Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-06 22:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. У ВАС ЕСТЬ ПРАВО...


  
 
Было бы, видимо, перебором утверждать наверняка, что к Джозефу Смиту дейтствительно являлся ангел Мороний, вполне вероятно, что ему всего лишь почудилось, но в том, что он в это верил, сомнений нет. Как и в том, что тянулась к нему - на неподдельную веру и хорошо подвешенный язык - не гопота какая-то, а люди, на самом деле хотевшие странного. Решительно все новейшие исследователи утверждают, что были они, все, как на подбор, трудолюбивы, богобоязненны, неагрессивны, и, в общем, стремились к идеалу. В связи с чем, где бы ни попытались пустить корни, тотчас и получали по рогам. От местных. Ведь трудно же с, а сознавать, что сам не можешь, а сосед сподобился, обидно. Тем паче, практиковали прихожане Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, в просторечии - мормоны, еще и многоженство, так что, рупь за сто, мужиков еще и жаба давила, а уж баб, рупь за двести, тем паче, на предмет, вдруг их благоверные от той самой зависти плюнут на все и таки устремятся к идеалу. В общем, из Нью-Йорка в Охайо, из Охайо в Миссури в Иллинойс. И все время на грани фола, которого не случилось лишь потому, что Пророк, в соответствии с указаниями Морония, убивать себе подобных, даже нарывающихся, не велел. Когда же убили и самого Пророка, "святые", плюнув на цивилизацию,  ушли через индейские земли (индейцы их уважали и не трогали) куда подальше, аж в никем тогда не заселенную территорию Юта, солончаки которой всего за десять лет превратили в подобие Эдема. И когда превратили, все пошло по-новой. Даже хуже. Территорией, ранее никому не нужной, а теперь представлявшей реальную ценность весьма   заинтересовались федеральные власти. Она, конечно, была заселена, но по факту, а не по бумажке, формальных прав на свои фермы мормоны не имели, так шта... Но, с другой стороны, не были они и индейцами, с которыми разговор короткий. Белые люди, полноправные граждане, христиане, наконец. Но - сообразили в Вашингтоне - и не совсем христиане. Какие ж, в самом деле, христиане, ежели верят в какого-то Морония? А раз так, то и церемониться особо не надо. И, сообразив, вопреки всем законам отменили на территории местное самоуправление, прислав из столицы своего губернатора с ватагой скавояжников. Вот тогда-то и грянуло. Заветы заветами, но, ежели очень доставать, встает на дыбы даже коала. Грянула гражданочка местного масштаба. Короткая и очень жестокая (наиболее пострадавшей стороной, как положено, оказались ни в чем неповинные трекеры, мирно бредущие по прериям в Калифорнию), но приведшая к компромиссу: в Вашингтоне, сообразив, что овчинка не стоит выделки, согласились не трогать фермы, мормоны, здраво рассудив, что большего не добиться, отказались от права избирать и быть избранными. И такое вот шаткое, нехорошее равновесие сохранялось лет 35, а то и больше, пока не подросло новое поколение, уставшее от статуса "белых негров" и желавшее жить в нормальном штате, тем паче, что столичные маклерские конторы вновь стали проявлять интерес к ютским фермам. Ровно 120 лет назад,  6 мая 1890 года "президент Церкви"  Уилфорд Вудрафф издал «Официальное заявление-1», известив паству о явлении духа Пророка, разрешившего смягчить заветы. Нью-йоркские маклеры, ворча, отступили, власть, удовлетворенная тем, что упрямцы, наконец, сломались, дала согласие на подготовку к объявлению территории Юта полноценным штатом, новое поколение, облегченно вздохнув, начало вливаться в гражданское общество. Короче говоря, свобода совести, слова и вероисповедания, гарантированные гражданину США "Биллем о правах" восторжествовали, а если кому-то что-то и не пришлось по нраву, то разве что Моронию, мнение которого мало кого интересовало...






