбросах на заводе"

"В г. Екатеринодар большевики вступили 1 марта 1918 года. В тот же день
была арестована группа лиц мирного населения, преимущественно интеллигенции,
и все задержанные в числе 83-х лиц были убиты, зарублены и расстреляны без
всякого суда и следствия. Трупы были зарыты в трех ямах тут же в городе. Ряд
свидетелей, а равно врачи, осматривавшие затем убитых, удостоверили случаи
зарытая недобитых, недорубленных жертв. В числе убитых опознаны: член
городской управы Пушкарев, нотариус Глоба-Михайленко и секретарь
Крестьянского союза Молчанов, а также дети 14-16-летнего возраста и
старики свыше 65 лет. Над жертвами издевались, отрезали им пальцы рук и ног,половые органы и обезображивали лица"

Ангка не поощряла зверств. Убивали мотыгами и листьями пальмы только ради экономии патронов. Дети, правда, есть дети, они зверели от крови и все же зверствовали, но за это их заставляли заниматься самокритикой, а они этого боялись. С другой стороны, для большевиков очки как таковые не были отягчающим признаком.

специально за очки советская власть вроде как не расстреливала.Хотя как знать...

FS> "На металлургическом заводе красногвардейцы бросили в пылающую доменную печь до 50 человек юнкеров и офицеров, предварительно связав им ноги и руки, в полусогнутом положении. Впоследствии останки этих несчастных были найдены в шлаковых отбросах на заводе"

При всём уважении всё же позволю себе усомниться. В рамках моих скромных познаний о металлургии в целом и доменном процессе в частности нахождение в шлаковых отбросах костных остатков столь же вероятно, как сохранение снежка в аду.

Пламя-то поддерживать надо

Если думать о качестве выплавляемого металла - Вы правы. Но разве думали? А огонь пылал...

А ссылочку не дадите на источник вашей мудрости?

Фарнабаз, кончайте волну гнать. С другой стороны жертв ничут не меньше наберется. Также осмелюсь напомнить, что к тем, кто оказался в Крыму и счет был особый - самые отпетые и непримиримые враги. Особливо помянутые марковцы и прочие дроздовцы, которые свой путь по России отнюдь не сладкими пряниками мостили, а виселицами. Из них же, только успевших сбежать, потом вся мразь типа Штейфона или Туркула повылезла. И отчего-то этим любителям России и "патриотам" не в западло было на разные разведочки батрачить, а потом в обозе нацистов ездить. В отличие от Антон Иваныча и многих других. Кроме того, факты эти, если мне память не изменяет, взяты из отчета деникинской "Комиссии по расследованию ...". Источник мягко говоря заинтересованный и требующий серьезного разбора. И, как всегда, вопрос, от которого "белые" в ступор впадают: отчего же, раз большевики были такие буки, народ не за ангелочками от белой идеи пошел, а за иудобольшевисткосионисткими русофобокомиссарми под красным знаменем? Потрудитесь ответить без словоблудия.
Белые свое дело просрали совершенно объективнло, красные после краткого периода революционного разгула, восстановили страну и вывели ее в мировые лидеры, заодно решив и основную массу социальный вопросов. Все - тема закрыта.

"С другой стороны жертв ничут не меньше наберется. "

Не смешите. Большевики считали сами после окончания ГВ - по всей Украине насчитали аж 38 тысяч небоевых жертв деникинцев. Это все - от убитых при погромах до расстрелянных за подполье или за повстанчество.

На 20 млн. человек примерно.

"Источник мягко говоря заинтересованный и требующий серьезного разбора."

Только вот сводные ее данные никогда к публикации не предназначались и всегда оставались секретными - для чего же их фальсифицировать? Да и данные по количеству населения на Дону полностью эту статистику подтверждают - если, конечно, не счмтать, что донские казаки были так хлипки здоровьем, что от тифа и пр. мерли вдесятеро больше, чем все остальные.

"отчего же, раз большевики были такие буки, народ не за ангелочками от белой идеи пошел, а за иудобольшевисткосионисткими русофобокомиссарми под красным знаменем?"

Не народ, а бОльшая часть наиболее активного меньшинства народа. Мнение
остальных никакой роли не играло. Отчего же бОльшая часть активного меньшинства за большевиками пошла? Да оттого, что большевики давали им массово выслужиться и нажиться, а у белых шансов на это было на три порядка меньше. См.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592;start=#9

и
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592;start=15#25

Тоже мне бином Ньютона.
Да только на что они работали, то они себе и заработали. К сожалению, не только себе, а и своим безвинным бабам с детьми, да и всем остальным тоже.
Средняя продолжительность жизни в стране превысила имперскую на годик в 1939/40, а потом только с конца 40-х. А есть народ стал лучше, чем при Империи, с конца 50-х.
См.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1177521958

Ну и кроме этих 30-40 лет более скудной жратвы и короткой жизни, чем до 17-го, два пещерных голода, оба на единицы миллионов покойников, да два больших террора, да одного Гитлера на голову себе и всем заработали.

А самые выслужившиеся еще заработали себе массовый вывод на тот свет в 1937-38. Когда товарищи большевики учинили большую чистку, и из 700 тысяч расстрелянных в этом цикле не меньше 80-100 тысяч вывели в расход своей же сволочи.

Вот это самое они и заработали для страны
К сожалению, заработала эта сволочь не только сама себе, но и своим женам

