Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-03 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. НЕПОВТОРИМЫЙ



"Он умер, к великому сожалению, ибо был
добрым, мудрым и честным человеком
"
Марко Поло

Мало кому в истории удалось за одну не слишком длинную жизнь сделать столько, сколько сделал Темуджин, сын Есугей-баатура из рода Кият клана Борджигин племени тайчиут, потомок Бодончара в 20 поколении и Бортэ-Чино в 20-м, родившийся, если верить вычислениям монгольских историков, а верить им, думаю, можно, 3 мая 1155 или 1162 года. Аристократ, на своей шкуре узнавший  рабство и нищету, он не делал различия между белой и черной костью, завещав потомкам помнить, что все люди от рождения одинаковы, а коль скоро так, то ценить и поощрять каждого должно соразмерно дарованиям. Абсолютный, непререкаемый властелин, он предпочитал не повелевать, но выслушивать мнение достойных людей, охотно признавая свои ошибки, в делах же судебных был неуклонно милосерден, ставя воспитание выше кары, не прощая же только подлости, и оставшись в памяти потомков образцом справедливости. Великий воин и завоеватель, он превыше всего ценил мир, и ни одну из своих войн не начал первым, а главной мечтой его до последнего дня оставалась единая, от Первого Моря до Последнего, Твердь, где люди, каковы бы они ни были на вид, на каких бы языках ни говорили и кому бы ни поклонялись, жили спокойно и зажиточно, равные между собой и перед единым писаным Законом...

"Совет мой не тем, кто счастлив, ибо счастливый сам советчик несчастным.
Счастливый! Не читай завет сей.

О, потомки мои! К вам обращаю взор свой сквозь густой туман столетий.
Услышьте меня, поймите меня, и слова мои сделают вас всемогущими.
Ибо, если тело моё превратилось в ничто, то опыт мой - часть Вечности, неистребимой ни ветром, ни дождём, ни человеком.

Кто есть Великий? Разве тот, кто правит Великой Империей? Нет.
Тот поистине Велик, кто сделал Империю свою Великой!
Тот, кто, подобно кедру, поднялся из грязи и дотянулся до Солнца.

Хороший наездник никогда не оставит коня своего, пусть тот болен или вражеской стрелой пронзён.
Так и хороший правитель - не бросит народ свой в смутные времена, и тогда народ отплатит ему тем же.

Правитель! Не пугайся трудностей, ибо умиротворение не может наступить само по себе, а лишь после преодоления их.
Так, только взобравшись на высокую гору, можно созерцать рассвет во всей его красоте.
Если в государстве твоём времена худые настали, не мучь себя мыслью, в чём хранить нажитое - в золоте или серебре.
Ведь главное, что ты нажил - твои дом, семья и достоинство.
Их и храни - они твоё золото.

Не бойся во времена оные обзаводиться потомством: выросший в непогожую весну ковыль становится только крепче и долговечней.
Даже в плохом стремись найти часть хорошего, ибо постоянная мысль о плохом подведёт и столкнёт тебя в пропасть.
Помни, что Судьба благосклонна к ищущим Выход.

Не беспокойся, если женщины твои стенают о былой роскоши - они стенают всегда.
Даже купаясь в море богатства, они плачут об отсутствии океана оного.

Не можешь содержать дворец - не живи в нём.
Лучше быть сытым в войлочной кибитке, чем умереть от голода в мраморной башне.
Ответь себе на вопрос: что предпочтёшь ты, будучи умирающим от жажды путником под палящим солнцем в центре жаркой пустыни - пустой кубок из чистого золота или же глиняную чашу, полную холодной и свежей воды?
Не можешь прокормить табун лошадей - не печалься.
Продай всех их, но оставь себе одного - самого выносливого и неприхотливого коня, закалённого битвами и походами.
Накорми его лучшим овсом, напои чистой водой, и пусть подкуют его в лучшей кузнице, которую только можно найти, и конь сей со временем вернёт тебе и табун, и дворец.
 
Не можешь смирить гнев, обуявший тебя при виде сознавшегося преступника, вели увести его и привести наутро.
Ведь может быть так, что человека силой или уловками принудили оговорить себя, а признание, вынужденное страхом, не стоит и пригоршни пыли. Не забывай, что жизнь священна, и отнимать её следует лишь тогда, когда виновник неисправим.

Не печалься о прошлом, но думай о Будущем, и только тогда будет у тебя будущее, иначе так и останешься  в прошлом.
Тигрица не думает об олене, которым она давно насытила своих тигрят, но стремится за ланью, которая скоро накормит её и потомство.

В худые времена не чурайся любой работы, ведь, трудясь над ранее неизведанным тебе, убиваешь ты двух кабанов: кормишь себя и ремесло познаёшь.
Но будь подозрителен к тем, кто шепчет тебе на ухо, что злато твоё приумножит, усилий при этом не требуя.
Решившись легко увеличить казну - рискуешь ты с лёгкостью её потерять и концов не найти. Мираж ведь на то и мираж, чтоб всего лишь манить, но ничего не давать, сбивая при этом с истинного пути.

Только в смутное время узнаешь ты истинную цену тем, кто клялся в верности тебе, стуча рукою по сердцу через доспехи.
Поймёшь ты тогда, что не тот верный друг тебе, кто яства вкушает с тобой, а тот, кто крохи поделит, сидя на голой земле. Не тот, кто пойдёт за тобою на пир, а тот, кто по лестнице шаткой полезет с тобою на стену градскую, рискуя испить кипящей смолы, посланной сверху лихими врагами. Не тот, кто излишне болтлив, но тот, кто молча полезен. Тот, кто желает знать тебя даже в трудное время!

Трудности пройдут, и беды пройдут, подобно ране на теле бывалого воина.
И, как доблестного воина не бывает без ран, так и не может быть жизни без трудностей и бед.
Но тот воин славен, который не боится стрелы и копья.
Так и ты - не бойся падать, ибо упавшему предоставляется Великая Возможность подняться вновь, а кто отринет Возможность эту, тот станет добычей Небытия, а кто воспользуется, тот одной ногой в Вечности.
 
Помни, великий соблазн, предлагаемый властью, подобен рассветному туману. Лишь тот властитель, кто живет не ради себя, но ради всех, кто доверил ему судьбу, достоин власти. Если же думает он лишь о славе своей и богатстве своем, но забывает о нуждах людей, которых ведет за собой, если не заботится о них, такой властитель плох и власти недостоин.

Я знаю, что по завету моему, потомки оставят миру "Тайную историю монголов".
И будет она написана  языками девяти  народов, собранных мною, и еще языками ста народов, собранных после меня моими детьми и внуками, дабы были они едины и жили в мире и согласии.
Много времени пройдет с тех пор, и многих разметает по миру ветер странствий и походов.
Но верю, что придет время и все воссоединятся вновь.
И не забудут они мой завет, и будут жить в единстве и согласии под единым Вечно Синим Небом"

 




(Добавить комментарий)


[info]cancerogen@lj
2010-05-03 07:31 (ссылка)
Имперская идея проста как апельсин: единая территория, единый язык, единый закон. Только в таких условиях возможно развитие. Темучин был из немногих правителей, но не единственный и даже не первый. Разве что как пример создателя империи кочевников. Но кочевник всегда проиграет землепашцу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 07:37 (ссылка)
Не первый. Но - в рамках того, чего хотел и сделал - практически единственный. Из более или менее адекватных аналогий допустима параллель разве что с Александром Македонским, но пацан с тяжелой наследственностью и кучей комплексов, к тому же предельный эгоист и эгоцентрик не дотягивает Темуджину и до плеча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cancerogen@lj
2010-05-03 07:52 (ссылка)
Остальные империи строились дольше. Но и держались дольше. Кстати, пример с Македонским в этом плане тоже весьма показателен: на одних завоеваниях жизнеспособную империю не создать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 07:55 (ссылка)
Да. Но те, что созданы не искуственно, а из взаимно тяготеющих друг к другу общностей и регионом, срастаются, сколько ни разрывай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cancerogen@lj
2010-05-03 08:05 (ссылка)
Не совсем так. Взаимно тяготеющие общности и регионы возникают не сами собой. Если рассматривать историю завоевания Сибири Россией, то можно увидеть, что никакой общности в те времена там не было, однако ж последние лет 300 - это Россия. За счет неспешности и ассимиляции, за счет смещения демографического баланса.

