Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-06 15:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ЧЕСТЬ ПО ЧЕСТИ

 
 




Основа либертарианского мышления, - надеюсь, дорогой [info]gelavasadze@lj , ежели кто вдруг усомниться, подтвертим - суть свобода, прежде всего, экономическая, ограниченная только взаимным согласием производителя, посредника и покупателя, а также элементарными этическими нормами. Исходя из чего, можно смело утверждать: Петер Миннеуит, второй временный директор новообразованной по указанию стадтхаудера и Генерального Совета Республики Соединенных Провинций колонии Новый Амстердам, был, судя по всему, убежденным либертарианцем и, мало того, исключительно порядочным, чтущим заповеди и боящимся гнева Господня человеком. Невзирая на совершенное невежество контрагентов и полное непонимание ими рыночной коньюнктуры, усугубленные природной слабостью на алкоголь, он, сев 6 мая 1626 года за стол переговоров, не стал ни прибегать к сомнительным махинациям, ни предлагать выпить для тонуса. Предложенных им за клочок невозделанной земли 60 гульденов (на сегодняшний день - 4800 евро) -  разумеется, в товарном выражении, поскольку от живых денег дикие люди отказывались наотрез, - даже в родной Голландии, где пахотная земля и тогда была на вес золота,  с лихвой хватило бы на приобретение обустроенного хутора или солидной молочной фермы. Куда меньшими либертарианцами проявили себя люди ленни-ленапе. Вместо того, чтобы, как полагалось бы, честно предупредить заморского глупца о том, что интересующая его манахатта (многохольмье), испокон веков принадлежа Великому Ворону, является "полосой отчуждения", куда охотникам всех окрестных племен дорога заказана, они, охая, что, блин, продешевили инадо бы добавить, приложили намазанные сажей пальцы к непонятно чьей шкуре и стали обладателями 50 громких палок с должным количеством огненного порошка и твердых мух к каждой, сотни железных топоров, восьми десятков длинных ножей, двух дюжин котлов и дюжины отрезов сукна, в единый миг превратившись из не самого сильного в округе народа  в богачей и гегемонов всего мира, от побережья и аж до самого ручья на дальней опушке. Учитывая же, что  обведенный вокруг пальца дурачина по случаю завершения сделки отсыпал немеряно блестящих бус, которые так к лицу и без того прекраснейшим из прекрасных скво ленни-ленапе и выкатил-таки бочонок превосходной огненной воды, туземцам оставалось лишь молить Мише-Наву, Мише-Мокву и других маниту о скорейшем ниспослании детям своим как можно большего количества таких полезных идиотов... 





(Добавить комментарий)


[info]marron_shed@lj
2010-05-06 11:14 (ссылка)
"лишь молить Мише-Наву, Мише-Мокву и других маниту о скорейшем ниспослании детям своим как можно большего количества таких полезных идиотов..." Бесконечная история:(

(Ответить)


[info]bantaputu@lj
2010-05-06 11:20 (ссылка)
Биг смайлз. И одно сугубо теоретическое добавление: американские индейцы... вообще никогда не продавали землю. У них не было права собственности на землю, ибо как можно ею владеть? А воздухом не желаете? А птицами в небе? Глупые эти белые. Американские индейцы брали то, что они брали, в обмен на обещание не появляться в определённом месте. Обещание, которое действовало до тех пор, пока данное племя считало это выгодным. И которое не распространялось на другие племена, которые ведь данного соглашения не заключали. :) Поэтому сложившееся у многих европейских туземцев мнение, что, якобы, земли Америки были скуплены за бесценок, мягко говоря, слабо отражает реалии этого тогда, возможно, дикого, но прекрасного континента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-05-06 12:22 (ссылка)
Точно. В самом пристрастном расмотрении, это был не более чем арендный договор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-05-06 13:12 (ссылка)
Это не был и арендный договор - поскольку одна из сторон априори не признавала чьего-либо права собственности на предмет договора. Вы же не сможете арендовать Солнце. :) Это было соглашение об ограничении права на использование общедоступного имущества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-05-06 13:22 (ссылка)
Я ж написал, "при самом пристрастном расмотрении". То есть - да, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-06 11:42 (ссылка)
=Мише-Наву, Мише-Мокву и других маниту о скорейшем ниспослании детям своим как можно большего количества таких полезных идиотов... =
Великий дух услышал их молитву... :)