1. Едва ли и у красных вы найдете больше "небоевых". Кроме того, считаем ведь не только Деникина, но и других? Колчак-то похуже будет, кстати.
2. Вы меня положительно удивляете. В момент создания доумента белые еще не знали о том, что проиграют. После победы доклад Комиссии стал бы мощным пропагандистским источником, легитимизирующим власть победителей и дискредитирующим противников в ГВ. Не срослось с победой, вот единственная причина тому, что доклад не стал оружием пропаганды.
3. Все же мнение Могультая оставим Могултаю. В реальности же все обстоит несколько сложнее. Позиция молчаливого большинства все же имеет значение, что бы он ни писал. Вы любите ссылаться на Деникина и южный опыт. Позволю себе сослаться на Колчака и опыт восточный. В Сибири именно позиция большинства, якобы индифферентного, играла решающую роль. Сначала именно они, эти презренные Могултаем, не поддержали Советскую власть, которая в 1918 году наделала дел, что скрывать. Затем эти же слои, доведенные белыми до белого каления, поднялись, создали массовые партизанские армии и буквально сожрали героя арктических экспедиций. И что вы на это скажете?
4. Насчет лозунгов - обратно не прав Могултай. Напомню, что в Крыму Врангель за идеологию все же взялся и достинг немалых успехов. И лозунги нашлись, что характерно. Проблема бюыла не в том, что адекватных лозунгов у белых не было, а в том, что их идея большинству, которое служит в армии, поставляет провиант и лошадок и платит налоги, была совершенно не нужна. Как там у нас эмигранты вспоминали? Не могли припомнить ничего, кроме "Учредительного Собрания" и "Единой и Неделимой". А на хрена оно крестьянину? Большевики дрались за позитивную идею, в которую верили, бились "за". Идеологически беспомощные белые могли драться только "против", ничего не предлага взамен, да еще и реставрируя дореволюционные порядки (временно, или не временно - крестьянам было до лампочки). Вот и погорели. А выслужиться и нажиться давали и белые. Или про казачков мы уже забыли? О том, ка сии защитники России грабили, грабили, грабили, грабили... А еще напомнюо том, как вели себя "комиссары" и как вели себя "потомственные аристократы и интеллигенты" из белых правительств. Первые в массе шли под пули в первых рядах, голодали и отдавали последнее, а вторые спекулировали, грабили, наживались и предпочитали больше по тылам. Оно и у красных было, канеш, да только масштабы не сравнимы. И за кем народ пойдет? За "бывшими", которые ничего не забыли и ничему не научились, или за теми, кто своим примером зовет в новую жизнь, где земля и воля?
5. А при чем тут большевики? Гражданская война, как-никак... С белыми, или без них, а было бы точно так же - голод, разруха, эпидемии. Красные, кстати, совсем неплохо справились с этими проблемами. Отсюда же и продолжительность, и все такое. Если бы не война, кушали бы от пуза уже в 1941. Так что не лукавте, уважаемый. И потом, вы кушание как среднюю температуру по больнице вычисляли? А о том, что голод поражал русскую деревню раз в 10 лет, когда ели кору, а лебеда как деликатес шла, случайно забыли? Ну естественно, ведь революция и ГВ стали результатом масонских заговоров, а вовсе не закономерным итогом 50 лет царской политики в аграрном вопросе. А сытые, буквально лопающиеся от жира рабочие да крестьяне от делать нечего пошли пырять вилами "господ", потому что народ у нас, как всегда не тот, и инстинктивно ненавидит "все что выше толпы", как и полагается быдлу. Не пользуйтесь непроверенными данными, собеседник, и не попадете впросак. И того... если будете и дальше врать о том, как прекрасно, сыто, безбедно и долго жили наши крестьяне при Империи, будете вполне законно названы врунишкой.
6. Истерика началась, да? А вы таблеточку прмите, глядишь и полегчает. А то и Гитлер у вас уже от комиссаров пошел... истерик, блин. Учебник почитай.

"Белые свое дело просрали совершенно объективнло, красные после краткого периода революционного разгула, восстановили страну и вывели ее в мировые лидеры, заодно решив и основную массу социальный вопросов."

Ага. И народишку угробив всего-то миллионов 15 (красный террор + голод 1921-22 + голод 1933 + смертность спецпоселенцев + большой террор и смертность в лагерях), а потом на голову себе Гитлера накликали, уже на 25-30 миллионов жертв. И в самом деле - решили главный социальный вопрос: угрозу перенаселения предотвратили. Численность населения Российской империи восстановили аж в 50-х.

А держался тот мировой лидер аж цельных 40 лет, после чего растекся в лужу дерьма, причем отвалилась при этом от России половина территории-населения. Каковые территории брали, к слову, задолго до большевиков.

Ишо пару таких самогробящихся великих держав сроком на 40 лет постройте, дорогие красные товарищи, только выберите материал, которого не жалко. Клопов, скажем.
Людям ваши великие державы уж очень дорого обходятся - укладывать по десятку-другому миллионов покойников на их строительстве, а потом в дерьмо расплываться через 40 лет.

"Белые свое дело просрали совершенно объективнло"

Ишо бы. Стартовые позиции - у большевиков в районе марта 1918 300-400 тыс. вооруженных, у всех белых - тысяч десять, по степям бродят. Вооружения 90 процентов контролирут большевики. При таких стартовых позициях не то диво, что проиграли, а то диво, что 3 года воевали!

ЕЩЁ рожают , не просыхая, но рождённые дети УЖЕ не мрут -гигиена и медицина.Зато условия для этого скачка были предоставлены большинству нерусских народов, и они не пропустили свой шанс.

Эх, и как же я люблю пинать истериков от демократии, врунов и неучей :)
Вы, дорогой, как-то не так считаете. А как же белые? Они что, в развязывании ГВ не участвоали? Участвовали, мой неуч драгоценный, участвовали. Значит несут полную меру отвестсвенности за все, что случилось после. Так что мертвецов делим поплам - как минимум :) Что же до тех, кто поиб после, то и в их судьбе белые поучаствовали, сделав ГВ такой ожесточенной и непримиримой. Голод 1933. А спросите хозяина блога - у него помню была отличная подборка фактов по МИРОВОМУ голоду 1933. Ознакомитесь - продолжим. И на Солженицинские цифры по жертвам не ссылайтесь, ибо брал их старичок прямо с потолка.
Ты извини, конечно, но ты как, совсем свихнулся на почве антикоммунизма, или как? Да будет известно вам, уже неуважаемый, что Адольф Алоизич - это продукт Версальско-Вашингтонской системы, к комиссарам отношения никакого не имеет, выпестован и приведен к власти был совсем иными силами, а русских не любил просто так, и не важно, коммунисты они там, или монархисты. В принципе, после "накликанного" Алоизича разговор можно прекратить за явной невменяемостью оппонента,он же wyradhe, но пинать убогих инногда так интересно. Продолжим.
Маленькому дебилу не в домек, что в течение этих 40 лет СССР вел борьбу против всего мира практически в одиночку, причем вел долгое время вполне успешно. Правда, сила солому ломит, поэтому в итоге он "растекся в лужу дерьма". Кстати, о своей стране нормальные люди в таком тоне не говорят, усек, поганка? А чтобы тебе не так обидно было - борьба с англосаксонскими державами не при большевиках началась и с их уходом не закончилась. Так что иди учи историю, мой тебе совет.
Если не нравятся великие державы - вали в Бенилюкс, там таких как ты любят. Сзади.
Эх, дебилко ты, дебилко стоеросовое. Если бы этим 400 тыщам большевики не нравились, то разговор короткий: комиссарам штык в пузо, и айда до белых. И тогда бы 400 тысяч белых гоняли бы по степям 10 тыщ красных. Но нашему глупенькому wyradhe такие вершины логики видно не доступны. А то стартовые позиции, стартовые позиции... Вон в Испании в 1936 у Республики тоже были стартовые позиции, а уже в 1939 уделал их каудильо, как слепых щенят. И советско-интернациональная помощь не помогла.

А приведу-ка я ответ на этот вопрос полным текстом, а то ишо не найдете...

У белых потому что не было вакансий для тех кадров (как еврейских, так и русских, латышских и т.п.), которые реально хлынули в мелкое и среднее начальство большевиков. Так что все эти кадры все равно хлынули бы к большевикам: волновали их в первую голову возможности быстро и крупно выдвинуться, пользуясь при этом возможностями грабежа, произвола, соответствующего возвышения и социальной мести. Все дело было в том, что при социальном имморализме большинства населения (в т.ч. его активной, боевой части) сам факт иерархического бандитизма и террористической классовой войны большевиков собирал под их знамена гораздо больше активных людей, чем могли бы собрать под свои знамена белые. Потому что белые действительно не могли предложить этим людям те "бандитские" блага и возможности (грабеж, произвол, соответствующее возвышение и социальную месть), которые предлагали желающим активным людям красные. По тем же причинам никто позднее не мог в Германии привлечь больше людей из народа под любые порядочные лозунги, чем нацисты привлекли в свои штурмовики под свои лозунги.