По тяготеющим же общностям мое мнение таково: языковый вопрос будет краеугольным. Сначала произведен разрыв территории, затем законов. Общее языковое пространство - последняя связь, и связь эта настолько сильна, что без законодательной поддержки местный язык занять место староимперского не сможет просто в силу своей диалектной сущности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Добавлю:
[info]putnik1@lj
2010-05-03 08:17 (ссылка)
без законодательной поддержки и активного насильственного внедрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавлю:
[info]cancerogen@lj
2010-05-03 08:21 (ссылка)
Достаточно убрать законодательные препоны и подождать 2-3 года. Рынок суров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasvan@lj
2010-05-03 08:51 (ссылка)
С Александра началась эпоха эллинизма, а с неграмотного Чингиза что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-03 20:11 (ссылка)
Например, такое совершенно не стоящее внимания и абсолютно не важное понятие как дипломатическая неприкосновенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-04 04:34 (ссылка)
Насколько "дипломатическая неприкосновенность совершенно не стоящее внимания и абсолютно не важное понятие" судить не берусь, но не думаю, что царь Леонид перекрикивался с персидским гонцом через линию фронта. Впрочем, задолго до этого, если верить Гомеру, и царь Приам беспрепятственно приходил к в шатер к Ахиллу за телом убитого сына. Остерегаюсь считать первым дипломатом блудницу, посланную Гильгамешем Энкиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-04 13:09 (ссылка)
Не выдавайте желаемое за действительность. До монголов выживание посла было делом чистой удачи и зависело исключительно от текущего настроения принимающей стороны. После монголов неприкосновенность послов стала соблюдаться неукоснительно: приучили потому что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-04 19:27 (ссылка)
Не понял где Вы увидели желаемое и что Вы считаете действительностью, но смею заметить, что мировая история и до, и после монголов полна случаев нарушения, кажущегося Вам неукоснительным после монголов, положения. Оставляя в стороне трагический случай употребления посла в пищу деколонизированными африканцами, о монголах, видимо, не слышавших и потому не приученных, напомню о не менее трагическом убийстве посла ООН графа Фольке Бернадота в 1948 году людьми которым он, к своему несчастью, когда-то очень помог. Убийц, конечно, не нашли и никто наказания не понес. Так что до сих пор "выживание посла дело чистой удачи и зависит исключительно от текущего настроения принимающей стороны."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так...
[info]putnik1@lj
2010-05-04 19:44 (ссылка)
Вы говорите об убийстве посла террористами. Это одно. Это уже порождение нашего бурного, без комплексов времени. А Вам говорят об убийстве послов гослидерами, представляющими государство. Что как бы и запрещалось с давних-предавних времен, однако же и нарушалось по велению левой пятки владыки. Навскидку, не удаляясь далеко от интересующей нас темы:
- убийство послов губернатором Отрара и фактическое взятие ответственности на себя хорезмшахом;
- убийство послов накануне битвы на Калке.
- убийство послов по приказу короля Белы.
Результат: атака на Хорезм, атака на Русь, атака на Венгрию.
И прекратилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так...
[info]vasvan@lj
2010-05-06 05:16 (ссылка)
Т.е. Вам кажется, что огромное войско просто вышло погулять в степи, а сражения произошли лишь вследствие неразумности хорезмских, русско-половецких и венгерских руководителей, незнакомых с элементарными нормами цивильного поведения, давно уже разработанными благородными кочевниками, несущими свет открытого ими кодекса воинской чести и правого регулирования военных конфликтов отсталой Европе, воевавшей до этого тысячелетиями и так не постигшей азов дипломатии.
Что касается нашего бурного и лишенное комплексов время, то оно просто более изощренно подходит к такому щепетильному делу. «Убили Бернадота-то нашего, ай как нехорошо, у кого рука-то поднялась на благодетеля, изверги-террористы, попадись вы нам!»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так...
[info]putnik1@lj
2010-05-06 06:00 (ссылка)
Я не хочу сказать именно так, но доля истины в первой посылке есть. И немалая. :)

По графу Фольке - 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так...
[info]vasvan@lj
2010-05-06 12:22 (ссылка)
Читая Ваш журнал, не могу поверить в то, что Вы будете оспаривать достижения эллинской мысли и римской правовой науки и верить в добродетель незамутненных цивилизацией орд кочевников, воровских малин и всякого рода бандформирований. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так...
[info]putnik1@lj
2010-05-06 12:55 (ссылка)
В добродетель, конечно, нет. В нечасто рождающийся гений человека - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-05-05 16:09 (ссылка)
Боюсь, что я плохо объяснил, либо вы не расположены понимать по-русски. Ладно, попробую сформулировать иначе. До монголов убийство посла не было чем-то из ряда вон выходящим - после же них стало грубейшим нарушением общепринятых норм. Безусловно, нарушители норм не перевелись - но стали считаться именно нарушителями норм, а не просто злыми людьми в своем праве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-06 05:18 (ссылка)
Объяснили Вы хорошо и я понял Вашу мысль, но продолжаю утверждать, что убийство послов задолго до появления монголов на исторической арене уже было событием из ряда вон выходящим и считалось грубейшим нарушением общепринятых норм. Потому я и привел пример царя Леонида, человека сантиментов лишенного, но почему-то в преддверии неизбежного сражения, проявившего чрезмерную мягкость и не решившегося, хоть немного сократить силы численно превосходящего противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-06 14:12 (ссылка)
Ок, уточняем дальше. Европа, 13 век. Благородные манеры какого-нибудь Леонида остались веков десять, как в прошлом, да и тогда были исключением. Норма жизни средневековой Западной Европы - вражеского посла повесить или на кол посадить. Специально завели манеру посылать на переговоры священников или герольдов - заведомо неприкасаемых - и то не всегда помогало. Перечитайте живенькую сценку разборки с посланником из "Квентина Дорварда", там все очень близко к реальности отражено. И вот именно этот расклад в корне переломили монголы, заставив европейцев накрепко запомнить, что за убийство послов наказывают - и очень больно наказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-06 15:17 (ссылка)
Не наговаривайте на Западную Европу 13-го века, где никогда повесить или посадить вражеского посла на кол не было нормой. Читать Вальтера Скотта полезно, но историю дипломатии лучше все же знать, читая серьезные профессиональные исследования. А таких очень много, тем более в наше гиперинформационное время, ну вот например: "ИСТОРИЯ ДИПЛОМАТИИ" (http://www.diphis.ru/content/view/13/29/). На интересующую нас тему можете прочесть хотя бы главу "Посольское дело в Византии (VI — X века)" (http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=73#6).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-06 15:41 (ссылка)
Византия, пардон, совсем другое. А в Европе в итоге пришлось учреждать институт герольдов, чтобы хоть как-то иметь гарантии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-06 16:13 (ссылка)
Это я к тому, что неприкосновенность послов никакого отношения к походам монголов не имела и существовала задолго до этого, с непрерывной исторической традицией, идущей с античности. Европа же в большей степени наследница Византии, нежели азиатских кочевников и учиться ей было у кого, благо и общения было больше и, не в пример кочевникам, существовала письменность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-06 17:42 (ссылка)
Прошу прощения. Что-что, а Европа НИ В КОЕМ случае и НИ В КОЕЙ МЕРЕ не наследница Византии. Она наследница понемноу причесавшихся "варварских" королевств. Качественная разница между Восточной Римской империей и Империей Каролингов, позже преобразованной в Свящ. Римскую империю германской нации настолько безусловна, что об этом даже говорить как-то неловко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-06 18:29 (ссылка)
Подразумевалось наследствование культурных традицийКультурное влияние античности дошло до Западной Европе все же благодаря Византии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-06 18:44 (ссылка)
Безусловно, нет. Каролингское возрождение шло на базе сохранившихся от Старого Рима знаний - напрямую и в обратном переводе с арабского, отчего, кстати, и началось так поздно. Влияние Нового Рима на Западную Европу было исчезающе невелико.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-07 02:18 (ссылка)
То, что мы называем Западная Европа, в те славные времена варварская, культурно общалась с Византией со времен Вселенских Соборов. А первые богословы имели как никак блестящее греческое образование и не могли не повлиять на своих римских коллег еще до всяких арабов. А уж в таких мелких неприятностях как дипотношения, являющихся предметом дискуссии, реально участвовали и не знать их попросту не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-08 11:39 (ссылка)
Первые богословы (Ориген, Тертуллиан и прочие Арии) имели НЕ греческое образование, а римское, при этом основанное на теории, пришедшей с Востока. Впрочем, какая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasvan@lj
2010-05-08 18:13 (ссылка)
Философское образование в античности вообще-то называлось греческим образованием (вспомните "эллинских борзостей не текох"). И даже Тертуллиан, первый из богословов писавший на латыни и учившийся в Риме, знаменит именно своим прекрасным знанием греческих авторов. И насчет того, что откуда пришло, я бы не стал столь безапелляционно принимать общепринятую версию, тем более, что она не так уж и общепринята. А так, действительно, от темы очень отошли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-05-06 15:44 (ссылка)
А вот это уже новая для меня информация. Сейчас мне читать некогда, так что вынужден взять тайм-аут на некоторое время. Прочту - будем продолжать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2010-05-03 07:52 (ссылка)
имперская идея подразумевает разнообразие, те же монголы не пытались сделать из русских или персидских своих подданых монгол, так же как русские или римляне всегда давали определенную автономию покоренным народам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 07:53 (ссылка)
Именно. Многообразие, терпимость и равенство перед законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-03 10:45 (ссылка)
Кстати, в начале 20 века одним из обвинений в адрес москалей было то, что оставили покоренным народам их традиции. В мемуарах Чикаленко про один из съездов "покоренных народов", которые в тогда проводились разночинной полуобразованщиной, говорится:"Аід владою московського народу фіно-монгольські племена, як мордва, чуваші, чиряни та инші, ще й досі напівдикуни, тоді як споріднені їм племена, як фіни, ести, що були під владою культурніх народів, як шведи та німці в Прибалтиці, перейняли від них лютеранську віру, готичний шрифт, взагалі культуру і зробилися найкультурнішими народами в Росії, між якими немає анальфабетів".

