Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-03 18:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
КУРСАНТЫ



Интересный аргумент к старому нашему спору с дорогим [info]gelavasadze@lj насчет сути событий феврал-марта 1921 года в Грузии. Кто не помнит, я тогда утверждал, что имела место гражданская война, в ходе которой одна из сторон, послабее, привела на помощь здоровенного амбала, а мой оппонент стоял на том, что нет, никакой гражданской войны не было, а были оккупация и порабощение Грузии Россией, поскольку большевиков была кучка и никакой, ровным счетом никакой поддержки в народе они не имели. Ну что ж. Вот фотография. Первый (1922 года) выпуск Грузинской объединённой военной школы (кстати, восьмой справа в первом ряду - Константин Николаевич Леселидзе, будущий генерал-полковник и Герой Советского Союза). Ребятам по 18-20 лет, в партиях они до того не состояли, набирались из местной молодежи. Без всякого принуждения, напротив, желающих было куда больше, чем мест. Сдав экзамены, выпуск был немедленно отправлен на подавление мятежей в горных регионах, а в 1924-м уже несколько выпусков ГОВШ активнейше ликвидировали "всегрузинское" (на самом деле, мало где вспыхнувшее) восстание меньшевиков. С учетом всех этих нюансов тезис о "всенародном неприятии" Грузией Советской власти и отсутствии у большевиков какой-либо поддержки, на мой взгляд, теряет немалую долю убедительности...   

(Добавить комментарий)


[info]old_russ@lj
2010-05-03 13:47 (ссылка)
Почему грузинские либертарии/националисты/..., сводящие всё к оккупации, должны отличаться от своих единомышленников, в т.ч. российских? "Прислали в пломбированном вагоне"/"пришли из-за перевала" - разные припевы к одной и той же песне.
P.S. Вариант с современной "оккупацией" и "невинножертвенностью" оттуда же.

(Ответить)


[info]pryanicoff@lj
2010-05-03 14:00 (ссылка)
имхо, любая война на территории бывшей Российской империи была гражданской - и с поляками 19-20 гг. и со всеми остальными. воевали граждане одного государства (пусть и бывшего), различных национальностей, живших вместе не одну сотню лет. а советские республики (практически все) были тогда лишь частично-признанными...
хотя, теории про "амбалов" и "оккупацию" после 91-го становятся все популярнее. с больной головы на здоровую...

(Ответить)


[info]hell_keeper666@lj
2010-05-03 14:38 (ссылка)
Охота вам провоцировать холивары:)

(Ответить)

Это не меняет храктер
[info]javakhk@lj
2010-05-03 15:31 (ссылка)
Интересные аргумент и фото.

Вот если бы Ваш тезис состоял в том, что поле оккупации Красной армией Грузия НЕ проявила ту степень ожесточенного сопротивления, которую проявила Белоруссия после оккупации Вермахтом, то, да, эта фотогафия подкрепила бы Ваш тезис. Верно: после оккупации население Грузии мало-по-малому свыклось с этим фактом, люди стали вступать в Партию, поступать в упомянутое военное учлище и т. п… Но это не меняет храктер процесса вхождения Грузии в СССР.

Для сравнения: до нападения Германи на Францию там были свои нацисты. Коме того, после оккупации Франции правительство Виши (этнические французы) сотрудничало с немцами, и само нередко ловило французов – сторонников де Доля (по аналогии с людьми на том фото)… Но это ведь не означает, что оккупация Франции была гражданской войной, а немцы как-бы только со стороны поучавствовали…
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сравнения хромают, и сильно...
[info]putnik1@lj
2010-05-03 15:48 (ссылка)
Я не стану принимать Ваш пример. Слишком притянуто за уши. Сравню с Арменией, где всего через полгода после прихода большевиков (правда, совсем отмороженных) имело место сами знаете, что. В Грузии такого не было. Мелкие, 10-20 человек в горах выступления не в счет, это не сопротивление, а политический бандитизм. И даже в 1924 восставших поддержало в 20 раз меньше народа, чем расчитывали (с учетом даже волны арестов).

Зато.
Парни, которые на фото, - мальчишки лет 18-19, в основном, крестьянские, из глубинки. Ни в каких партиях не состояли. Однако уже в 1921-м их принимают на курсы краскомов. Тут не скажешь "мало-помалу привыкали", это очень говорящий факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

более обширная фактологическая база?
[info]javakhk@lj
2010-05-03 16:09 (ссылка)
Пока сказанное означает, что после оккупации Грузия не проявила ту степень ожесточеного сопротивления как Белоруссия Вермахту, и (по Вашему добавлению)... ту степень сопротивления, что Армения проявила в 1921 году.