Белые проиграли не идеологическую войну (это только так казалось некоторым), хотя они ее вели; они проиграли большевикам борьбу за _кадры_, борьбу за активных сторонников. В стране был некий х активных людей, в принципе готовых убивать и умирать в гражданской борьбе (все прочие люди самостоятельного значения не имели), и вот большевики привлекли к себе гораздо большую долю от этого х, чем белые - к себе, причем это все было определено еще ДО рождения белого движения.
Но этот проигрыш, который и в самом деле оказался для белых роковым, был связан не с идеологической борьбой и не со сравнительными достоинствами - реальными или агитационными - лозунгов, - а просто с тем, что большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти. А белые могли по свой программе активным людям предложить разве что тяжелый труд и/или геройскую смерть в борьбе против этих опричников (при изначальном огромном неравенстве сил). Спрашивается, кто привлечет _больше_ активных людей (если они в своем большинстве достаточно социально имморальны)? Ясно, что большевики. Но дело тут будет не в превосходстве их лозунгов и не в искусстве ведения ими идеологической войны, - а просто в качествах населения. Белые этот фактор не смоли бы смягчить и нейтрализовать никаким искусством идеологической войны, поскольку не могли же они обещать людям возможность привольно возвышаться в бандитстве у них на службе.

упирающаяся в Ваш постулат -"никак невозможно-с, такой народишко скверный"

"большевики могли по своей программе предложить активным людям то, чего белые не могли предложить в принципе, а именно быстрое, массовое, материально и социально выгодное возвышение в могущественные, безнаказанные и попирающие страну "опричники" новой власти"

Победа любой стороны в гражданской войне неизбежно открывает колосс.число вакансий её деятельным сторонникам, обновляется весь госаппарат.
Так что дело было не в том, что белые ничего или мало могли предложить.

Вот почему бОльшая доля от х активных-именно для условий гр.войны активных - людей изначально оказалась у красных, другой вопрос.

Ну, то что wyradhe в истории разбирается чуть хуже, чем я в органической химии, это мы уже выяснили. А оптому приступаем к очередному сеансу порки означенного wyradhe.
1. У белых вакансий не было? Да ну? А что ж так? Им что, не нужны были солдаты, офицеры, управленцы? Тех крансных, что пришли пограбить да понасильничать уже к 1918 вывели полностью, как белые с зелеными, так и сами красные, которые дисциплину чтили свято и за нарушения карали сурово.
"Все дело было в том, что при социальном имморализме большинства населения (в т.ч. его активной, боевой части) сам факт иерархического бандитизма и террористической классовой войны большевиков собирал под их знамена гораздо больше активных людей, чем могли бы собрать под свои знамена белые" - ты откуда слов таких набрался? Гражданская война - это столкновение разных вариантов и сценариев будущего. Два активных лагеря дают на выбор две программы, население выбирает исходя из свих интересов и ттого, как покажут себя оба лагеря. И усеки натвердо, что красные НЕ предлагали "грабеж, произвол, соответствующее возвышение и социальную месть". Они предлагали свой вариант счастливого будущего, где все будут равны и каждому воздастся по заслугам. А грабеж и произвол с местью предлагали бандитские шайки, которых тогда было много по обе стороны фронта. Никакая власть В ПРИНЦИПЕ не может предлагать людям "грабеж и тд" - это мгновенно лишает ее опоры среди населения. А если ее перестанут считать своей, то дни ее сочтены. То, что ты, глупый, обчитался на ресурсе Могултая всякого не сделало тебя ни умнее, ни образованнее.
А больше активных, "пассионарных" людей привлечет не так сторона, где грабить можно, а та, которая даст такие идеалы и цели, за которые не страшно умереть. Красные дали, белые - нет. Вот и вся недолга. Знаеш что, сходи ка ты почитай вот эту книжку http://militera.lib.ru/research/kara-murza/index.html Только боюсь, что взвешенная и достаточно объективная позиция автора не придутся по вкусу комиссароненавистнику :). Но коли осилишь - наверняка поумнеешь.

"У Нижнего Новгорода по приказу Троцкого на Волге была расстреляна
орудийным огнем и пулеметами баржа, шедшая вверх по реке с беженцами из
Самары. На барже находилось множество женщин и детей.
Пытавшихся спастись вплавь красноармейцы расстреливали с берега ружейными
залпами. Крики добиваемых женщин и вопли несчастных детей более часу
оглашали реку. Погублено свыше 450 человек"


"в Чрезвычайках, на местах изуверских пыток были устроены возвышения с
креслами для любителей острых зрелищ. Советская власть устроила театр: на
сцене выкалывали глаза и сажали в ящик с гвоздями, а в зрительном зале
любовались этой картиной. Зрителей было много -- все комиссары и комиссарши.
Кругом валялись бутылки из-под водки и шампанского. Некоторые из зрителей
впрыскивали себе для возбуждения морфий и кокаин. Иголки для впрыскивания
найдены там же.
Далее сообщают, что известный палач "Роза" -- как выяснилось, Эда Берг
-- получала за каждую умученную жертву по 150 рублей. Специальность Розы
была такова: жертву втискивали в ящик, оставляя открытой голову; Роза
прицеливалась и после целого ряда глумлений и плевков, стреляла прямо в
лицо. Жертву полуживой закапывали. Затем вторая, третья и так далее. В
промежутках Розе для подкрепления подносили бокал шампанского. Почувствовав
усталость, Роза превращалась из палача в зрителя. Она усаживалась в кресле и
с усмешкой на лице любовалась работой ее достойных товарищей"

"в подвалах одесской
"Чрезвычайки" найдены орудия пыток, много трупов замученных. Среди орудий
пыток обращают внимание особые приспособления цепей для растягивания
конечностей. Английское командование привело в застенки "Чрезвычайки"
команды своих кораблей. Орудия пыток произвели на английских матросов
тяжелое впечатление.
Херсон. Население с ужасом вспоминает зверства большевистской
Чрезвычайки, свирепствовавшей с приездом в Херсон двух китайцев,
специалистов пыток, препарировавших живых людей, снимавших кожу с ног и рук,
втыкавших булавки под ногти"