Одним словом, не поймешь этих националистов: то обвиняют, что оккупанты лишили их традиций, то - что оставили им традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:46 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cancerogen@lj
2010-05-03 07:57 (ссылка)
Разнообразия никто не отвергает, но триединство обязано существовать. В провинциях и автономиях имеют место и вторые языки, и местные законы-обычаи, но первенство имперских не оспаривается.

Для империи существует два варианта: римский или британский. По форме империя Чингисхана была римской, а по экономике - британской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 08:16 (ссылка)
Думаю, что империя Чингисхана была "римской" и в смысле экономики. Фиксированная, вполне разумная подать с регионов, и живи дальше, пользуясь всеми благами Империи. Предтечей британской системы (сосать все соки в пользу центра, не предоставляя ничего взамен) был, скорее, Тамерлан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-03 17:27 (ссылка)
А можно ли сравнить Чингисхана с Ассирией? Ахеменидами?

Как-то есть такой штамп, что, если Ассирия и Ахемениды были ведущими развитыми странами своего времени, то монголы - полуграмотные полуорочьи бандюки, которые и воевали-то числом (причем тут важна не жестокость - ашшуры еще покруче были - а отношение к культуре).

Штамп неверен?

Британская же система отлична от римской ровно тем, чем колония отлична от провинции. Главным образом - расизмом титульной нации и нулевым влиянием колониальных элит вне своих колоний (в отличие от провинциальных). Попасть в число просто полноценных граждан метрополии колониалу было куда как сложнее, чем провинциалу.

Впрочем, республиканский Рим был ближе к бриттам, чем Рим Каракаллы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-03 20:15 (ссылка)
Штамп - дурее некуда, дальше уже только клиника.
Субудай - единственный в истории полководец, который не только не проиграл ни одного сражения, но еще и всегда сражался с численно превосходящими силами противника. Всегда побеждал, всегда в меньшинстве. Еще вопросы?

(Ответить) (Уровень выше)

Аллаверды
[info]bojarin_stavr@lj
2010-05-03 07:45 (ссылка)

(Ответить)


[info]cmike@lj
2010-05-03 08:13 (ссылка)
Если Чингисхан создал империя, то это было первой колониальной империей, с метрополией и колониями, населёнными гражданами второго сорта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 08:19 (ссылка)
Не совсем согласен. Для него, да и для потомков, по крайней мере, до Узбека в Орде Джуги и Кадана в Улусе Хулагу, основой был петровско-римский принцип: хоть кулаком крестись, но деньги плати, и при этом равные возможности для всех лояльных подданных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 08:37 (ссылка)
Кое-где стояли идолы и священные животные, которым князья и бояре также обязаны были оказывать почёт — кланяться и оставлять дары. А уже в шатре им приходилось выполнять все придворные церемонии, присущие кочевым и вообще восточным дворам. Они должны были падать ниц и целовать ковёр перед троной; на пирах, скрывая отвращение, пить любимый кочевниками кумыс из кобыльего молока, издавна считавшегося на Русине годным в пищу, "поганым". Часто случалось, что на пути послов к престолу стоящие рядом вельможи "кидали батог" — бросали поперёк дороги свои посохи, и, чтобы переступить через них, следовало заплатить. Хан благосклонно взирал на это дополнительное унижение своих покорных данников.

Большинство князей безровотно сносило все эти непривычные порядки. Утешение находили в результатах: получение ярлыка, снижение размеров "выхода", да ещё в церковном покаянии. Очутившись наконец дома, князья первым делом спешили в храм — благодарить вседержителя за возвращение на родину живыми и невредимыми, каяться в исполнение языческих церемоний и в употреблении кумыса. Лишь немн пройти через костры и поклониться идолам в ставке Бату был казнен Михаил Черниговский, впоследствии канонизированный как великомученик".


Насчёт разумности размера дани тоже есть сомнения. Во всяком случае двор московских князей поражает своей бедностью (судя, например, по духовным).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

исправление опечатнки
[info]cmike@lj
2010-05-03 08:43 (ссылка)
Лишь немногие решались на открытое неприятие дворцовых ритуалов. В 1246 г. из-за отказа пройти через костыр и поклониться идолам в ставке Бату был казнён Михаил Черниговский, впоследствии канонизированный как великомученик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 09:23 (ссылка)
Равенство прав предполагает равенство обязанностей. Если монголы, не веря ни в Христа, ни в Коран, тем не менее, оказывали уважение, вплоть до освобождения от налогов, структурам всех конфессий, они с полным резоном могли требовать от прочих уважения к своим верованиям. Тем паче, что эти "идолы и животные" воплощали в себе их предков. Так что требование было, скорее, политическим, благо, сами сказали, вернувшись, можно было покаяться. Равным образом, не пить кумыс, который вкусен и - монголы это знали точно - полезен, означало выказывать брезгливость, а с какой стати? Хамство, однако. Что же до Михаила, то меньше бы он мотался по Польшам-Франциям, сколачивая крестовый поход, глядишь, и уцелел бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 10:16 (ссылка)
Погибшие были погребены в общем котловане, без гробов, облачённые в нательные рубахи, от которых сохранились только фрагменты шёлковой тесьмы от обшивки низких стоячих воротников. Большинство похороненных — молодые мужчины, главные защитники Рязани, и женщины старше 35 лет, которых монголы не брали в плен, а убивали. На скелетах видны повреждения костей от ударов рубящим оружием; обнаружен костяк мужчины, в позвоночник которого вонзилась стрела. Убитым рубили головы, о чём свидетельствует скопление черепов у Спасского и Борисоглебского соборов; встречаются останки погибших, у которых отрублены кисти рук. Обнаружено погребение мужчины, прижимающего к себе ребёнка, погребение беременной женщины."

Это — захоронение 1237 г. До смерти Михаила меньше 10 лет. Равенство прав? И жизнь он, возможно, мог сохранить. А что не стал сохранять такой ценой — память и слава.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:35 (ссылка)
Пока идет война, о равенстве прав смешно говорить в любые времена. Там, где ворота открывали, таких погребений нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 11:19 (ссылка)
Сравните с древним Римом, пусть самых ранних времён. Древний Рим выглядит часто непривлекательно, но всё же более по-человечески.

Убивать врага за то, что он сопротивляется нападению — никак не повод для похвалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 11:24 (ссылка)
С Римом вне Италии? Охотно. Вам надо напоминать о судьбе Карфагена, Коринфа и Нуманции?

