Оперативные планы и есть оперативные планы- принципиальная разница в том, что советских ОП не найти...

Ну засекречено в СССР все было куда лучше.

Инфу о советских самолетах тоже сложнее найти, чем об амерских. Сейчас этого меньше стало, а в 80ые...

При демократах бы точно нашли и опубликовали - если бы было, что находить.

>При демократах бы точно нашли и опубликовали

И не факт, что при этом не наврали бы.

Вполне правдоподобно. Не удивлюсь даже если это правда. Я лично тоже считаю, что мы угодны так называемому цивилизованному миру только в виде тупого сырьевого придатка с дешевой рабочей силой. и как бы мы не пыжились, как бы ни старались, мы всегда останемся в их глазах тупыми пьяными медведями с балалайками наперевес. Годными лишь для зоопарка.

Переставать вести себя как медведь, не писать мимо писсуара, чтоб разруха не началась, бросить пить - по-моему, вещи очевидные.

И, если человек _не есть пьяный медведь_, то к нему на Западе относятся совершенно нормально. Более того! понимают, что в антисоветизма вранья - как грязи, и искренне понимают, что речь не об упыре, а о другой системе (которая может нравиться или нет, но не упырская, в 60-80 уж точно).

том, что ЛЮДИ на Западе относятся к нормальному человеку с Востока так, как и должны НОРМАЛЬНЫЕ люди относиться к нормальному человеку. Но к отношению государств к другим государствам эта формула не работает. "Русский" может быть своим парнем, "о, эти русские" - чем-то странным, непонятным и воспринимаемым по ситуации, "Россия" - опасным медведем с балалайкой.

Ну так Россия сама поспособствовала немножко такой своей репутации, нет разве?

Возьмем для начала книгу Данилевского "Россия и Европа". Это почти "Майн Кампф". Это прямой призыв к уничтожению Австро-Венгрии и созданию проблем Германии.

Про путинцев я и не говорю.

Эту репутацию начали делать еще в сер. 18 и вовсю занялись работой в 1-й полю 19. Как раньше делали с Испанией. Большая Игра, знаете ли.

Тут вопрос веры :) это уже конспа :)

Мне довольно понятно (могу ошибаться :) ), что после Наполеона Россия была нужна Европе (не Англии!) как ее органичная часть.

Мне довольно понятно, что Крымская война - в значительной степени есть сапопиар Н-3, который красиво нарисовался на ее фоне (типа как Рейган с империей зла, но! Россия для Франции не была так опасна, как СССР для США).

Мне довольно понятно, что славянофилия шла из нескольких источников, один из которых таки "неандертальский трансмиф" (а у Запада "кроманьонский"), вокруг которого отметились мартинисты и Блаватская с Рерихом, второй - вполне логичная, хотя и крайне агрессивная, геополитика Данилевского, третий - успехи на войне у Плевны и Шипки, чуть не взяли Царьград.

Мне довольно понятно, что идеи Данилевского - это гибель АВ и большие проблемы у Германии, при усилении России примерно вдвое, да тут еще проливы с Эгеидой... против такого естественно объединилась бы вся Европа. Скобелев же показал, что это все почти реал.

Мне довольно понятно, что теософская часть всего этого могла исходить от Франции, чтобы не состоялся союз России и Германии.

Мне довольно понятны гигантские симпатии западных леваков к СССР в 1930ые.

В общем, история сложная, я пока что вижу один "пик" русофобии - "шипкинско-данилевский", а не 100% постоянный курс на нее.

Ну какой же веры? "Завещание Петра Великого" когда из-под стола вынули, помните же?

Тем не менее, работа велась, и велась целенаправленно... до 1917 года... а потом, после кратковременного периода офигуэвания, опять...

Давно уже повесил я эти документы. Точнее, вполне научную статью одного из лучших специалистов по данной эпохе, а он уже полно эти документы цитирует и приводит. Ещё раз отмечу: это не публицистика, а вполне нормативная научная статься доктора наук, ведущего сотрудника Института всеобщей истории РАН.
(Там пониже, вселд за обзорами: Олег Ржешевский).

Любой ГШ имеет планы, подобные Unthinkable. Это просто азы военного дела.