"Донесение Донского штаба рисует картину большевистских зверств в
восставших станицах Верхнедонского округа. В хуторах и станицах, занятых
коммунистами, "жиды-комиссары" поголовно истребляют все казачье население,
дома сжигают, женщин, детей и стариков вырезывают, предварительно измучив и
отрубив им руки и ноги. Многих женщин сжигали живьем, зажигая на них платье.
В действительности этих фактов приходилось убеждаться, когда отбивали
хутора. Трупы женщин и детей, обгорелые, с отрубленными руками, оставались
на улице и пожирались свиньями.
Все хутора Мигулинской станицы по правому берегу Дона выгорели почти до
тла. От самой Мигулинской осталась третья часть домов.
Казаки района восстаний в письмах к родным сообщают следующие факты:
красноармейцы забирают добро из сундуков, хлеб, скот, лошадей. Насилуют
десятилетних девочек. Где крепкий двор -- настилают соломы, нагоняют овец и
все поджигают. В станице Веренской расстреляли 1500 человек. Найдены
инструкции, в которых сказано, что надо стереть с лица земли все казачество"



"(допрос большевицкого агента)...Айзенштейн по кличке "Лихой" -- один из лучших моих сотрудников,
как оказалось, занимался тем, что периодически грабил и убивал беженцев,
проходивших через его район, куда он сам же их заманивал возможностью за
дешевую цену их переправить тайно за границу, а потом трупы их бросал в
колодезь, причем при расследовании оказалось, что он убил более 450 человек
беженцев, в том числе женщин и детей, трупами коих был набит один из самых
глубоких колодцев до самого верха. В деле оказался замешанным начальник
Разведывательного управления Реввоенсовета республики -- Северный (настоящая
фамилия Менахес), который пользовался результатами работы Лихого, получая от
последнего проценты с убитых и ограбленных и всевозможные товары и спиртные
напитки, переправляемые Лихим контрабандой из Польши. Ввиду того, что все
эти лица являются партийными, дело о Северном было замято, а вслед за сим
было замято и дело о Лихом. Северный получил даже повышение -- он был
назначен членом коллегии ГПУ под видом "контакта" работы ГПУ и Разведупра"

Да-да-да. Вы правы! Это был ужасный революционный террор, который был обязательной частью любой революции.
Сколько можно приводить примеров аналогичных действий пьяных от крови революционеров после войны английской и французской революций?
Уважаемый govorilkin заявил совсем другое утверждение. Да уничтожили (факт!), но вовремя опомнились и в исторически короткие сроки создали новый класс образованных людей, куда многочисленнее (хотя безусловно в среднем хуже качеством) уничтоженного.

И это, я думаю, правильное сравнение.Опять-таки, большевики выйдут орлами.

Во-вторых, нисколько не опомнились, а продолжали морить и истреблять людей , в том числе, специалистов , всю дорогу.Десятилетиями.
Заманивали уверовавших в то, что опомнились, из-за границы на Родину-и убивали .Иногда не их самих, а детей.

В третьих, новый образованный слой создавали в своих целях и по специальной рецептуре.Так, заботились о том, чтоб русских среди получающих образование было , насколько возможно, поменьше а получившие были неспособны к осмыслению.

-/нисколько не опомнились, а продолжали морить и истреблять людей , в том числе, специалистов, всю дорогу. Десятилетиями.

а что ж вы тогда остановились на 1918м?
"Десятилетиями" это сколько?
Когда прекратили морить специалистов, в 1991м?

-/Заманивали уверовавших в то, что опомнились, из-за границы на Родину-и убивали. Иногда не их самих, а детей.

и сколько же "заманили"?
эшелонами и баржами небось заманивали, потом топили, а эшелоны и баржи обратно на берег веревочками вытаскивали.

-/В третьих, новый образованный слой создавали в своих целях и по специальной рецептуре.

ух ты, т.е. наши самолеты и ракеты построены не с помощью знаний теормеха, физики, математики, сопромата и ты.ды., а с помощь "специальной рецептуры" наверное чертежи генерировали с помощью Капитала Маркса, а материалы подбирали комбинируя фамилии делегатов Съезда.

-/заботились о том, чтоб русских среди получающих образование было , насколько возможно, поменьше а получившие были неспособны к осмыслению.

дадада, вот так и говорили:
"Ты, Изя Шниперсон слушай меня ухом, я тебе туда сопромат говорить буду, а ты Ваня Петров, сидящий с ним за одной партой, ухо закрой, тебе потом Изя на пальцах покажет"

"знаний теормеха, физики, математики, сопромата и ты.ды."

У этих знаний нет одного важного качества-они сами по себе
не позволяют осмыслить происходящее.Для этого нужны современные социальные науки и история.

"Когда прекратили морить специалистов, в 1991м?"

По большому счёту, со смертью Виссарионыча.

"и сколько же "заманили"?"

Почитайте что-нибудь про сменовеховцев.
Расскажите, какие злодейства совершила Аля Эфрон, за которые её упрятали в лагеря.
Или вот :

Реэмиграция, как таковая, началась с февраля 1921 г., когда французские
власти в целях скорейшего рассредоточения русских военных контингентов
(находящихся в лагерях Галлиполи, Лемноса и Кабаджи171) начали усиленно
пропагандировать идею возвращения на родину.
Первый эшелон репатриируемых, в общем числе до 1500 человек, был
отправлен из Константинополя на пароходе "Решид Паша", вышедшем из
Константинополя в Новороссийск 13 февраля 1921 года. Через два месяца "Решид
Паша", вторым рейсом, отвез в Одессу около 2500 человек.
Первый эшелон репатриантов был принят советской властью с мерами
чрезвычайной предосторожности. На берег высаживались ежедневно только
небольшими партиями, почему "Решид Паша" задержался на новороссийском рейде
около месяца. Всех, высаживавшихся на берег, тщательно обыскивали, отбирали
все деньги и ценные вещи и отправляли затем в ЧК.
Как общее правило, все офицеры и военные чиновники расстреливались
немедленно в Новороссийске, а остальные должны были заполнить особый
опросный лист, заключающий в себе 31 пункт. Для рассмотрения содержания
заполненных опросных листов была учреждена при ЧК особая комиссия.
Результаты работ последней комиссии выразились в следующем. Большая часть
унтер-офицеров была расстреляна, а меньшая часть выслана в концентрационные
лагеря на севере России. Рядовых солдат и казаков перевели на содержание в
местный Новороссийский концентрационный лагерь впредь до проверки
правильности содержания опросного листа (в последнем, между прочим,
требовалось указать предыдущую службу и место пребывания за последние три
года, для каждого года отдельно, указать, имеются ли родственники в
советской России, их адрес и пр.).
По мере поступления ответов с мест происходило следующее: а) солдатам,
давшим правильные показания в опросных листах, предлагалось поступить в
Красную армию, а не желающим предлагалось поступить на работу в Баку, на
нефтяные промыслы, с обещанием отпустить домой через шесть месяцев. В случае
отказа от обоих предложений такие лица продолжали содержаться в
концентрационных лагерях; б) лица, давшие неправильные показания в опросных
листах, немедленно расстреливались.
Таким образом, из общего числа 1500 человек, приехавших в Новороссийск
на "Решид Паше", в феврале месяце 1921 г. было расстреляно до 500 человек.
Второй рейс "Решид Паши" в Одессу большевики с внешней стороны
постарались обставить помпезно. "Решид Паша" был встречен в Одессе
оркестром, игравшим "Интернационал", с парохода кричали "ура" и пр. Затем
повторилась абсолютно та же процедура, какая была проведена большевиками в
Новороссийске: снимание с парохода небольшими партиями, расстрелы лиц
командного состава, опросные листы и пр.
Сведения, поступившие разновременно из различных источников, в том
числе даже и из одесской большевистской прессы, определяют число
расстрелянных репатриантов, прибывших в Одессу на "Решид Паше", в 30%.
В дальнейшем репатриация носила до весны 1922 года уже отдельный и
случайный характер, причем реэмигранты, прибывающие маленькими группами,

--/"знаний теормеха, физики, математики, сопромата и ты.ды."
-/У этих знаний нет одного важного качества-они сами по себе
не позволяют осмыслить происходящее. Для этого нужны современные социальные науки и история.