А кто не убивал "за сопротивление"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 12:06 (ссылка)
Разве римляне истребляли города как монголы, поголовно и систематически? Я могу ошибаться, но тот же Карфаген был разрушен, но поголовной резни там всё же не было. (Даже не обращая внимания на то, что Карфаген был всё-таки старым врагом.)

А кто не убивал "за сопротивление"?
Да те же римляне. После сопротивления покорённых зачастую шли репрессии, но это было вопросом политическим. Но вообще-то мужество противника они ценить умели. И поэтому умели остановиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:41 (ссылка)
1. Монголы СИСТЕМАТИЧЕСКИ истребляли только сопротивляющиеся города. Отобрав перед тем, кстати, всех полезных - женщин, детей постарше, ремесленников, а также отпустив интеллектуалов (духовенство). Кто оставался, думаю, ясно. Римляне нуждались в массах рабов. Монголы нет. Вот и все.

2. Ну да, политическим.
Вот, скажем:
"Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую-либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой: всем, кто носил оружие, он приказал отрубить руки, но даровал им жизнь, чтобы тем нагляднее было наказание за их преступления".

Это, по-моему, круче, чем просто убить. А смысл тот же: чтобы боялись. И эффект тоже такой же. Боятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-06 04:57 (ссылка)
У Цезаря это была (а) разовая акция; (б) применённая к носящим оружие; (в) как я понял, после завоевания (как бы сейчас сказали, это мера против герильи). А так, да, в обоих случаях акция устрашения. Такие сравнения добавляют подозрений и к остальной аргументации. :(

А насчёт "круче" вопрос дискуссионный. Я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-06 05:56 (ссылка)
Убить = отправить к богам.
Но что такое мужчина без рук даже сейчас... а уж тогда...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-05-04 02:45 (ссылка)
Тут уж, извините, не могу не вмешаться. Монгольские зверства сильно преувеличены - это раз. А два - ни одна империя, республика или просто союз племен во время войны не склонны к пощаде - и прежде всего римляне. Говорите - не истребляли? Лично Цезарь утверждает, что его войска уничтожили в Галлии порядка миллиона человек. и еще миллион обраили в рабство. Даже делая скидки на преувеличения - впечатляет. Из 500 тысяч жителей Карфагена в живых осталось всего 50 тысяч - их продали в рабство. В Дакии после ее завоевания Траяном не осталось практически ни одного дака - территорию вынуждены были заново заселять римскими колонистами. О судьбе Коринфа в курсе? Я уж молчу про систему римского рабовладения. Рабство у римлян было куда хуже смерти. Бои гладиаторские. Так что не идеализируйте Рим и не озверяйте искусственно монголов. Все хороши - на то и войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-04 07:33 (ссылка)
Не хочется спорить по частностям. Что было на территории современной восточной Украины до нашествия монголов?

Про Рим. Римляне были не всегда приятными людьми, но не идет ли речь о вооружённых людях? Естественно, число преувеличено. О системе рабовладения: слово peculium о чём-нибудь говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-04 08:16 (ссылка)
Пекулий все же вещь более поздняя, не столь распространенная и присущая, главным образом, домашним рабам, ремесленникам и пастухам, но не массам пленных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-05-04 12:19 (ссылка)
На территории современной Восточной Украины до нашествия монголов располагался ряд русских княжеств, к примеру, Киевское и Черниговское :)
И, позвольте спросить, что? Напомнить, что из себя представляли к тому моентутерритории того же Киева? В достаточной мере опустошенноеусобицами место, отток населения из которого начался еще ДО монголов. И Киев - мать городов русских, сжигавшийся и ограблявшийся уйму раз ДО монголов, хотя и в том же 13 веке. Строго говоря, участие монголов в упадке Древней Руси не так уж очевидно. Белорусские княжества и княжество Полоцкое не пострадали от удара Бату, но где они оказались в том же 13 веке? Практически без борьбы попали в руки Литвы. Болоховские княжества были выжжены, но... самими русскими, галичанами. Утрата русских владений и вассалов в Прибалтике тоже произошли До монголов. И что в сухом остатке? Куп де грас и так уже дышащей на ладан стране. Просто это нашествие было таким ярким и героическим завершением истории Древней Руси, что навеки стало пграничной линией. Хотя значительная часть княжеств сумели избежать разорения.
И вопрос: откуда взялись "низовые рати", которые Андрей Ярославич привел на помощь своему младшему брату в 1242 году, если разорение и впрямь было настолько тотальным?
По пекулий не стоит. Не из тех это времен, о которых речь идет. Во времена Цезаря до этгого пеуклия было еще как до луны раком. А вот как насчет письмишка Пернамского царя Сенату римсому, по поводу того, что в Пергаме ВООБЩЕ не осталось взрослых мужчин трудоспособного возраста - всех увели римские откупщики (тыщ так 150 народу)? Не идеализируйте Рим - он был не менее жесток, чем монголы. Хотя - допускаю - и не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы численность этой низовой рати уясните...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-07 09:47 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы численность этой низовой рати уясните...
[info]molot1979@lj
2010-05-11 00:25 (ссылка)
Мой дорогой и без дураков уыважаемый Фарнабаз. Дело не в том, СКОЛЬКО их там было. Дело в том, КТО это был. А были это намного более тысячи ДРУЖИННИКОВ, "кованой рати". То есть те, кому полагалось погибнуть в первую очередь. Смерд может бежать в леса, попытаться отсидеться в глухой деревеньке. Дружинник обязан до конца быть с князем, защищать крепости и города. Тем не менее, якобы предельно разоренная и выпотрошенная Низовая земля сумела в короткий срок мобилизовать и отправить на помощь Невскому нехилое, а главное профессиональное подкрепление. Учтем, что с Низа ушли не все дружинники, должен же был кто-то охранять свои земли, быть при князьях. Следовательно разорение было не столь тотальным, как принято думать. Хотя едва ли прав и Гумилев, считавший, что подчинение Монгольской империи носило преимущественно мирный характер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-05-04 13:19 (ссылка)
До нашествия монголов на территории современной восточной Украины было ровно то же, что и после нашествия. А то, на что вы пытаетесь намекать, стало там после польско-украинских войн 17 века. Поинтересуйтесь значением украинского исторического термина "Руина".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-05-03 09:36 (ссылка)
"Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных / Поучение Чингиса согласно Рашидаддину: "Величайшее наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет. Заставить его замужних женщин рыдать и обливаться слезами, в том, чтобы сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, в том, чтобы превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку, смотреть на их разноцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета спелой вишни сосать!" Легко заметить, что собственно позитивное наслаждение - наслаждение от обладания некими благами - здесь идет на последнем месте, и его непременным условием является тот факт, что эти блага были только что у кого-то отняты/. Похвалялся на пирах он тоже не справедливостью, благодеяниями и щедротами по отношению к монголам (каковые за ним значились в достаточном количестве), а почти исключительно тем, как много разного народа он перебил."
Могултай/Немировский

http://www.wirade.ru/history/history_portret_mongol.html#comm2

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 09:48 (ссылка)
Я предельно высокого мнения о Могултае, как поэте и гебраисте. Но его морализаторские построения вызывают досаду. Во-первых, потому, что историку от Бога, а он, исходя из прочитанных мною трудов, именно таков, не следует делать оценки без учета временного контекста (в конце концов, "Труп врага всегда хорошо пахнет" сказал не дикий кочевник, а человек высочайшей культуры), а во-вторых, потому что, скажем, данный тезис основан на очевидном передергивании, ибо речь идет об "отнятом" не у КОГО-ТО, а у врага. Точно так же, как похвальба количеством "перебитых" есть констатация того, насколько силен был этот враг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 10:12 (ссылка)
об "отнятом" не у КОГО-ТО, а у врага.
И во врагах оказалось полмира.
Точно так же, как похвальба количеством "перебитых" есть констатация того, насколько силен был этот враг.
Каким образом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:31 (ссылка)
===И во врагах оказалось полмира===

Естественно. Как и у любого успешного "упорядочивателя мира", от Чаки ("Ты покончил с племенами, с кем ты станешь воевать?") и Андрианаманпуйнимерина ("Отныне, когда вся твердь мира стала нашим рисовым полем, пришло время покоя") до Александра, которому только мятеж армии не позволил начать марш к Гангу и дальше. А вот коренное отличие Темуджина от все остальных в том, что он войны не искал, а если искал, то с вескими на то основаниями, никак не просто ради страсти к драке и поживе. Судите сами:
а) Цзинь (не мне Вам рассказывать) - вековые враги, отношения с которыми отягощены еще и кровной местью за Хабула и Амбахая;
б) Хорезм - убийство послов, разграбление торгового каравана и отказ хорезмшаха, фактически взявшего ответственность на себя, от компенсаций и извинений (это Чингисом не прощалось); сюда же и преследование кипчаков, поскольку, начав бить, Чингис уже бил до добивания;
в) Грузия - а зачем было выводить войско и закрывать путь туменам, спокойно идущим мимо Тбилиси на север;
г) Калка - сугубо оборонительная операция против коалиции русских князей, к тому же еще и убивших послов.