(Добавить комментарий)


[info]gur64@lj
2010-05-06 17:44 (ссылка)
Кстати говоря, в Юту с Бригемом Янгом ушли реформированные мормоны.
Ортодоксальные мормоны остались в Оклахоме, где и сейчас проживают.

(Ответить)


[info]the_realistic@lj
2010-05-06 18:39 (ссылка)
Спасибо!

Очень давно хотел сподвигнуть Вас на обсуждение именно этой темы, в которой я немножко разбираюсь. Даже, скорее всего, смогу на неточности указать в вашем рассказе, хотя моя цель не такова, а единственно истина.

Гнали их отовсюду в частности потому, что Смит вел себя как theocratic king, что в общем естественно для подобных конвиксий. Если конвиксия где-то получала большинство - то начиналось давление на не-мормонов, именно в сторону заставить их признать особые права Смита (человека бесспорно великого) на власть. Что в общем противоречило американским понятиям о демократии.

Федеральной власти при жизни Смита сия конвиксия никогда не нравилась, именно за то, что сейчас назвали бы "тоталитарная секта".

SLC основан около 1848 как столица независимого (и теократического) государства Дезерет. Там по сей день продается пиво с таким названием и есть бары с такими названиями, есть и военный объект Форт Дезерет.

Названия поселочков там вообще интересные - Западный Иордан, например. Енох. Нэфи (это мормонский пророк, с книг Нэфи начинается сия Библия).

А еще там есть "Сион-Банк" :) к евреям мормоны относятся довольно позитивно.

Важный штрих: сия церковь не использует знак креста. Вместо него - ангелочек Мороний с трубой.

Церковь - одна из крупнейших в США, "казенная" Книга лежит вместе с обычной Библией в ящиках тумбочек в отелях, и совсем не только в Юте.

Государство Дезерет довольно сильно тянулось к США, и в итоге вступило туда как 3 штата Юта-Невада-Колорадо (вряд ли правомерно мнение, что алчные феды хотели отобрать у сих "людей древлего благочестия" их фермы).

Проблемы между LDS и федеральной властью при этом были, и да, многоженство одна из них, и да, решены около 1890, когда мэйнстримовые LDS от многоженства отказались.

FLDS считаются тоталитарной сектой, весной 2008 года был громкий скандал, когда феды нашли в Техасе их общину, где у старейшин было по нескольку _несовершеннолетних_ жен. Судом лишили всю общину права воспитывать детей и силой приставов детей отняли, чуть не до штурма дошло. На обычных LDS из Юты все это не распространялось никак.

Троица у них - это три бога. Доктрина искупления - есть. Богоматерь не почитается.

Негатив к ним со стороны РПЦ связан главным образом с наличием собственной Библии. Как шутил мой тесть - "а у нас в Ростовской области своя Библия". В Ростовской области, конечно, нет - а вот в Юте да :)

Люди в быту адекватнейшие, веруют, но крыша от этого не едет. Имеют помногу детей.

Еще интересный факт: из религиозных соображений церковь LDS в 70ые (или 80ые?) годы решила собрать базу данных гигантского количества людей с их родством. Этот проект имел значимую роль в американском ИТ бизнесе, на нем сильно поднялась фирма Control Data, основанная при участии того самого Сеймура Крэя.

Что касается самой книги - то это Ветхий Завет версия 2.0. Сюжет тот, что Господь Израилев приказал части евреев покинуть еще ту Иудею и отплыть в Америку, где они основали древнее государство (а Смит якобы нашел сакральные писания этого государства).

Иудеохристианство как есть. Христианство с огромным преобладанием ветхозаветной тематики. Понимание Христа весьма странное.

Некоторые историки-любители в наше время в России и Украине пишут тексты с размышлениями об Америке, и верно догадываются о ее иудеохристианской сути, о большой роли Ветхого Завета, о том, что продвижение янки на запад континента понималось ровно аналогично продвижению Моисея в Землю Обетованную.