вы такой забавный, наверняка по образованию философ и/или историк, и очень любите свою гуманитарку.
Я как технарь, вот что скажу. Без рюшечек - жить можно, а вот только с одними рюшечками - кашу не сваришь.
Не надо презирать технические предметы, боком вылезет.
Когда броненосцы из нарезных орудий сооруженных бессмысленными инженерами, начнут разносить в клочья высокоосмысленных социологов и историков.

-/По большому счёту, со смертью Виссарионыча.

т.е. до смерти усача всея СССР - морили спецов, аж гай шумел

"и сколько же "заманили"?"

-/Почитайте что-нибудь про сменовеховцев.

эмигрантский журнальчик, в котором интелигенты задавались традиционными для блогов вопросами "Кто виноватъ?" и "Шо ж ето далаеццо?". Руководители оказались излишне романтичными и решили вернуться. Как выяснилось - зря.

-/Расскажите, какие злодейства совершила Аля Эфрон, за которые её упрятали в лагеря.

осуждена по статье 58-6 (шпионаж).
если у вас есть сведения подтверждающие ее невиновность с удовольствием прочитаю

-/Реэмиграция русских военных контингентов
Большая часть унтер-офицеров была расстреляна, а меньшая часть выслана в лагеря на севере России. Рядовых солдат и казаков перевели на содержание в местный Новороссийский лагерь впредь до проверки
правильности содержания опросного листа.
По мере поступления ответов с мест происходило следующее: а) солдатам,
давшим правильные показания в опросных листах, предлагалось поступить в Красную армию, а не желающим предлагалось поступить на работу в Баку, на нефтяные промыслы, с обещанием отпустить домой через шесть месяцев.

милейший, что ж вы мне залипуху толкаете???
Французы с турками выпхали белогвардейцев обратно на родину, где их ждали победившие оппоненты. Часть - посадили, часть - отпустили.
Вы думаете, в подобной ситуации белые целовали бы красных, и дав каждому по золотому червонцу отпустили бы домой???
(мальчик, ты уже вырос, хватит верить в детские сказки про белых и пушистых)

либо имели возможность перед своим отъездом в советскую Россию заручиться
тем или иным документом от представителей советской власти, либо,
действительно, не имея за собой никаких грехов перед советской властью,
рассчитывали на благополучное возвращение домой. Последняя надежда
обыкновенно не оправдывалась, как можно судить хотя бы по данным прилагаемых
выдержек из частных писем.
Весной 1922 года в Болгарии начались гонения на русских и одновременно
усиленная агитация за возвращение на родину. В результате сложившейся для
русских мучительной обстановки вновь начались попытки организованного
возвращения эмигрантов на родину. Отправлялись партиями иногда численностью
от 100 до 200 человек, частью в Одессу, а частью в Новороссийск. Обычно
небольшими группами. Например, в мае месяце с[его] г[ода] партия казаков в
180 человек отправилась из Варны в Новороссийск. Партия эта была посажена в
карантин и тотчас же ограблена до нитки, офицеры были отделены и в тот же
день расстреляны. В числе расстрелянных были: Войска Донского Войсковой
старшина Баранов, хорунжий Зорин, сотник Фомин, подъесаул Ковалев и др.
Оставшиеся казаки были постепенно отправлены по своим станицам в
распоряжение местных особых отделов для производства детального
расследования об их службе в Белых армиях.
Частные письма, полученные простыми казаками из своих станиц, рисуют
вполне определенную картину того, что ожидает возвратившихся на родину, даже
таких казалось бы маленьких людей, как рядовой казак. Что же ожидает
офицера, чиновника или просто интеллигентного человека -- это не подлежит
никакому сомнению: в лучшем случае -- заключение в концентрационный лагерь в
качестве заложника, подлежащего расстрелу при первом удобном случае.
В приложениях к настоящей справке даны копии выдержек из писем из
советской России, адресованных в огромном большинстве простым солдатам и
казакам. В этих письмах дается категорический совет: в настоящее время
возвращаться в Россию эмигрантам нельзя, так как их ожидает расстрел или
смерть в тюрьме.
Наша мамаша много пострадала -- четыре месяца сидела в тюрьме, а дяди
Ивана, дяди Симеона совсем нет. Были вместе с мамашей, сейчас их нет... Ты
нам пишешь, что будешь домой. Ну, смотря какое будет у Вас настроение. Если
вы услышите какие слухи, что будет иное распоряжение и подходящая жизнь, а
если так, как сейчас у нас живется, то лучше сидите на месте, потому, что
таких людей здесь не желают... А может можно приехать к тебе, то пиши -- я
приеду к тебе с сыночком Мишей... (Усть-Лабинская, 29 июня 1922 г.)
Ты пишешь, чтоб тебе 2 или 3 ответа написали. Это для нас очень тяжело.
Если одно письмо -- 250 000, то где же столько денег взять на три письма.
Возьми на арифметику -- сколько будет денег... Теперь хлеб у нас порос
травой... А сейчас есть нечего. .. В нашей станице пока еще песенки кричат, а там уже разговаривать
не могут. Ты пишешь, что хотя страдаем, а чести не теряем... Коньячек
выпивать дюже не надо... Если думаешь домой, то кто от Вас приезжает, то яко
наг, яко благ, чисто и остаются. Так, что дюже не рискуй по одному ехать. ...
Приезжай домой, да не сам, а с армией, кроме никак нельзя, а без армии
не езди и живи там, а то дома идет ты сам знаешь, что. Смотри в оба, домой
не езди, не езди. Идут люди в другой мир. Догадайся, как когда-то на станции
перешли в другой мир 34 человека..."


Так что и баржами

"дадада, вот так и говорили:..."

Во-первых, не один Изя Шниперсон, но и Саид Мурзабеков считались
пострадавшими от лютого царизма и получали разные бонусы.
А у русских родителей и денег могло не быть платить за обучение.

Во -вторых, изей шниперсонов что-то оказалось среди выпускников физического факультета (сведениями о мех-мате не располагаю) Московского университета в конце 1930 — начале 1940-х годов (они поступали в МГУ в 1933–1937 гг.): 1938 — 46%, 1940 — 58%, 1941 — 74%, 1942 — 98%"!