Плюс еще группа пацанов в 1921 г. зарегестрировали аккаунты в группе "Краскомы" на LiveJournal...
:-)

Но чтобы назвать оккупацию гражданской войной, нужна более обширная фактологическая база. А этого нету вроде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: более обширная фактологическая база?
[info]jorian@lj
2010-05-04 17:27 (ссылка)
Прошу прощения, но ваша манера дискуссии напомнила мне старушку из нецензурного анекдота о судебном заседании.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: более обширная фактологическая база?
[info]daghdah@lj
2010-05-05 04:05 (ссылка)
//Но чтобы назвать оккупацию гражданской войной, нужна более обширная фактологическая база.

А чтобы назвать гражданскую войну оккупацией фактологическая база не нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: более обширная фактологическая база?
[info]javakhk@lj
2010-05-05 12:18 (ссылка)
Безусловно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: более обширная фактологическая база?
[info]daghdah@lj
2010-05-05 12:35 (ссылка)
Ахринеть.

А в чем разница, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это не меняет храктер
[info]conel@lj
2010-05-03 23:47 (ссылка)
А как это с оккупацией можно свыкнуться ? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не меняет храктер
[info]javakhk@lj
2010-05-04 03:46 (ссылка)
По-разному...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не меняет храктер
[info]conel@lj
2010-05-04 14:22 (ссылка)
Например ? :) начать усердно учить чужой язык, привыкнуть что твою женщину уведет от тебя оккупант , быть битым и радоваться новому дню :)))
Феерично :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temom@lj
2010-05-03 16:02 (ссылка)
Имхо причиной был слишком короткий срок существования возрожденного государства..население еще не поняло что и как..По этому поводу вспоминается знаменитая фраза из фильма "Чапаев"-белые приходють-грабють, красные приходють-грабють..Будучи глубоко аграрной, патриархальной страной, население желало спокойствия..Последние лет 100 они так и жили..И не очень сильно ощутили перемену власти..Отсюда и достаточно легкая реинтеграция страны...Те кто понимал что к чему как у Герцена- страшно далеки от народа..Отдельные спорадические антикоммунистические выступления конечно были попыткой встряхнуть общество, они пользовались сочуствием у населения, но при отсутствии граждан эти попытки были обречены...
Конечно все это не отменяет принципа-договора должны соблюдться :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pryanicoff@lj
2010-05-03 16:31 (ссылка)
всё, что вы сказали, применимо и к любой другой республике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-03 17:38 (ссылка)
не помню, когда я говорил о порабощении, но в данном случае,думаю уместно пользоваться общепринятой терминологией. Да, имела место оккупация Грузии.
ибо термин оккупация подразумевает - занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке (Википедия)
тут или нужно возражать против термина,или утверждать, что 11 армии не существовало в природе. А если все-таки она существовала,не имеет никакого значения,как ее принял будущий генерал Леселидзе.
были не желающие, а примкнувшие,почувствуй разницу?
если ты найдешь сведения, что Красную армию встречали с цветами, это будет историческим открытием в масштабе одной страны.
рассуждения про либерализм выше, при учете отрицания реалий позабавили

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-03 19:52 (ссылка)
Для полной точности вам следовало бы упомянуть оккупацию Франции армией США в 1944-1945 гг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-04 02:11 (ссылка)
очень хороший пример, особенно в преддверии 9 мая.
только одна деталь, Франция к тому времени была оккупирована другой страной, так что это немного по другому называется (ИМХО)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-04 17:24 (ссылка)
Насчет деталей вы изначально не оговаривали. Так что извиняйте, возражение не принимается. Оккупация - так оккупация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-04 17:27 (ссылка)
пройдитесь по ссылке, не сочтите за труд :))))
хотя знаете, да оккупация, да СССР страна спорта, все хорошо, успокойтесь и прыгайте дальше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-04 17:37 (ссылка)
Не сочту, давайте ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-04 17:39 (ссылка)
в Википедии наберите слово оккупация
впрочем не понимаю зачем, я же с Вами согласился :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-04 17:43 (ссылка)
Извините, в википедию я даже даты уточнять хожу в опаской, а уж "определениям" оттуда и в принципе верить нельзя, не то, что пользоваться. Словарную статью из хорошего источника можете подсказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-04 17:44 (ссылка)
ни к чему это, согласился ведь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conel@lj
2010-05-03 23:46 (ссылка)
Феерично :)читайте историю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conel@lj
2010-05-03 23:45 (ссылка)
В праве наций на самоопределение ВИЛ прямо указывает на национальную буржуазию являющуюся попутчиком революции , до определенного момента, никто их не оккупировал, с гордым чувством национального осамосознания ребята просто купились на ленинские коврижки, хотя конечно мечтали они о независимости , фото тому подтверждение .Не для РСФСР явно готовили курсантов, просто мировой пожар революции пригрел и их. :)

(Ответить)