Удивительно, но люди писали это, не читав Книгу Мормона, которая 100% подтверждает их версию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Я, в общем, в курсе. Одно
[info]putnik1@lj
2010-05-06 18:58 (ссылка)
соображение: теократия Смита не устраивала не-мормонов, приезжавших жить в основанные мормонами города. То есть, народ совался со своими правилами в чужой монастырь и выгонял монахов. Но я не мог писать подробно, это ж не ликбезик, а так, к дате и с выводом. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, в общем, в курсе. Одно
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 19:30 (ссылка)
Ну тут вопрос о том, что выше - светский закон или монастырский. В США - несомненно светский, а он не притеснял монахов, но и не признавал за ними права установки законов для тех, кто не вступил к ним по доброй воле.

У Акунина неплохо мормоны описаны, особенно в контрасте с русскими народниками-коммунарами. И заметно там, кстати, что у них куда меньше лжи и они куда как более искренние.

Еще замечу поразительное сходство мормонов и раскольников.

И еще. О свободе. Автор царского учебника права И. Покровский писал, что идеи свободы начинались именно как идеи _религиозной_ свободы. Т.е. свободы иметь свои общинные ценности, отличные от ценностей власти.

В чем-то это есть протестантская замена старого диспута о верховенстве между папами и императорами.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 18:43 (ссылка)
Верно ли мнение, что иудейские имена (Сэм, Сара, Ребекка, Дебора) англосаксы начали использовать только в Реформацию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]putnik1@lj
2010-05-06 19:01 (ссылка)
Да. Абсолютно верно. Кроме, конечно, Сэма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 19:54 (ссылка)
Так "Самуил" же.

Или было коренное саксонское имя, тоже сокращаемое "Сэм"? Samwise - кажется, выдумка Толкина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]putnik1@lj
2010-05-06 20:06 (ссылка)
Библейские имена не были запрещены, они были просто не в ходу. Протестанты, такскзать, возвращались к истокам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 20:14 (ссылка)
А это правда, что запрет рабства на _севере_ США (в отличие от юга) был исключительно по религиозным причинам и связан с деятельностью квакеров в Филадельфии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос: иудейские имена у англосаксов
[info]putnik1@lj
2010-05-06 21:10 (ссылка)
Да. Собственно, было несколько причин:
1. Религиозные убеждения;
2. Иной тип хозяйства и социальной структуры: Север - небольшие фермы, мастерские, негры не очень нужны, да и прокормить их тяжко, Юг - джентльмены с огромными владениями.

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 18:55 (ссылка)
Лев Рэмович, как вы думаете - зачем был нужен коммунистам материализм?

Вопрос актуален в свете популярности в наши дни мнения (совершенно неисторического), что коммунизм был попыткой построить Царство Божие на земле. Мнение идет скорее всего от Бердяева и еще больше от Кара-Мурзы, но _исторически неверно ведь_! Демьян Бедный, Емельян Ярославский - вот коммунисты.

Причем, несмотря на историческую неверность, и Бердяев, и Кара-Мурза во многом правы.

Ну и к чему были гонения на религии? Казалось бы, ядро идеологии - война с буржуазией и уничтожение эксплуатации. Ну а что, Христос против?

Обсуждали мы с одним умнейшим человеком это. Сначала додумались до того, что материализм суть _отрицание Трансцендентного_. Вообще. Потом мой собеседник (резкий антикоммунист эдакого близкого к "белой идее" толка) сказал примерно то, что речь об искусственном опрощении людей и изготовлении из них болванок, что Трансцендентное актуально существует, а если массам вбивают в головы не-существование - то, значит, сие знание элита приберегает для себя (вариант: элита данного государства сама знания не имеет, но у нее есть зарубежные кураторы...)

Уж не знаю, насколько все это верно, мне лично кажется скорее, что речь шла о _войне с Традицией_. Для коммунизма было важно не только уничтожить эксплуатацию, но и _вывести Нового Человека_, и ради последнего с традицией (от родителей - детям, спокон веков) - и воевали.