-/Приезжай домой, да не сам, а с армией, кроме никак нельзя, а без армии
не езди и живи там

после прочтения подобных писем, сначала расстреливается написавшие его, а потом тот, кому писали.
И это правильно в любых подобных условиях.

-/Во-первых, не один Изя Шниперсон, но и Саид Мурзабеков считались
пострадавшими от лютого царизма и получали разные бонусы.

ну а сейчас бонусы получают:

Тоже Сталин виноват???

-/А у русских родителей и денег могло не быть платить за обучение.

у кого хочешь денег могло не быть.
"Всего у всех быть не может. Потому что всех - много, а всего - мало"

-/изей шниперсонов много оказалось среди выпускников физического факультета Московского университета

заметьте, не экономическом или юридическом (где крутятся живые деньги), не на историческом или философском (где легко прокатиться на решающей роли партии), а на физическом, где надо очень хорошо головой работать.
Чем больше в стране умных ученых - тем лучше. Они для СССР ядрен батон смастерить могут, а тем, насколько у физика обрезан конец, пускай его жена интересуется.

"-/Приезжай домой, да не сам, а с армией, кроме никак нельзя, а без армии
не езди и живи там

после прочтения подобных писем, сначала расстреливается написавшие его, а потом тот, кому писали.
И это правильно в любых подобных условиях"

Что мы видим :

Вернувшийся понимает, что репатриантов ждёт отнюдь не обещанное , а концлагерь и расстрел, и предупреждает оставшихся, что боьшевики нисколько не изменились и остались теми же людоедами.

Что вещает партайгеноссе govorilkin ?

Партайгеноссе делает вид, будто вернувшийся приехал, чтоб организовать заговор, восстанин и интервенцию.
Налицо суть большевицкого людоедства.

Партайгеноссе govorilkin не "делает вид", а читает русские буквы, которыми написано "Приезжай домой, да не сам, а с армией, кроме никак нельзя, а без армии не езди и живи там", и обращено это к бежавшему за границу противнику нынешней власти.

Вернулся он сам или в рядах доблестной немецкой армии, партайгеноссе govorilkin-у неизвестно.

вот что происходит когда получается вернуться.

"Первым делом А... было установление особого трибунала, судилища мятежей. Народ придал этому учреждению меткое прозвище "Кровавой палаты". В этом ужасном суде заседали лишь подневольные креатуры А...: Р.., Г..., В... Последний пользовался самой дурной славой, не имел понятия о чести и был вполне пригоден для позорного звания палача.
Неопределенность пунктов обвинения позволяла неправедным судьям истолковывать их по своему усмотрению. Страна была в ужаснейшем положении. Торговля, главный жизненный нерв края, могла процветать лишь тогда, когда есть полная уверенность в спокойствии и безопасности, а здесь нельзя было ручаться ничем и за то, что может произойти в ближайшую минуту. Тысячи жителей бежали за море, тысячи спасались в лесах и были готовы укрыться еще дальше. При этом мире жилось хуже, чем во время войны. Но и война не заставила себя долго ждать."

Я думаю вам, как историку, будет нетрудно догадаться кого я имею в виду.

окрестили.Хотя куда всем его военно-полевым судам до какого-нибудь провинциального ЧК.

P.S.Вы уж решите внутри себя, как будете ко мне обращаться-по-вифачному, изображая приказчика в трактире, чередуя "вы", "ты", ник с маленькой буквы и "милеqшего" etc-или как подобает хотя бы партайгеноссе.

-/Да, вот и Николая Александровича Кровавым окрестили.

я окрестил? Где?

-/Вы уж решите внутри себя, как будете ко мне обращаться

может вы еще и к знакам препинания начнете цепляться?

"может вы еще и к знакам препинания начнете цепляться?"

Я забочусь о выборе формы обращения к Вам.

"Партайгеноссе govorilkin не "делает вид", а читает русские буквы, которыми написано "Приезжай домой, да не сам, а с армией, кроме никак нельзя, а без армии не езди и живи там", и обращено это к бежавшему за границу противнику нынешней власти"

Чёрным по белому написано-этот совет послан ПОСЛЕ того, как большевики, посмеявшись над обманутыми ими репатриантами, принялись их уничтожать.Весьма одобряю справедливое пожелание вернуться с армией по чекистскую нечисть.

-/Чёрным по белому написано-этот совет послан ПОСЛЕ того, как большевики, посмеявшись над обманутыми ими репатриантами, принялись их уничтожать.

ну зачем же так глупо подставляться?
Меня Ваши трактовки - не интересуют, я трактовками и сам могу побаловаться.

Читаем предисловие к письму:

"Частные письма, полученные простыми казаками из своих станиц, рисуют вполне определенную картину того, что ожидает возвратившихся на родину, даже
таких казалось бы маленьких людей, как рядовой казак.
В приложениях к настоящей справке даны копии выдержек из писем из советской России, адресованных в огромном большинстве простым солдатам и казакам."

и в письме нет НИ СЛОВА о том, что пострадали ВЕРНУВШИЕСЯ
Типа, сынок тут новая власть с родственниками беляков неласкова (сажают, за что правда не написано, то-ли за то что "крипсы у схроны носили", то-ли за красивые глаза), если и хочешь возвращаться, то возвращайся с армией.
Некоторые, так и поступили, приперлись вместе с немцами.
За что их потом и развешали.

Дорогой Гриша! Меня страшно беспокоит то, что написали в прошлых
письмах, т[о] е[сть] ехать тебе домой сейчас, по-моему, незачем. Вчера всех,
приехавших оттуда, арестовали и услали в город, дальнейшая их судьба
неизвестна. Пока не выясню и не напишу тебе, ты не выезжай.
На днях решится моя судьба, т[о] е[сть] будет судить ревтрибунал. Если
только судьба спасет, то я сейчас же еду в Уманскую, оттуда тебе напишу
все-все, и тогда ты будешь знать, что делать. А пока наши страшно не
советуют тебе ехать.
Уже совершенно смирилась с тем, что может постигнуть меня. Смерть
является радостью. Если и жалею где-то в глубине души, так только о том, что
может быть не увижу тебя. А как хотелось бы встретиться и только сказать
тебе все. Все равно, если даже не станет меня, то тебе все расскажут, ты
поймешь и не осудишь. А ведь так может быть, что меня не станет... А
впрочем, пусть будет, что будет, все равно жизнь уже потеряла для меня свою
прелесть.
Миша на таком же положении, как и я. Мама заболела, полагаю от
переживаний. Всегда твоя Д. (Екатериновская, 1 августа 1922г.)

-/Вчера всех, приехавших оттуда, арестовали и услали в город, дальнейшая их судьба неизвестна.