===Каким образом?===

Очень простым. Стилистика времени. Допустим, сказано: как я классно справился с чжуанами, двадцать тысяч их перебил. Имеются в виду, ясно, не бабы (они в те времена рассматривались, как трофеи) и не детишки (они в счет не шли), а мужчины, воины. Слушателям, знавшим, кто такие эти самые чжуаны и хорошо представлявшим, что такое их 20-тысячное войско, было вполне понятно, какое трудное и почетное дело совершил вождь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 11:09 (ссылка)
Вы знаете есть такой старый фильм "Этот безумный мир". Один его персонаж в процессе дележа найденного клада произносит речь: "Мне полагается три части за то, что один из первых, услышавших о кладе, еще пять частей за то, что я вёз всех на своей машине, ещё две, что я раскапывал клад своей лопатой ... а в результате у меня 17 частей и это всё равно меньше, чем у любого из остальных. Ааааа!" Так и здесь: каждый раз для войны была причина, только что его войска (уже не его, ну да ладно) делали в Венгрии (!).

Если анализ установленных фактов даёт абсурдный результат, то что-то не так с анализом. Здесь-то даже вполне очевидно что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 11:19 (ссылка)
===только что его войска (уже не его, ну да ладно) делали в Венгрии (!)===

Поскольку вопрос о кипчаках уже затронут, не напомните ли, у кого нашел прибежище хан Котян? Мне почему-то кажется, что у Белы IV Арпади, но я могу и ошибаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 12:15 (ссылка)
У Белы IV (впрочем, это гуглем воспользовался). Между Монголией и Венгрией едва ли не десяток государств. И если все они (большинство из которых с Монголией не имело никакого дела) сразу оказывались её врагами, дело всё же не в этих государствах. То, что кто-то к кому-то бежал — не повод для войны сейчас и не был тогда. А для монголов почему-то был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:44 (ссылка)
Все очень просто. Принцип: или выдайте убийцу (клятвопреступника), или будут санкции. Самый свежий пример: а ну, Мулла Омар, выдай нам Усаму, а не то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну так ясно, кто агрессор:))
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-07 09:41 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-05-03 10:12 (ссылка)
Там есть раздел "Мировая революция монголов". Любопытная точка зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:32 (ссылка)
Да, знаю. Могултай всегда интересен, хотя и далеко не всегда и не во всем прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-03 10:27 (ссылка)
не следует делать оценки без учета временного контекста
Многое ли изменится с учётом временного контекста — с точки зрения народов, с которыми монголы воевали? К тому же подходить к событиям почти тысячелетней давности с позиций современных политических теорий (а сколько лет трактовки империи как государства с едиными для всех подданых законами?) ничуть не лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:41 (ссылка)
Народы и сегодня отвечают за действия вождей. а уж тогда это подразумевалось само собой. Выдал бы хорезмшах убийцу послов и грабителя караванов Инальчик-хана, все бы уладилось (Чингис именно этого и хотел). Не убили бы русские князья послов перед Калкой, не вступил бы в дейстие основополагающий принцип Чингиса о неотвратимости возмездия.

К тому же, речь идет не о современных политических теориях, а об очень даже тогдашних, самых передовых для того времени (Елю Чуцай и его команда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 12:09 (ссылка)
Аналогия. В современном мире у всякого государства есть претензии ко всякому другом. Иногда случаются и пограничные конфликты. Это повод для войны?

Хана уговорили. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:43 (ссылка)
Порой поводом для войны может быть и проигранный футбольный мяч. А еще лет 60 назад к вопросу войны и мира относились совсем не так трепетно, как нынче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-03 09:39 (ссылка)
Слишком много городов разрушено, слишком много культурных ценностей уничтожено, слишком много народу почём зря убито, чтобы Чигисхан мог претендовать на звание просвещённого правителя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 09:51 (ссылка)
Итогом Тридцатилетней войны было превращение всей Германии в пепелище и сокращение численности ее населения вчетверо. После взятия Рима армией Карла I в 1527 году Вечный Город так и не оправился, оставаяь еще в 19 веке полуразвалиной. И капитуляция не отменяла погромов. А дикий кочевник за 400 лет до того щадил сдавшихся, а убивал только тех, кто сопротивлялся, - а какое же это "почем зря"?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kruchina@lj
2010-05-03 10:13 (ссылка)
А американцы истребляли индейцев, а Гитлер морил людей в концлагерях, а Пол Пот казнил кхмров тяпками. Следует ли из этого что Чингисхан был просвещённым правителем или принёс пользу человечеству? Нет не следует. Так же нелепо сравнивать его и с Карлом I. Доводы - были завоеватели и кровожаднее Темучина не обеляют никак.

«На раскопе открыта братская могила жертв монгольского нашествия, занимающая всю его территорию (76 сохранившихся погребений).
Ввиду неудовлетворительной сохранности костей, из 76 погребений удалось установить пол и возраст у 34 + 6 детских — итого 40. Среди них преобладают молодые мужчины — главные защитники Рязани (11) и женщины от 35 лет и старше, по тем временам считавшиеся пожилыми, которых монголы не брали в плен (10). Мало девушек (1) и молодых женщин (3), а также юношей (5), которые становились невольниками завоевателей. Незначительное число пожилых мужчин (4) объясняется тем, что в те времена немногие доживали до 40 лет. Хрупкость костей не способствует сохранности скелетов очень маленьких детей (6). Следовательно, изученные Т. И. Алексеевой краниологические серии из старорязанских братских могил отражают не столько поло-возрастной состав городского населения, сколько пунктуально разработанную репрессивную систему монголов. Мужчин, взятых в плен, за исключением квалифицированных ремесленников, зверски убивали, женщин, отроков и детей обращали в рабство.


Пленникам рубили головы (обилие отдельных черепов на р. 21, их скопления у Спасского собора, в саркофагах и гробах Борисоглебского), отрубали кисти рук: в женском п. 6, например, правая рука резко согнута к плечу, а кости ее кисти лежат на поясе. Открыто захоронение мужчины с маленьким ребенком на груди (п. 19): голова ребенка лежала на правой руке мужчины, а левой он прижимал его к себе (рис. 161). В некоторых случаях возможны захоронения расчлененных на части тел (п. 38); в п. 48 отсутствует череп, в п. 55 рубящим оружием снесена его верхняя часть, а в п. 16 рассечена верхняя челюсть, а нижняя отсутствует. В п. 18 рубящим оружием повреждена тазовая кость справа и бедро у тазобедренного сустава. Обнаружено погребение беременной женщины: в области тазовых костей мелкие обломки черепа младенца, кусочки ребер и другие косточки (п. 62).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-05-03 10:28 (ссылка)
-/Следует ли из этого что Чингисхан был просвещённым правителем или принёс пользу человечеству?

мнээээ, а что, вы считаете что "просвещенный правитель" своих подданных в десна целует вместо того чтобы им головы рубить?
Так, он долго не проживет. До первого заговора.

и про пользу человечеству расскажите, а еще лучше пример правителя приведите, который стремился и приносил пользу не себе и своему государству, а "фсему человечеству" тм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:37 (ссылка)
К слову.

Да, следует. Ибо-таки был просвещенным, доверив построение державы и обустройство ее наиболее продвинутым специалистам своего времени типа Елюй Чуцая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 11:11 (ссылка)
А на Руси использовал откупщиков из средней Азии, ага. Это — не просвещение, а умение пользоваться обстоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:34 (ссылка)
Если мы будем судить людей, живших почти 1000 лет назад по нашим нынешним меркам, мы ничего не поймем. Не "были завоеватели кровожаднее", а "он был куда гуманнее иных завоевателей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 11:00 (ссылка)
Династия Мин — это лишь чуть позже. Она оставила огромное количество литературных памятников. И они оставляют впечатление, что китайцы тех времён — такие же люди, как и мы. По художественной литературе многого, конечно, не понять, но это их взгляд на самих себя и он оставляет такое впечатление.