Из наличия планов не значит, что вот завтра уже "дадут отмашку". Ее там в итоге в этом случае так и не дали, и, видимо, потому, что отмашка была увязана с возможным продолжением наступления советский войск уже за Эльбу (а, там даже советско-японская дружба еще описана как предпосылка :) ).

Что касается статьи юзера radostn, то, извините, это эмоциональная агитка, на источники не особо ссылающаяся.

Факты, приведенные в статье, известны давным-давно, но к этим фактам добавлены фантазии, высосанные из того самого пальца. Я имею в виду то, что наличие самого плана "Unthinkable" - это известный факт. А вот собирались ли его всерьез приводить в действие, если собирались, то при каких условиях и почему в конце-концов так и не собрались - это все точно не известно (допустим, заявлениям ангосаксов мы совсем не верим). Все, что автор говорит по этому поводу - это его ни на чем не основанные выдумки. Если же опираться на текст приведенного документа, то там имеется вполне ясная оговорка: "Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок того, что, я _надеюсь_, все еще чисто гипотетическая вероятность"

кроме того, статья написана "на грани истерики". Чего ради? С учетом всей предыдущей и последующей истории наших взаимоотношений, ничего нового относительно того, что из себя представляют англосаксы, в статье не сообщается. Подумаешь, предательство союзника, когда в нем отпала надобность и он стал мешать. Чего тут особенного? Было есть и будет.

Очень порядовало: "В течение сотен лет с Запада на Россию периодически накатывают орды убийц...". Ясно представилось, как поляки примерно в тех же самых выражениях отзываются о России. Мы, конечно, очень похожи, но до такой степени уподобляться все же не надо бы. Не так уж и много было на самом деле этих "орд", и это были _разные_ "орды", приходящие в Россию по _разным_ причинам и предледущие вполне конкретные и _разные_ цели.

В самом начале Unthinkable написаны предпосылки. Одна из них - пакт СССР и Японии.

А про орды убийц вот что. Постоянно орды украинских убийц накатывали на Польшу, орды польских убийц - на Украину, орды германских убийц - на Францию, орды английских убийц - на ту же Францию, орды русских убийц - на Финляндию и так далее.

И тем не менее некая целостность всего этого мира - есть. Дерутся, но таки "свои".

И РИ была своя, даже несмотря на демарши Данилевского.

А вот что-то как-то вдруг раз - и в 1945 Россия (советская) выпала из этого "свои". Это при том, что имела Англию и Америку в союзниках в войне.

Все "свои" собрались в МВФ и Всемирный Банк, а вот Сталин что-то не возжелал.

Вот тут-то и зарыта собака.

==В самом начале Unthinkable написаны предпосылки. Одна из них - пакт СССР и Японии.

Очевидно, что имеются ввиду наиболее вероятные последствия обработки общественного мнения в США и Британии по поводу войны с "вероломными агрессорами". В случае начала официальной пропагандисткой кампании в июне-июле 45-го, советское правительство совершенно справедливо посчитало бы все соглашения, достигнутые в Тегеране и Ялте, расторгнутыми. А зачем в таком случае оно стало бы воевать с Японией? В ситуации нападения Британии, США на СССР, Япония становилась ситуативным союзником.
Так что все логично.

==Все "свои" собрались в МВФ и Всемирный Банк, а вот Сталин что-то не возжелал.
Это вполне естественное решение. Для приема в эти "международные" организации пришлось бы выполнить ряд условий. Эти условия были выставлены через сорок лет Горбачеву, и выполнены им (вывод войск из Восточной Европы, сворачивание социалистического социального эксперимента, контроль над разработкой ядерных вооружений и средств доставки, и т.д.).

>Очевидно, что имеются ввиду наиболее вероятные последствия обработки
>общественного мнения в США и Британии по поводу войны с "вероломными
>агрессорами".

Какое общественное мнение? это генштабский документ! Где общественное мнение и где Генштаб?

И документ начинается с заявы "а если они будут дружить с Японией"...

>В случае начала официальной пропагандисткой кампании в июне-июле 45-го,
>советское правительство совершенно справедливо посчитало бы все
>соглашения, достигнутые в Тегеране и Ялте, расторгнутыми.

Мне так очевидно, что такую глупость советское правительство бы не сделало. Там реалполитики сидели, а не ура-поцреотики, и понимали (как и на Западе), что никакая пропаганда не является поводом к денонсации договоров. В конце концов - в Тегеране и Ялте говорили Люди, а пропаганда направлена на быдло.