Кто приехал?
Откуда приехал?
Чем отличился до того как приехал?
Что с ними стало после ареста?
А подобные письма могли звучать и так:
"Дорогой Гриша! Меня страшно беспокоит то, что написали в прошлых
письмах. Вчера арестовали нашего соседа, бывшего учителя русского языка, начальника отдела внешней кооперации Ростовского электровозоремонтного завода, замечательного семьянина и отца двух детей Людочки и Юрочки. Боюсь, мы больше никогда его не увидим"

Соседа впоследствии расстреляли, а сына его посадили.
Угадайте, кто был этим соседом ;)

ЗЫ. Вы мне так и не ответили про Николая Кровавого, которого непонятно откуда извлекли в нашей беседе.

"всех,приехавших оттуда"

Правда не понимаете?
Всех - это всех казаков. Оттуда - это из-за границы.

"Чем отличился до того как приехал? "
А какая к черту разница, если обещали помилование ВСЕМ, кто согласится приехать?

"Что с ними стало после ареста?"

А смотря с кем.
Из 1500 "репатриантов", пришедших 13.02.1921 в Новороссийск, расстреляли тут же всех офицеров и военных чиновников, и еще много кого, а всего коло 500 человек (треть от приехавших). Из 2500 "репатриантов", вернувшихся чуть позже в Одессу, расстреляли 30 процентов. Сверх этого множество было отправлено в лагеря и на принудработы. Между тем амнистию и жизнь обещали всем.

Ну да если кто большевикам в 1921 поверил - то неудивительно, что был обманут.

Вы б так прямо и сказали-евреи умные, русские дураки, вот и получаем вышеречённое соотношение.

"не экономическом или юридическом (где крутятся живые деньги), не на историческом или философском "

Ой-вей-думаете, там было сильно по-другому ?
И не только в вузах, но и в тайной полиции, и в дипломатии...

"Чем больше в стране умных ученых - тем лучше"

В ЧЬЕЙ стране ? Если, к примеру , умные учёные решили вивисекцией на низших заняться-лучше низшим, что их много,или лучше, чтоб наоборот ?
(См.консолидированное отношение еврейской интеллигенции к порабощению крестьян)

Однако же тот факт, что физический факультет с точки зрения материальной обеспеченности или карьеры много уступал истфак или экономфаку, неоспорим, как и то, что на физфаке, в отличие от гуманитарных факультетов, реально надо было думать головой. Тут не поспоришь.

чем за работу на производстве или в иных сферах народного хозяйства

"физический факультет с точки зрения материальной обеспеченности или карьеры много уступал истфаку или экономфаку, неоспорим"

Дело не в том, что-де на физфак шли бездельники по блату.
Дело в том, что , очевидно, были приведены в действие социальные механизмы, которые отсекли русских от обучения там.
На истфаке и юрфаке , по описаниям, были диспропорции того же рода, просто цифры пока не появились.

Думается, разгадка, скорее, в том, что молодежь из ранее привилегированных слоев (дети дворян, купцов и даже интеллигенции)была лет на 10, если не более, искусственно ограничена в праве поступления, а "новые люди" (до того, как подросло сколько-то грамотное поколение) не имели сколько-то соответствующей для "сложного" факультета подготовки. Соответственно, лакуна заполнялась молодежью, с одной стороны, в правах не пораженной, с другой, имеющей либо какое-никакое образование, то ли (хедерная система) какие-то навыки восприятия.

(фактическая возможность учиться),плюс массовое закрепощение и обнищание русского крестьянского населения(выезд молодёжи по справке-малореально, справку эту зачастую просто не давали-кто работать будет ?, а учили на селе ужасно, сеть ЦПШ и земских школ разрушили, учителей поубивали),
плюс откровенно уже этнические преференции народам-жертвам проклятого царизма, когда плохое происхождение не учитывалось, плюс внутриэтническая солидарность типа :

"в общем я в госпитале пробыла с 26 октября где-то до 30 декабря. И 30 декабря меня выписали в распределительный эвакопункт, или как там это называлось, Свердловска. Я пришла, сдала свои документы и сидела в коридоре, ждала. И тут ко мне подошел очень пожилой человек в военной форме и спросил меня, что я здесь делаю. Я говорю: жду, что мне скажут. Он мне сказал: «Экс нострис?» (Ex nostris (лат.) – «Из наших». – М.Г.). Я сказала: «Чего?» Он сказал: «Из наших?» Я сказала: «Из каких?» Тогда он сказал: «Ты еврейка?» Я говорю: «Да». Это единственное, что я поняла. Тогда он достал блокнотик и говорит: «Ну-ка, скажи мне фамилию». Я сказала. Потом он меня спросил: «А вообще ты откуда?» Я говорю: «Из Ленинграда». Он мне сказал: «А у меня дочка и сын в Ленинграде». Кто он и что он, ничего не сказал. «А где твои родители?» Я говорю: «Про папу не знаю. А мама в Алжире».

Он сказал: «Какой Алжир?» Я говорю: «Акмолинский лагерь жен изменников родины». Я очень хорошо помню, как на него посмотрела, пристально очень, а сама думаю, что он сейчас мне скажет. Может, он сейчас меня пристрелит, а может, нет. И вот я ему говорю: «Акмолинский. Лагерь, – вот таким рапортующим голосом. – Жен. Изменников. Родины». Он сказал: «Ага» – и ушел. Потом вернулся, почти сразу, и сказал: «Сиди здесь и никуда не уходи». Пришел еще, наверное, через полчаса и сказал: «Пойдем». Я говорю: «Куда?» А он говорит: «А ты теперь моя подчиненная, медсестра военно-санитарного поезда 122. Я твой начальник Дорфман Владимир Ефремович. Будешь обращаться ко мне “товарищ начальник”, но изредка можешь называть Владимиром Ефремовичем. Все».(Боннер)

Да, конечно. Эхо общинной спайки, и достаточно мощное. Что-то типа нынешней чеченской. Это, к стати, было одним из раздражающих факторов. Что смешно, в Израиле, где как бы все Ex nostris, пошло дробление на "русских", "марокканцев", "йеменцев", "поляков" и пр., и ситуация вполне могла бы повториться в испонении, скажем, врача-"иракца" и девушки из "иракской" семьи.

==И это, я думаю, правильное сравнение.Опять-таки, большевики выйдут орлами.

Ну зачем сразу с Пол-Потом? Они выйдут орлами и по сравнению с якобинцами, и с Кромвелем.

==Во-вторых, нисколько не опомнились, а продолжали морить и истреблять людей , в том числе, специалистов , всю дорогу.Десятилетиями.

Было дело. Эксцессы революционного сознания. Это прекратилось, после того как революция сожрала (почти) всех своих детей.

==Заманивали уверовавших в то, что опомнились, из-за границы на Родину-и убивали.

Это Вы о Капице, Ладау и Румере?

==Так, заботились о том, чтоб русских среди получающих образование было , насколько возможно, поменьше

А кого Вы называете русскими? Простите покорно, но по моему личному определению национальной принадлежности, каждый кто получил высшее образование в России по факту является русским.

== а получившие были неспособны к осмыслению.
Неспособны к осмыслению чего?