Вот, например, в СССР была война приметам - черным кошкам, пустым ведрам. Берется Детская Энциклопедия 60х - и читается гневная филиппика всему этому. Конечно, это была позиция власти и образованных людей, которая не затрагивала малообразованный народ (немедленно после краха СССР подсевших на Кашпировского, Чумака и ипликаторы Кузнецова). Впрочем, фанаты НЛО, Ванги и филиппинских хилеров были и до распада СССР, по этим темам существовал довольно обширный (и не запрещаемый) самиздат.

Т.е. тут уже не сводится к войне именно с Христом. Тут табуировалось мифологическое мышление.

Табуировалось до такой степени, что даже неглупые и взрослые люди по сей день иногда понять не могут, как вообще возможно не-материалистическое мышление.

У амеров есть поговорка "в окопах атеистов не бывает". В СССР - вполне себе были. Конечно, не 100% солдат в войну были атеисты, но то, что многие - факт несомненный.

Что скажете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]putnik1@lj
2010-05-06 19:08 (ссылка)
Только, прежде всего, НЕ атеисты. Атеизм как таковой - крайне элитарная теория, простому смертному, даже считающему себя атеистом, недоступная. Что до Вашего (крайне, кстати, интересного) "почему?", то тут вариантов ответа, ИМХО, может быть много. Ну, во-первых, потому что для масс религия = Церковь, а Церковь, в основном, в эти игры не играла. Во-вторых, опять ИМХО, потому, что теория пришла с материалистического и скептического Запада. Конечно, в России она естественным образом преобразилась из доктрины в канон, причем со всеми прибембасами, от Троицы (разве что без Мадонны) до жесткой обрядности и мантр, но все же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 19:24 (ссылка)
> Атеизм как таковой - крайне элитарная теория

А в чем Ем. Ярославский не атеист?

>теория пришла с материалистического и скептического Запада.

Ну какой же Запад материалистический? Рейган материалист? или, может, Джозеф Смит? :) или основатели США?

Даже западные ученые рубежа 19-20 веков были все больше позитивисты.

> до жесткой обрядности и мантр

Не согласен. Это скорее бюрократические речекряки, чем обряды.

"Так положило начальство", а не "так положил Абсолют".

Нарушение этих мантр влекло за собой недовольство начальства и целых бюрократических слоев, но не понималось как _грех_. При этом эгоизм и почти любое желание быть "не как все" (даже если не "выше всех", а просто особенное) - таки считалось грехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]putnik1@lj
2010-05-06 19:33 (ссылка)
Ну куда там! Классический, пусть и не сознающий того, крайне вульгарный манихей, бродяга-апостолик. С детства впитал бабушкины рассказы об "этом мамзере", а на бабушкиного Бога обиделся, бо учиться ломало. Короче, - "Бога нет!", сказал Остап.

В 19 веке - вполне.

Именно мантры. С обязательностью текстов и телодвижений. Конечно, выродилось в речекряки, но иначе и быть не могло, поскольку из Учения убрали мистику. По факту, произошло то, что случилось с Исламом 10 веке и что погубило бы Ислам, если бы не Газзали.

Да. Но в третьем поколении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]the_realistic@lj
2010-05-06 19:51 (ссылка)
>крайне вульгарный манихей, бродяга-апостолик

Не очень понимаю.

Ваша мысль: "он на деле верил в бога, но был на него в обиде и показывал ему кукиши" - так?

Хорошо, а средний советский человек из, например, фильмов Гайдая? не атеист? а советские пионеры и их учителя из книжки "Васек Трубачев"?

Ефремова вот нельзя в пример приводить - он астартический неоязычник. :)

У него не просто хорошая эротика, а подача сей эротики _как Горнего_, что противоречит традиции и советской, и авраамической - в оных традициях эротика была на уровне "симпотная деффка, что почти так же хорошо, как и свиной хрящик, но что святого в хрящике?". Вдобавок и у тех, и у других еще есть мощное опасение, что оные деффки и хрящики отвлекут человека от истинного Горнего.

По слухам, он был ознакомлен "кем надо" с учением все того же Кроули.