К тому же у Вас не взгляд современников, а схемы, которые Вы строите. А схемы всегда обманчивы, поскольку дают завораживающую иллюзию знания, как было на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 11:16 (ссылка)
Люди всегда одинаковы, да. Но пойдете ли Вы с семьей смотреть четвертование? И обвините ли в садизме лондонского Майка 17 в., человека тонкого, интеллигентного, с образованием, который пошел?

Кстати, уверены ли Вы, что люди эпохи Юань ничего не оставили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-03 11:54 (ссылка)
Ну, скажем так. Как Вы думаете, сколько из Ваших знакомых (совсем не самых плохих людей) пойдут смотреть на публичную казнь, если их начнут проводить? А если народу подробно объяснить, какое это душеполезное зрелище торжества правосудия?

Нет. А я уверен, что монгольского влияния там было немного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:03 (ссылка)
Я сказал не о казни как таковой (многие пойдут), а о четвертовании. Или колесовании. Но, в любом случае, те, которые таки пойдут, не станут аплодировать и плясать, а угадятся и упадут в обморок. А точно такие же, как они, лет 300 назад, не упали бы. Из чего и следует исходить.

А разве я говорил что-то о "монгольском" влиянии? Я говорил о Человеке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kruchina@lj
2010-05-05 09:44 (ссылка)
Гуманные завоеватели не варят в людей в котлах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-05 10:00 (ссылка)
В котлах варили своих. Как при дедах-прадедах. Но, кстати, Чингис не варил. Это его людей варил Чжамуха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-03 10:15 (ссылка)
30-летняя война не имеет никакого отношения к Чингиз-хану, ни в смысле аналогии, ни в каком другом.

(Ответить) (Уровень выше)

совсем не согласен...
[info]vsatman@lj
2010-05-03 10:35 (ссылка)
Чингис хан построил империю исключительно военным путем , предложив модель народа-армии , жизнью которого стала война и добыча, при этом безжалостно используя покоренные народы и их мирное население в качестве пушечного мяса...

от его империи в отличии от Греции, Рима и Египта ничего не осталось кроме описания его жизни и то, сделанного покоренными народами..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]putnik1@lj
2010-05-03 10:43 (ссылка)
Нет, неправда. Вспомните, что было после того, как пленный китаец подошел к хану и сказал "Ты завоевал империю, сидя на коне, но управлять ею, не сходя с коня, не сможешь".

От его империи осталось немало. Не меньше, по крайней мере, чем от империи Македонского. А Рим и Египет несравнимы хотя бы в силу очень разных сроков существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сравнение с Македонским согласен корректно
[info]vsatman@lj
2010-05-03 10:53 (ссылка)
ибо оба смогли создать "империю на час", которые развалились при внуках, то есть в течение 2-3 поколений.. я соглашусь, что оба были великие полководцв и творцы новой технологии в военном деле, оба были мудры, чтобы использовать лучшее у покоренных народов..
но не более...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем не согласен...
[info]cmike@lj
2010-05-03 11:14 (ссылка)
Что именно, исключая вещи сугубо военные. И не то наследие, от которого постарались избавиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]putnik1@lj
2010-05-03 11:22 (ссылка)
Яса
Объединенные после 3 веков раскола Китай и Иран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]cmike@lj
2010-05-06 05:16 (ссылка)
Где влияние Ясы сейчас? (В отличие от римского права, шариата и т.д.)

Объединенные после 3 веков раскола Китай и Иран.
????!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]putnik1@lj
2010-05-06 05:58 (ссылка)
Цзинь + Сун = Юань. И с тех пор на столетия все же не раскалывался (пара десятилетий 2 пол. 17 в. не в счет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]cmike@lj
2010-05-06 06:34 (ссылка)
Я только сейчас понял, что НЕ имелось в виду Иран с Китаем в составе единого государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем не согласен...
[info]putnik1@lj
2010-05-06 06:36 (ссылка)
Ну не настолько же я воспаряю мыслию... :) Хотя вариант интересный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: совсем не согласен...
[info]govorilkin@lj
2010-05-03 10:50 (ссылка)
-/от его империи в отличии от Греции, Рима и Египта ничего не осталось

а что, от них осталось что-то большее, чем кучка камней?
А что осталось от империи Инков, от империи Зимбабве, от империи непонятно кого, отгрохавших Аркаим, и т.д, и т.п.
Они все померли и оставили после себя только развалины, а некоторые и развалин не оставили, т.к. в качестве стройматериала предпочитали дерево и необожженые кирпичи.

Или вы считаете что нынешние греки, итальянцы и египтяне идентичны древним обитателям этих местностей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-05-03 10:37 (ссылка)
Однако нет однозначного ответа,что было для русских княжеств вхождение в состав империи Темуджина-возможности в будущем,или оканчательный крах надежд на создание чего-то своего. без печати азиатчины.

(Ответить)

Кроткий стервятник
[info]theorist_nano@lj
2010-05-03 12:10 (ссылка)
В личном благородстве и справедливости Темучина сомневаться не приходится. Скорее всего он действительно хотел на первом этапе остановить беспрерывную резню в Великой степи. И это ему удалось, после объединенения всех монголов под своей рукой. Однако, существоваваший уклад жизни не мог обойтись без набегов и грабежей,и , как следствия, постоянной убыли населения в военных стычках. Степь не могла бы прокормить постоянно растущую ораву людей в условиях мира. Поэтому, установив мир среди монголов, ему пришлось идти и покорять другие народы. Так что с точки зрения монголов все разумно и справедливо.
А вот можно ли грабеж других народов с их точки зрения называть справедливым - вопрос философский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кроткий стервятник
[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:34 (ссылка)
Цзинь ежегодно посылала карательно-грабительские экспедиции в степь.

Хорезмшах ежегодно посылал карательно-грабительские экспедиции куда угодно, аж до Багдада.

Русь жила по принципу "Не лепо ли, братие, седлати борзых коней да испити воды из Дону?"

О половцах речи нет.

Кто-то должен был с этим покончить?
И не монголы были нападающей стороной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кроткий стервятник
[info]theorist_nano@lj
2010-05-03 12:47 (ссылка)
==Цзинь ежегодно посылала карательно-грабительские экспедиции в степь.

Несомненно. Они должны были отвечать на постоянные набеги со стороны Степи. Так и поддерживалось равновесие между земледельческой империей и степной вольницей.

==Русь жила по принципу "Не лепо ли, братие, седлати борзых коней да испити воды из Дону?"

Аналогично. Русь отвечала на набеги степняков своими набегами. Установить четкую охраняемую границу со Степью никому не удалось, даже китайцам. Хотя они для этого даже Великую стену построили. Видимо, исключительно в наступательных целях.

==Кто-то должен был с этим покончить?

Ну да. И покончили. После этого эксклюзивное право на набег имела только законная империя Темучина.

==И не монголы были нападающей стороной.

Интересно. Можно по-подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-03 12:48 (ссылка)
Уже.
Просмотрите в ветках, там перечислено, что и почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не канает
[info]theorist_nano@lj
2010-05-03 13:17 (ссылка)
Не вижу никаких "законных" причин к экспансии, отличных от того что было испокон века.

==а) Цзинь (не мне Вам рассказывать) - вековые враги, отношения с которыми отягощены еще и кровной местью за Хабула и Амбахая;

С Империей степняки всегда в конфликте, просто из-за разного понимания смысла жизни. Так было и за тысячу лет до Темучина, и тысячу лет после него. Захваты монгольских вождей должны были быть стандартной тактикой Империи.



==б) Хорезм - убийство послов, разграбление торгового каравана и отказ хорезмшаха, фактически взявшего ответственность на себя, от компенсаций и извинений (это Чингисом не прощалось); сюда же и преследование кипчаков, поскольку, начав бить, Чингис уже бил до добивания;

Опять же караваны грабили всегда. А вот месть за убийство послов - это совершенно новый мотив. До Чингиз-хана это даже не считалось легким проступком. То есть он сознательно введя эту норму в Ясу создал первосходную отмазку для нападения на любого. Это напоминает тактику уличных хулиганов: послать нахального мальца плюнуть тебе на брюки, а потом "благородно" вступиться за несчастного младенца.