(Ответить)

Finis Coronat Opus
[info]gur64@lj
2010-05-06 13:11 (ссылка)
Ну надо отметить, что холмов у индейцев было много. А мушкетов не было вообще, и взять их неоткуда было.
И в том (да, весьма маловероятном) случае, если бы гг индейцы освоили не только ремонт , но и полный цикл производства громовых палок, и если бы Конфедерация Пяти племен сделала бы несколько последних шагов по превращению в полноценное государство...
Эту историю рассказывали бы как душераздирающую повесть о Полезных Идиотах, продававших современное высокоточное оружие агрессивно-тоталитарному режиму, про индейский меч, ковавшийся в Лейдене рассказывали бы, и еще всяко, хлестко и многообразно. Это с одной стороны:)
А с другой стороны дети в школе бы учили про плодотворное научно-техническое сотрудничество с бледнолицыми, показавшими впоследствие свое истинное лицо, и покаранными за это всей мощью единого народа Маниту..

(Ответить)

Ода международной торговле
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 15:53 (ссылка)
весьма ценимого поэта:)


Do ut des. Новолуние тамкара.

Смотри, какой горбатый на небо выпер;
вчера была Аратта, сегодня - Ниппур.
Мы пьем в веселом доме - опять на месте -
и нету чести, кроме торговой чести!
Прочней грядущей стали честнОе слово,
и мы даем, чтоб дали, опять и снова, -
чтоб данное недаром давало втрое;
а в этом весь мишарум и все такое!
И киттум, и мишарум, и все такое!

Чтоб детушкам несытым набить карманы,
мы грузим лазуриты на караваны;
а мастера столицы, купив печатки,
прессуют для царицы ее прокладки;
а та дает до света царю по праву,
а царь в борьбе за это дает Варшаву,
а та Варшава дани шлет нашим детям -
так мани мэйк мор мани на этом свете!
В Мелуххе и Магане - на целом свете!

Давай, давай, не бойся, - могуч, как Ану,
обмен доброт и пользы рождает страны;
висит на этом деле все мирозданье, -
так дай, чтоб не скудели его даянья!
Даешь, чтоб не скудели его даянья!



ЗЫ.Понимаю, что это
http://olegvm.livejournal.com/176878.html?thread=1705198#t1705198
не слишком верно,-Рим поддерживал олигархию- но опровергать не возьмусь.
Не вставите два слова ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ода международной торговле
[info]gur64@lj
2010-05-06 16:24 (ссылка)
Опять wyradhe понесло в неизведанные области.
"Винтовка против кремневого ружья" - надо же:)
А до 1870 (ориентировочно) года как колониальные войны велись?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Солдатские ружья и пушки против луков
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 16:55 (ссылка)
и охотничьих ружей(мало).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О да
[info]gur64@lj
2010-05-06 17:09 (ссылка)
В Индии, например.
Или на Великих равнинах.
Покойный Кастер охотничьи ружья оценил:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gur64@lj
2010-05-06 17:15 (ссылка)
А если взять более позднее время, то у Кетчвайо и Лобенгулы винтарей хватало. Кетчвайо без них справился, а Лобенгуле они не помогли:)
К винтовкам еще умение ими пользоваться должно прилагаться.
В помянутом wyradhe Мозамбике помимо калашей еще инструкторы были, и без инструкторов туземцы бы не справились.
В Конго и с инструкторами не справились:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-06 17:48 (ссылка)
Я бы еще помянул Майванд, Хартум... Адуа, наконец.

(Ответить) (Уровень выше)