И АБС нельзя - они гностики, идея "пневматика" там сквозит, и это не совсем идея "человека коммунистического завтра". Начинали они с равенства между этими понятиями, но потом от него ушли, например, в Гадких Лебедях, где мокрецы несомненно пневматики, а "о мой бедный пьяный народ" - закосневшие гилики, гилики такие, что даже не понимают, насколько мокрецы выше их. И презрение к материальному миру там просто в лоб подано как презрение Руматы к Арканару и доне Окане. Он там презирает не "дон-рэбский" госстрой, а именно _народ_.

>Учения убрали мистику

Мне кажется, что мистики в коммунизме никогда и не было, потому как ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни тем более Сталин не были мистиками :)

Мистику туда пытались привнести уже задним числом, например, тот же Ефремов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]neravnodushniy@lj
2010-05-07 05:25 (ссылка)
Не соглашусь с Вами. Большевики были мистиками, и еще какими. И Сталин тоже им был.Более того, почитав Маркса (не всего,разумеется),пришел к выводу,что каббалы он точно не чурался,оттого и его неприязнь к традиционному иудаизму.Хотя, какая разница)))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]the_realistic@lj
2010-05-07 08:20 (ссылка)
>Большевики были мистиками

Вы знаете, мне в голову даже близко не приходит не то что обоснования такого утверждения, а даже и иллюстрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-07 08:39 (ссылка)
Ну уж иллюстрации были на каждом углу: и на буденовках, и на груди октябрят, и на знаменах. Пентаграмма, не слыхали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-07 11:21 (ссылка)
О как. Эти тоже, например?
Image
Image
И эти, несомненно.
Image
И Image
продолжать? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-07 11:22 (ссылка)
пардон, последний линк Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-07 11:32 (ссылка)
И самое главное забыл -
Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-07 11:41 (ссылка)
И что, Вы хотите сказать, что америкосы не мистики? А на долларовые купюры давно смотрели, как насчет пирамиды с глазиком? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-07 11:53 (ссылка)
а так же итальянцы, французы и Российская империя. Это из крупных игроков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-07 12:05 (ссылка)
это я только знаки различия брал. Награды - еще и британцы, бельгийцы (у них аж три звезды, причем одна - перевернутая)
Image
и так далее

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-07 23:26 (ссылка)
Конечно, а что Вас удивляет? Мистическая традиция имеет в Европе давние и очень сильные корни. Ни американские эмигранты, ни большевики не избежали влияния этих мистических традиций. Чему тут удивляться - это огромный многовековой культурный пласт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 04:55 (ссылка)
Пятиконечная звезда- старый и популярный в геральдике символ, широко применявшийся очень многими государствами в военной и государственной символике. Большевики следовали традиции, без всякого мистицизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 06:41 (ссылка)
Начнем с того, что вся геральдика имеет в своей основе мистический символизм. Где-то он утрачен, а где-то присутствует до сих пор.
Во-вторых, что дает Вам основание для столь безапелляционного утверждения о большевиках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 07:21 (ссылка)
Подождите, это вы выдвинули тезис что использование пятиконечной звезды доказывает мистицизм большевиков.
Пятиконечные звезды в военной символике использовались начиная с 19го века половиной цивилизованных стран, а звезды вообще - практически всеми.
А мистический смысл при желании можно найти где угодно, хоть в размерах цветочного ларька, как продемонстрировал Умберто Эко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 09:47 (ссылка)
Нет, Вы не точны. Вы хотели видеть иллюстрацию, я Вам и проиллюстрировал совершенно конкретным мистическим символом - пентаграммой. Иллюстрация, как известно, доказательством не является. Так что, я ничего не утверждал, наоборот, я спрашиваю Вас, откуда у Вас основания для столь безапелляционного отрицания мистицизма большевиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 10:02 (ссылка)
Так будьте любезны доказать мистицизм большевиков - как выдвинувший этот тезис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 10:38 (ссылка)
Еще раз повторяю, я не выдвигал тезисов, внимательно перечитайте обсуждение. Напротив, Вы выдвинули абсолютно однозначное и категоричное утверждение. Именно его, я и прошу Вас обосновать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 10:55 (ссылка)
Тезис о мистицизме большевиков выдвинули тут http://putnik1.livejournal.com/290173.html?thread=9841277#t9841277
И вы начали его поддерживать тут http://putnik1.livejournal.com/290173.html?thread=9844605#t9844605 пентаграммами. Когда выяснилось ,что пентаграммами баловались чуть больше чем все нации, имеющие армию со знаками различия, флаги и ордена - начались попытки уйти в сторону.
Наличие пентаграммы "и на буденовках, и на груди октябрят, и на знаменах." иллюстрирует мистицизм большевиков не больше, чем те же пентаграммы на погонах американских военных и груди бельгийских орденоносцев. А говорит только о том, что большевики не страдали типичным для национал-озабоченных выдумыванием собственных "исконно-древних" трезубов и прочей опереточной мишуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 11:39 (ссылка)
Вы, уважаемый, изучите элементарные правила дискуссии, логики, и внимательно читайте, что Вам пишут, тогда Вы будете оспаривать суждения собеседника, а не воевать со своими глюками, и пытаться наезжать, если у Вас отсутствуют аргументы.