==в) Грузия - а зачем было выводить войско и закрывать путь туменам, спокойно идущим мимо Тбилиси на север;

Угу. Иду себе, никого не трогаю. Семечки не щелкаю, в милиционера не плююсь...


==г) Калка - сугубо оборонительная операция против коалиции русских князей, к тому же еще и убивших послов.

Тоже сомнительно. Но предположим, что это так.
Почему же на этом не остановились? Нужно было защищать мирные монгольские юрты от набегов клятых русичей?

Если серьезно, то я совершенно согласен с тем, что империя (вначале) была вполне себе гуманная (относительно, конечно). Но в то, что "не он первый начал", извините, не поверю.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Канает-канает
[info]putnik1@lj
2010-05-03 13:44 (ссылка)
Чжурчжени и монголы извечно были врагами, а что такое враги в понимании общностей, стоящих на родо-племенной стадии развития, гговорить, надеюсь, не нужно. Тут или-или. К тому же, захват вождей, хоть и традиционная мера, но кровную месть никто не отменял.

Караваны грабили всегда. Но в понимании степей, державшихся во многом на стабильности караванной торговли, это было тягчайшим преступлением. Кроме того, в этом случае речь идет не о степных аламанах, а о губернаторе огромной области, совершившим явную уголовку, но прикрытом высшей властью. А норма о неприкосновенности послов в степи была и до того, только в эпоху беспредела после смерти Амбахая была похерена. Чингис всего лишь восстанавливал нормальный порядок. Или Вы считаете, что убивать послов норма, а мстить за убийство послов хулиганство? А пример с мальцом совсем плох. Если уж Вам так хочется, то его - в данном случае - послали не "плюнуть на брюки", а пригласить для разговора. Кто знает, о чем был бы разговор, но после того, как пацаненку ни с того, ни с сего дали по яйцам...

Грузия. Именно. Читайте летописи. Корпус Д-С шел к Ксанскому ущелью, это довольно далеко от Тбилиси, который был уже сзади. И вдруг со спины появляется Лаша с армией и приказывает атаковать. Реакция предсказуема.

Потому что не все князья, убившие послов, были наказаны, а кипчаки ушли на запад. Возмездие же, по монгольским понятиям, должно было быть неотвратимо.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Канает-канает
[info]theorist_nano@lj
2010-05-03 14:39 (ссылка)
==Чжурчжени и монголы извечно были врагами, а что такое враги в понимании общностей, стоящих на родо-племенной стадии развития, гговорить, надеюсь, не нужно. Тут или-или. К тому же, захват вождей, хоть и традиционная мера, но кровную месть никто не отменял.

Кто же спорит? Я же уже согласился, что со стороны монголов все было справедливо. Захват соседской земли и имущества в те времена был всегда справедливым деянием. Ибо кто силен- тот и прав. Те же чжурчени, например, наверняка использовали самый благородный предлог для обоснования завоевания Китая (здесь Вам и карты в руки, как специалисту).
Вызывает сомнение следующее обстоятельсто. Как уже говорилось, захват племенных вождей, в том числе вероломный ( а чего с варварми церемониться!) был вполне обыденным приемом борьбы против монголов. Чурженьская династия Цзинь в этом смысле ничем от предыдущих и последующих китайстих династий не отличалась. Но вот реакция монголов в этот раз была совсем другой. Не налет из мести, не казнь мелких приграничных чиновников, как обычно, а разгром всей Империи.

==Караваны грабили всегда. Но в понимании степей, державшихся во многом на стабильности караванной торговли, это было тягчайшим преступлением. Кроме того, в этом случае речь идет не о степных аламанах, а о губернаторе огромной области, совершившим явную уголовку, но прикрытом высшей властью.


Вы правы. Беспредельшиков надо наказывать. Однако, Вам не кажется, что один инциндент- все таки недостаточная причина для захвата целого государства?

==Или Вы считаете, что убивать послов норма, а мстить за убийство послов хулиганство?

Да, нет конечно! Но мы говорим не о современных нормах морали. В условиях постоянной войны всех против всех в Степи, неприкосновенность послов - вполне разумная норма. Я еще раз повторяю, Темучин был исключительно справедливый человек по меркам того общества.

"Сократ. Прекрасно сказано, Кефал, но вот что касается этой самой
справедливости: считать ли нам ее попросту честностью и отдачей взятого в долг, или же одно и то же действие бывает подчас справедливым, а подчас и несправедливым?
Полемарх. ...Это будет искусство приносить пользу друзьям, а врагам причинять вред."
Платон. Государство

Однако же Империя никогда не считала себя связанной такими "сантиментами".
У монголов наверняка было множество поводов для кровной мести и цжурчженям, и китайцам. Но по-настоящемму отомстил только Темучин. Почему? Потому что только он получил возможность это сделать. Была бы возможность, а причина всегда найдется. У сильного- всегда бессильный виноват.

==А пример с мальцом совсем плох. Если уж Вам так хочется, то его - в данном случае - послали не "плюнуть на брюки", а пригласить для разговора.

Ну хорошо, пример не совсем удачен. Более адекватный вариант: К вам подходит десятилетний шкет и нагло требует сто баксов, которые Вы ему "должны". После неоднократного посыла на три буквы, сначала вежливого, а потом настойчивого, Вы хватаете пацана за ухо. Вот тут-то и появляются "благородные" мстители.

==Грузия. Именно. Читайте летописи. Корпус Д-С шел к Ксанскому ущелью, это довольно далеко от Тбилиси, который был уже сзади. И вдруг со спины появляется Лаша с армией и приказывает атаковать. Реакция предсказуема.

Не рискну тягаться с профессионалом в исторических деталях. Однако очевидно, что Грузия была бы следующей целью в любом случае. Какая разница когда давать последнее сражение?
Безумству храбрых поем мы песню!!

==Потому что не все князья, убившие послов, были наказаны, а кипчаки ушли на запад. Возмездие же, по монгольским понятиям, должно было быть неотвратимо.

Не по монгольским (традиционным) понятиям, а по Ясе. Еще раз повторюсь, что в условиях постоянной войны племен в Степи отомстить регулярному государству за убийство вождя не под силу ни одному племени. Так что многие столетия они эту жажду кровной мести должны были как то иначе сублимировать, наверняка были способы.
Дорогой Лев Рэмович, я не спорю с Вашей оценкой монгольской империи. Скорее всего она принесла больше благ русскому народу (так же как и китайскому, персидскому и т.д.), чем неприятностей. Имперские захваты могут быть целесообразны и полезны для захватываемых народов.
Не надо только утверждать, что "мы только защищались". Это- шаткая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)

В ответ- молчание
[info]theorist_nano@lj
2010-05-04 14:20 (ссылка)
==Не надо только утверждать, что "мы только защищались". Это- шаткая позиция.

Так я Вас убедил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ответ- молчание
[info]putnik1@lj
2010-05-04 14:41 (ссылка)
Позиции "мы только защищались" быть не может по определению. Речь шла о том, что в рамках своей эпохи Ч-Х по всем параметрам, в том числе и гуманитарным, стоял на три головы выше всех современников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В ответ- молчание
[info]theorist_nano@lj
2010-05-04 15:06 (ссылка)
==Речь шла о том, что в рамках своей эпохи Ч-Х по всем параметрам, в том числе и гуманитарным, стоял на три головы выше всех современников.

Я это утверждение и не оспаривал. Я пытался аргументировать, что "не он первый начал" - не соответствует исторической правде. Все захватчики обясняют свои действия какими-либо "справедливыми" причинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так все-таки
[info]theorist_nano@lj
2010-05-04 16:13 (ссылка)
== "не он первый начал" - не соответствует исторической правде.

Не сочтите меня назойливым. Мне действительно важно узнать Ваше мнение. Как человек не очень искушенный в интернет-диалогах, я просто пытаюсь понять, что означает отсутствие ответа на пост.