У Типу-султана и пушки были;
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 18:25 (ссылка)
но это ж не показательно.
К слову, Ваш пример формально указанному времени не соответствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Типу-султана и пушки были;
[info]putnik1@lj
2010-05-06 18:42 (ссылка)
Из трех войн Майсур одну выиграл, вторую свел вничью, третью проиграл. Но англичане сбили против Типу слишком нехилую коалицию. По факту, всю Южную Индию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вничью ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 18:44 (ссылка)
Сколько помню, там была потеря территории, контрибуция, дети в заложниках...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вничью ?
[info]putnik1@lj
2010-05-06 19:02 (ссылка)
Потеря была, но это не были ни земли Майсура, ни даже приобретения Хайдара-Али. Типу отдал то, что было завоевано в текущею войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А, понял,всего же было четыре войны
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 19:12 (ссылка)
Я считал войны Типу....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Солдатские ружья и пушки против луков
[info]putnik1@lj
2010-05-06 17:46 (ссылка)
В 1879-м при Изандлване, а годом позже при Майванде англичане думали не совсем так... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возвращаясь к Вашему посту
[info]gur64@lj
2010-05-06 17:58 (ссылка)
50 мушкетов в 1626 г - это много. Очень много.
Через год его светлость герцог Бекингем не отказался бы от них.
А то часть вверенных ему военнослужащих луками по бедности пользовались:)
И что?
Голландцы, а затем англичане, как то справились. Независимую ДелаварМогиканию основывать не пришлось:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возвращаясь к Вашему посту
[info]putnik1@lj
2010-05-06 18:03 (ссылка)
Меня умиляет расхожее "Ловкие дельцы обманули доверчивых туземцев, теперь эта земля стоит столько-то"... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поковка индейского меча
[info]gur64@lj
2010-05-06 18:10 (ссылка)
Я выше в комменте написал, какие выражения могли стать расхожими, если бы история маленько изменилась:)
На то, что история стала какая есть, превосходство в вооружениях ну никоим образом не повлияло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Знаете, тут есть нюанс...
[info]putnik1@lj
2010-05-06 18:30 (ссылка)
Каким-то образом все же повлияло. Те же зулу, идеальные бойцы, ведомые опытными командирами, вдрызг, позорно продули битву при Тугеле (Кровавой), хотя у буров Преториуса были очень-очень дряхлые мушкеты. А будь у них тоже мушкеты? А будь у Кетчвайо не просто немного ружей, а оружие, адекватное хотя бы бурскому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, тут есть нюанс...
[info]gur64@lj
2010-05-07 02:39 (ссылка)
1."На то, что история стала какая есть, превосходство в вооружениях ну никоим образом не повлияло."
Это мое высказывание исключительно к индейцам востока США относилось.
2. А какое отношение битва двух африканских народов имеет к колониальным войнам?:) Кто там колонизатор - буры, зулусы, те и другие, никто?:)
3. "А будь у Кетчвайо не просто немного ружей, а оружие, адекватное хотя бы бурскому?"
Есл Вы зулусскую войну имеете в виду, то у Кетчвайо было достаточно огнестрельного оружия (особенно после Изандлваны:), чтобы ПРИ ПРАВИЛЬНОМ ЕГО ПРИМЕНЕНИИ изменить исход кампании.
Но применять они его не умели..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, тут есть нюанс...
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 03:43 (ссылка)
2. Это буры-то африканский народ? :-)) Не позорились бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А почему нет?
[info]gur64@lj
2010-05-07 04:34 (ссылка)
Живет в Африке, от своего европейского прародителя отличается в языковом плане, чем не африканский народ?
Прародители приплыли из Европы?
Ну и что?
Зулусы на свое современное место жительсва тоже довольно далеко пешком топали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему нет?
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 05:36 (ссылка)
Сразу видно, признавать свою неправоту Вы не любите. :р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему нет?
[info]putnik1@lj
2010-05-07 14:16 (ссылка)
В данном случае, уважаемый Гур прав.

(Ответить) (Уровень выше)

На будущее
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 05:42 (ссылка)
Во избежание новых исторических "открытий", впредь рекомендую Вам прежде, чем нестись на оппонента с открытым забралом, поверять каждый незнакомый, но при этом использованный Вами термин, википедией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На будущее
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 05:43 (ссылка)
Хотя бы википедией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас что, белый цвет сабжа смущает?
[info]gur64@lj
2010-05-07 06:19 (ссылка)
Народ, живущий в Африке - так устроит?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас что, белый цвет сабжа смущает?
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 07:09 (ссылка)
=Народ, живущий в Африке - так устроит?:)==
Нет, не устроит. По такой формулировке и англичане — коренной народ Северной Америки, ни разу её не колонизировавший. :р

==Зулусы на свое современное место жительсва тоже довольно далеко пешком топали.==
В общем-то, нас рать, откуда и куда топали "зусулы": в данной ветке обсуждается превосходство европейских переселенцев над туземцами в вооружении, обеспечившее европейскую колонизацию Нового Света.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зря не устроит:)
[info]gur64@lj
2010-05-07 07:38 (ссылка)
Англичане колонизировали часть Северной Америки, наряду с прочими.
Но сейчас они там не живут:).
Капскую провинцию колонизировали голландцы в 17в, а в битве на Тугеле, в 19 веке,и несколько севернее, участвовали буры. Их позже колонизировали англичане.
Разницу ощущаете?