Зло было не в самом присоединении,а в отношении к полякам.
Не забывая докучать им мелочами, в целом полякам наглядно показывали их привилегированное положение относительно коренной России.
И было бы, без сомнения, весьма разумно прирезать к австрийской Западной Галиции кусок пожирней и забрать себе русскую Галичину, найдя для австрияков убедительные аргументы.

А Варшаву Пруссии, заодно с Познанью.

И тогда полякам был бы смысл поддерживать пруссаков-у тех оказалась бы
основная часть коренной Польши.
Войну 31 года сделало возможной русское правительство, предоставив Поьше для неё все средства.Даже укрепить Варшаву разрешили.

А и хрен с ней, с коренной Польшей. Отдать нафиг Пруссии, пусть бы онемечивали, как Познань, австриякам отдать, забрав под себя восточную Галицию и, м.б., выкупив Закарпатье, и ладно.

Чего ради ? Обезопасить себя от поляков можно было тысячью способов.
Например, конфискациями имений у панов и передачей их , со всякого рода облегчениями для крестьян , русским отставникам, вплоть до унтер-офицерского состава.

Самое же главное, чего сделано не было-чуть ли не до конца 19 века оставили под преимущественно польским, панским и ксендзовсим, влиянием правобережную Украину.

А куда панов девать?

Кажется, в 1940 г. уже был решён этот вопрос. Причём решён не кем иным, как Сталиным.

Да. Но было поздно. Опоздание на 125 лет - не шутка.

Кто в парижские кофейни, звычайны кунтуш пана Костюшки пропивать,
кто-в разные отрасли народного хозяйства.Мелкая шляхта была вполне трудоспособна и в здоровых условиях обрусевала.

онфискациями имений у панов и передачей их , со всякого рода облегчениями для крестьян , русским отставникам, вплоть до унтер-офицерского состава

То есть, добавить к национальным противоречиям классовые. Чтобы русских отставников польские крестьяне брали бы на вилы - при полной поддержке социалистов всех стран. И в конце обнаружить, что без уничтожения кат. церкви всё равно ничего не выходит. Как не вышло у СССР.

Шляхту не нужно было уничтожать. Ей нужно было предоставить полную свободу. :) И уже она уничтожила бы Польшу.

поколения они были бы хорошими панами, именно в силу заранее установленных сокращений их панских прав , включая пониженные нормы эксплуатации.
Шляхту свои же, польские мужики и так не шибко поддерживали, порой и на вилы брали, и вязали и передавали слугам батюшки-царя.
А тут возникла бы социальная опора мягкой русификации.
Что до католической церкви, то для нужд отставников и их семейств пришлось бы, разумеется, завести церкви православные, а ксендзы потеряли бы свою основную опору.

Всё верно, но... Там не было хорошего решения. Я не уверен, что А-I анализировал ситуацию методами, схожими с нашими. Я не утверждаю, что он в принципе мог придти к тем же выводам, что и я. Я лишь делаю свои выводы.

Допустим, большая часть Польши с Варшавой досталась бы Австрии. Она, без сомнения, разлагала бы Австрию. Логично предположить, что, кушаемая одновременно поляками и венграми, старая империя вознамерилась бы рухнуть с ещё большим треском, чем она это сделала в 1848-49 годах. Дальше было бы, скорее всего, совместное русско-прусское усмирение (пруссаки испугались бы за свою часть Польши и полютовали бы между перерывами на кофе). Вмешательство Пруссии сводило бы шансы на благоприятный для России распил Австрии к нулю (шансы, которые и так были упущены - но они были). Дальше теперь уже, вероятно, "триединая" империя Австро-Венгро-Польша выступила бы против России в 1853 (никуда бы не делась). Подзуживаемая жаждущими мести за усмирение поляками, венская знать могла бы и решиться на открытую войну. России пришлось бы существенно хуже. Далее австрийские поляки были бы авангардом всех антирусских выступлений Австрии и, одновременно, расшатывали бы Австрию, вынуждая её действовать более агрессивно. Все варианты просчитать сложно, но я уверен, что польские дивизии на фронте ПМВ не доставили бы русским радости. Так удалось хоть обеспечить условный нейтралитет поляков, а так они были бы прямыми врагами. Оно нам надо?

С немцами всё сложнее. В отличие от Австрии, Пруссия не была империей. Пруссаки ко времени Венского конгресса утратили технологию соединения разных народов в целое. По уму, им брать себе Польшу в основной её части было глупо; даже глупее, чем русским. Если бы они проявили жадность и хапнули кусок не по рту, им быстро пришлось бы звать на помощь русских. Там Франция подсуетилась бы, несомненно, революционные идеи всякие затолпились бы. Тройственный союз заработал бы - для таких случаев он и создавался. Опять русский воюй. Что потом? Совместное управление Польшей, дальнейший делёж? Не знаю. Знаю, что решения у проблемы не было. Его и сейчас нет, строго говоря. Есть такая страна - Польша, которая мешает и России, и Германии. Которая является агентом США. И что с этим делать, никто не знает.

Галицию, конечно, надо было брать. Все этнически русские земли, собственно. Но Польша... Польша такая Польша.

полагаю, что максимум Польши следовало жертвовать в пользу Пруссии, а Австрию следовало пилить. Причем, пилить, подтягивая под себя тогда еще совершенно не ненавидевших Россию венгров и воссоздавая Чехию.

Пилить Австрию - безусловно. Венгрия, Чехия - да, но... Без инструмента колониализма-лайт в виде экспорта финансовой системы ничего бы не получилось. И тех, и тех перекупили бы англичане (венгры с чехами и сами бы не заметили, как это случилось). А такого инструмента у России не было. Его и сейчас нет. То есть, Россия была институционально не готова к необходимым мероприятиям. Как и СССР в 1970-м. Страна есть, мощь есть - денег на экспорт нет.

Но всё равно нужно было пилить, что давало бы поле для манёвра, ослабляло противника.

Умные пруссаки, повторюсь, не взяли бы такой подарок. Я не знаю, были ли тогда пруссаки умными. Если они были глупы, можно было попробовать. Это надолго обезвредило бы Пруссию.

А вариант с независимостью Польши не обсуждается совсем? :)

В 1815 нет. Позже СПб вел осторожные консультации, но поляки категорически отказывались от независимости без "восточных воеводств". Типа, как ФАТХ при Бараке...

"Отказывались от независимости" - это сильно. :) Принудительно. Вывести войска, силами трёх держав укрепить границу. В перебежчиков стрелять без предупреждения. Через 40 лет зайти и подмести косточки.

Это, собственно, альтернативный вариант, разработанный НИИ альтернативных вариантов для Чечни. В Чечне ещё можно было бы время от времени минирование производить, с воздуха.

и покровителя похода на Восток.Скорее всего, Пруссию-как уже пытались при Екатерине, в шведскую войну.
Вообще, не разделяю такого непонятного страха перед равнинной страной в менее чем 4 млн.населения, раздираемой социальными противоречиями и разорённой до нитки.Самим дураками быть не надо было.Повторюсь, средства для 30-31 гг Петербург сам дал полякам.

Мал клоп, да вонюч. А уж скунс и паче того...