Значит ли это что Вы:
1. Согласны с последним тезисом собеседника
2. Несогласны, но продолжение беседы не интересно.
3. Тезис настолько тривиален, что его имеет смысла дискутировать.
4. Продолжение обсуждения нежелательно по какой-либо внешней причине.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так все-таки
[info]putnik1@lj
2010-05-04 16:22 (ссылка)
Не совсем понял, о каком именно тезисе идет речь? Если о возражениях ув. Ирбиса, то я как раз ему пишу ответ.

По вопросу. Не знаю, как принято в сетевых дискуссиях, но:
1. Обычно я коротко подтверждаю согласие.
2. Обычно я это вежливо говорю.
3. Да.
4. Как правило, сообщаю об этом.

5. Просто пропустил коммент и поздно спохватился.
6. Постингов одного автора очень много и невозможно выбрать ключевой.
7. Нет времени или болит башка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так все-таки
[info]theorist_nano@lj
2010-05-04 16:42 (ссылка)
==Не совсем понял, о каком именно тезисе идет речь? Если о возражениях ув. Ирбиса, то я как раз ему пишу ответ.

Нет, я имел ввиду мой собственный тезис:
Нет никаких причин утверждать, что "не он первый начал".


>По вопросу. Не знаю, как принято в сетевых дискуссиях, но:
>1. Обычно я коротко подтверждаю согласие.
>2. Обычно я это вежливо говорю.
>4. Как правило, сообщаю об этом.

Простите покорно. Просто несколько раз в Вашем блоге я высказывал некоторые утверждения на которые не было ни одной из перечисленных реакций.


>5. Просто пропустил коммент и поздно спохватился.
>6. Постингов одного автора очень много и невозможно выбрать ключевой.
>7. Нет времени или болит башка.

Признаю, что эти причины вполне извинительны при наблюдаемой интенсивности Вашей переписки. Посоветуйте, что изменить в моем стиле написания постов, чтобы сделать его более "заметным" для Вас.
Стараться писать как можно лаконичнее и четко формулировать вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так все-таки
[info]putnik1@lj
2010-05-04 16:57 (ссылка)
Лаконичнее не надо. Четко и без повторов очень желательно. :)

А Ваш тезис про "он - не он" я ж принял, разве Вы не обратили внимания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так все-таки
[info]theorist_nano@lj
2010-05-04 17:06 (ссылка)
==Лаконичнее не надо. Четко и без повторов очень желательно. :)

Постараюсь.

==А Ваш тезис про "он - не он" я ж принял, разве Вы не обратили внимания?

Честно признаюсь, я этого не понял. Вы этого четко не проговорили. Поэтому и уточнил.
Еще раз большое спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irbis_s@lj
2010-05-04 07:42 (ссылка)
Некоторые правители того времени любили вырезать города до последнего человека. Но это было скорее исключением, чем правилом.

Некоторые правители во время войн полностью уничтожали государства и культуру противника. Но это было скорее исключением, чем правилом.

Некоторые правители пытались завоевать весь мир, воюя со всеми соседями до единого. Но и это было скорее исключением, чем правилом.

И лишь единицам удавалось соединить в себе и первое, и второе, и третье, создав образец воинственности и кровожадности. Таким был Чингисхан. Поэтому попытка представить его добрым, мудрым и миролюбивым человеком выглядит очень странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-04 08:27 (ссылка)
...но Чингис давал осажденным выбор, и те, кто подчинялся, репрессиям не подлежали.

...но Чингис предоставлял покоренным полную свободу совести и покровительствовал всем представителям тогдашней интеллигенции, представляемой в то время духовенством.

...но Чингис был одним из многих, а может быть, и единственным, все войны которого были мотивированы не откровенным желанием грабить, как, скажем, у Тамерлана, а вполне обоснованными с точки зрения закона и элементарной справедливости соображениями.

Исходя из чего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2010-05-04 10:01 (ссылка)
> ...но Чингис давал осажденным выбор, и те, кто подчинялся, репрессиям не подлежали.

> но Чингис предоставлял покоренным полную свободу совести и покровительствовал всем представителям тогдашней интеллигенции, представляемой в то время духовенством.

> но Чингис был одним из многих, а может быть, и единственным, все войны которого были мотивированы не откровенным желанием грабить, как, скажем, у Тамерлана, а вполне обоснованными с точки зрения закона и элементарной справедливости соображениями.

Большинство других правителей не вырезало города, даже осмелившиеся не подчиниться завоевателю. Большинство других правителей не стирало с земли государства, даже оставляя в живых их священнослужителей. Большинство других правителей не пыталось завоевать весь мир, даже лицемерно прикрываясь красивыми словами о законе и справедливости. Поэтому характеристика Чингисхана и недоумение остается прежним...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-04 12:38 (ссылка)
1.
http://doc-videos.ru/news/1631_god_razgrablenie_magdeburga_1631_the_sack_of_magdeburg/2010-03-09-143

http://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1527)

http://www.youtube.com/watch?v=CElZv-67JSo&translated=1

2-3. Вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2010-05-04 14:17 (ссылка)
1. Примеры отдельных зверств иных правителей нисколько не оправдывают регулярные зверства Чингисхана. Или Вы хотите этим сказать, что для средневековой Европы вырезание городов тоже было правилом, а не исключением?

2. В чем именно я неправ? Государства тангутов и хорезмшахов не прекратили свое существование, полностью разоренные?

3. В чем именно я неправ? Чингисхан не пытался захватить мир и не воевал со всеми соседними странами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-09 15:54 (ссылка)
1. Вырезание НЕСДАЮЩИХСЯ городов - да, в порядке вещей. Вильгельм I вырезал Руан, Уоллес - Йорк. Насчет "режьте, Бог на небе узнает своих", думаю, знаете. На самом деле, нормальная (для тех времен) практика устрашения. Тамерлан, вот он да, он резал просто так. А Чингис - нет.

2. Си-Ся вошло в империю Чингисидов. Вдоль и поперек в истории побежденные государства входят в состав государства-победителя. Кира Великого никто не считал и не считает извергом, но где Мидия и Лидия? Где королевство Арелат? Где Тверское княжество? А вместо державы хорзм-шахов, кстати, искусственно слепленной за пару десятков лет до падения, возникли новые, более естественные государтва.

3. Все удачливые завоеватели, пока перло, пытались захватить как можно больше. Александр, не взбунтуйся армия, дошел бы до Ганга и дальше. И что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-05-04 13:06 (ссылка)
Некоторые правители того времени любили вырезать города до последнего человека. Тэмучин не любил это делать.
Некоторые правители во время войн полностью уничтожали государства и культуру противника. Тэмучин этого никогда не делал.
Некоторые правители пытались завоевать весь мир, воюя со всеми соседями до единого. Тэмучин не пытался этого сделать.
Что в остатке? Заветренная лапша на ушах, заменившая вам знание темы разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2010-05-04 14:29 (ссылка)
> Некоторые правители того времени любили вырезать города до последнего человека. Тэмучин не любил это делать.

Вы полагаете, что уничтожение Бухары, Ургенча или Чжунсина (этот список можно продолжить) было произведено против его воли? Или что ничего этого не было?

> Некоторые правители во время войн полностью уничтожали государства и культуру противника. Тэмучин этого никогда не делал.

Вы полагаете, что государства тангутов и хорезмшахов не были уничтожены, а историки нам лгут?

> Некоторые правители пытались завоевать весь мир, воюя со всеми соседями до единого. Тэмучин не пытался этого сделать.

То есть Чингисхан и его полководцы не воевали с ойратами, тангутами, китайцами, каракитаями, туркменами, индусами, половцами, аланами, грузинами и булгарами? И Чингисхан не завещал потомкам дойти "до последнего моря"?

Прошу прощения, вы случайно не поклонник академика Фоменко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-04 16:58 (ссылка)
1. Не потрудитесь ли вспомнить, сколько человек выставил в войско Джелаль-ад-Дина истребленный до последнего человека Ургенч? Про Бухару я вообще молчу.
2. Государства тангутов и хорезмшахов были не уничтожены _полностью_, а завоеваны и присоединены к империи. Вы не помните ваши собственные слова?
3. Чингихсан не пытался завоевать весь мир. Он пытался установить мир и покой у себя в Степи - и для этого ему приходилось сражаться с теми, кто препятствовал этому. Про "завещание к последнему морю" - выдумка. На самом деле было завещано добить нескольких конкретных врагов.
4. И я не поклонник вашего кумира, не обольщайтесь.

(Ответить) (Уровень выше)