"обсуждается превосходство европейских переселенцев над туземцами в вооружении, обеспечившее европейскую колонизацию Нового Света."
Ну мы несколько отвлеклись в сторону:)
А по теме могу сказать, что превосходство в вооружениях - в этой проблеме вещь более - менее иллюзорная. Индейцы, что в Северной Америке, что в Южной (Аргентина например), чрезвычайно быстро насыщались современным огнестрельным оружием
Превосходство европейских переселенцев было критичным в организации и (в отдельных случаях) в тактике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зря не устроит:)
[info]ryghtvan@lj
2010-05-07 10:50 (ссылка)
Изворачиваетесь как ужик на сковородке, упражняясь в остроумии. Вы, смотрю, человек начитанный, просто решили потроллить честную компанию. Звиняйте, я не по этой части.

Превосходство европейских колонизаторов было и в организации (кто ж с этим спорит?), и (в отдельных случаях) в тактике, и в вооружении. Глупо отрицать очевидные вещи, но Вам разрешается. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зря не устроит:)
[info]putnik1@lj
2010-05-07 15:33 (ссылка)
Чилийские мапуче?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вас что, белый цвет сабжа смущает?
[info]putnik1@lj
2010-05-07 15:33 (ссылка)
Англичане - нет. А колонисты в 40-м поколении? А американцы эпохи Линкольна? А Боливар - он кто, испанец или все же латиноамериканец? А негры Америки - они, надо думать, африканцы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На будущее
[info]putnik1@lj
2010-05-07 14:16 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Знаете, тут есть нюанс...
[info]putnik1@lj
2010-05-07 13:05 (ссылка)
Африканский, конечно. И называют себя "африкаанеры", и появились на Юге Африки раньше, чем коса лет на 80. Но, конечно, особый.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Знаете, тут есть нюанс...
[info]putnik1@lj
2010-05-07 12:25 (ссылка)
3. Не умели. У Кетчвайо было около 100 ружей, закупленных у португалов, и несколько португальских инструкторов, но обучение шло ни шатко, ни валко, готовили, в основном, что-то типа снайперов, а в целом была по-прежнему абсолютна вера в ассагай. В связи с чем, изандлванские трофеи были кучей бессмысленного металла.

2. Учитывая, что это был Великий Трек, колонизаторами все же были буры, народ какой-никакой, но все же европейский. Иной вопрос, чем бы кончилось дело при Инкоме, будь во главе армии не недотыкомка Дингаан, а Чака.

1. Да. Насчет индейцев согласен. Последний, кто имел хоть какой-то шанс, пусть не победить, но добиться некоего компромисса, был, наверное, Текумсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаете, тут есть нюанс...
[info]gur64@lj
2010-05-07 14:19 (ссылка)
3. "Ассагай еще себя покажет" (с)Неизвестный индуна:)
2. Чисто этимологически возразил. Когда с кибитками, домочадцами переселяются - это по мне не колонизация "Франки колонизовали Галлию", "Болгары колонизовали Болгарию", "Эти фрицы из Дрездена и Гамбурга колонизовали Британию" - ну не нравится мне так говорить. Лебенсраум захватывать - это не совсем колонизация:)
1. Только компромисс - максимум, какая-то автономия в Большой Канаде под управолением НМ генерал-губернатора. На автономию был еще шанс у чероки (если бы дикси Вашингтон взяли), а потом - уже нет. Разве что выходить на каное в Атлантику и топить транспорты с эмигрантами:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но именно это и называется колонизацией
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-07 17:08 (ссылка)
Тем не менее.Ср."Великая греческая колонизация"

(Ответить) (Уровень выше)

Мм..а открытие Китая и Японии для европейской
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-06 18:47 (ссылка)
торговли ?

(Ответить) (Уровень выше)