Вы хотели иллюстрацию - я Вам ее предоставил. Вы сообщили, что этот символ использовался не только большевиками, я с Вами согласился. Вы заявили, что это традиционный символ геральдики, я и тут с Вами согласился, более того, указал, что в основе геральдики лежит мистический символизм. Никаких иных утверждений я пока не выдвигал. А вот Вы выдвинули категорическое утверждение: "Большевики не были мистиками". Когда я предложил Вам аргументировать свое суждение, указав, что иллюстрация никогда, ни при каких обстоятельствах не является аргументом, Вы стали пытаться меня в чем-то обвинять.

Я так понимаю, ничем свое утверждение Вы аргументировать не можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 11:48 (ссылка)
Я выдвинул? Где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 12:05 (ссылка)
Вы написали: "Большевики следовали традиции, без всякого мистицизма", я и прошу - обоснуйте свое суждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 12:23 (ссылка)
Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.
А традиционность пятиконечной звезды как знаков различия и государственной символики продемонстрирована выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-08 13:12 (ссылка)
Верно, традиционность, так я и написал о следовании давней мистической традиции не только большевиками.

>>Доказывают наличие чего-либо, а не отсутствие.

И опять я с Вами целиком и полностью согласен, посему и прошу: докажите НАЛИЧИЕ у большевиков определенных убеждений, на который Вы столь категорично настаиваете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]doctor64@lj
2010-05-08 13:48 (ссылка)
Научного атеизма недостаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-09 11:28 (ссылка)
Нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]putnik1@lj
2010-05-07 15:35 (ссылка)
Ну, скажем, были среди них такие, которые интересовались. Богдановский "институт крови", бокиевские эксперименты с экстрасенсорикой и экспедиции в Тибет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]the_realistic@lj
2010-05-07 18:21 (ссылка)
...и еще в этот ряд - ВИЭМ, Сухумский обезьяний питомник, Институт Мозга, да и Мавзолей.

Творчество Беляева навеяно, скорее всего, этим.

Но это не мистика. Это наука, которая не получилась. Там по методологии именно наука была, у мистики методология другая.

А пентаграммой кто только не пользовался. Красная звезда - редкость, а звезды иных цветов - на половине флагов.

И да, сатанинская пентаграмма - перевернутая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]putnik1@lj
2010-05-07 20:06 (ссылка)
Первые звезды были синие со свастикой...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]ub_mybrend@lj
2010-05-07 08:33 (ссылка)
Лёва, а чуть подробнее, насчет элитарной теории? Научный атеизм нам преподавали в институте, ничего элитарного я там не встретил. Может Вы о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Оффтопик: коммунизм и материализм
[info]cmike@lj
2010-05-07 10:02 (ссылка)
Я тоже хочу услышать насчёт элитарной теории подробнее. :)

(Ответить) (Уровень выше)