В конце концов, в СССР пропаганда на тему "буржуинский Запад маздай" не утихала десятилетиями. Что не мешало договариваться с Западом, когда надо.

>Это вполне естественное решение. Для приема в эти "международные"
>организации пришлось бы выполнить ряд условий. Эти условия были
>выставлены через сорок лет Горбачеву, и выполнены им

И тут еще учтем:

а) 90%, если не 95%, поддержку Горбачева-Ельцина среди элит - по сведениям С. Кургиняна почти все генералы КГБ голосовали за Ельцина в 89ом году, элитная изоляция Ельцина - дело много более позднее, уже 93 и позднее
б) совсем не факт, что падение нефти в середине 80х не сделало продолжение социалистического эксперимента с трудом возможным.

"На круг" вышло "то на то". Ну и что было рыпаться?

Штангист попытался поднять штангу. Не вышло, он упал набок и штанга его прибила. Ну и стоило вообще отрывать ее от пола более, чем на 5см?

==И документ начинается с заявы "а если они будут дружить с Японией"...

Ну да, конечно! А я то никак не мог понять что там написано! Безусловно, план Unthinkable вступает в действие только тогда, когда Советский Союз выполнит следующие действия:

а) Добьется полной поддержки нападения на себя общественного мнения Британской империи и Соединенных Штатов.

б) Организует полную поддержку этой акции со сто­роны польских войск.

в) Уговорит остальные западные державы, которые почему-то против этой справедливой операции, сохранять нейтралитет и предоставить США и Британии базы и оборудование на своей территории.

г) Вероломно вступит в альянс с Японией.

д) Объявит начало военных действий 1 июля 1945 г.

==Мне так очевидно, что такую глупость советское правительство бы не сделало. Там реалполитики сидели, а не ура-поцреотики, и понимали (как и на Западе), что никакая пропаганда не является поводом к денонсации договоров. В конце концов - в Тегеране и Ялте говорили Люди, а пропаганда направлена на быдло.

Естественно, никто пропаганду не стал бы воспринимать как повод к расторжению договоренностей. Но план предполагал ударную пропаганду, как первый шаг к началу боевых действий. После нападения Гитлера в 41-м без формального расторжения договора, седые волчары из советского ЦК звериным чутьем бы учуяли предательство англо-американских "друзей". И Черчиль, который был, наверное, самым талантливым из западных политиков того времени, прекрасно это понимал и учитывал в своих планах.


==а) 90%, если не 95%, поддержку Горбачева-Ельцина среди элит - по сведениям С. Кургиняна почти все генералы КГБ голосовали за Ельцина в 89ом году, элитная изоляция Ельцина - дело много более позднее, уже 93 и позднее

Вы всерьез думаете, что такие идеи имели поддержку у руководства НКВД в 1945?

==б) совсем не факт, что падение нефти в середине 80х не сделало продолжение социалистического эксперимента с трудом возможным.

Хочу напомнить, что избыток нефти, приведший через 20 лет к полному разложению советского руководства, начался только с открытия сибирских месторождений, уже после смерти Сталина. СССР дважды в истории (до войны и после) побил все существующие рекорды темпов экономического роста. СССР во время войны в одиночку пересилил всю экономику Европейского Союза. И все это- без бешенных нефтяных денег. Так что не цены на нефть погубили социализм.


=="На круг" вышло "то на то". Ну и что было рыпаться?

Да нет, совсем не "то"! Гипотетически предположив, что Союз сдался на милость США в 40-х, мы сейчас имели бы страну без космической, ядерной, химической и авиационной промышленности. Фактически, Россия (а развал СССР произошел бы намного раньше) в настоящий момент не имела даже и той тени суверенитета, что имеет сейчас.
Это лишь малая доля того чего бы страна и народ не имели бы. Приведу пример специально для Вас. Вы как-то говорили, что физик по специальности. Так вот, СССР и Россия не имели бы уникальной советской физической школы, то есть и Вас, как физика, тоже бы не было.


==Штангист попытался поднять штангу. Не вышло, он упал набок и штанга его прибила. Ну и стоило вообще отрывать ее от пола более, чем на 5см?

С моей точки зрения все выглядело совсем не иначе. Штангист взял рекордный вес, но в это время соперник подпилил доски помоста.

> ударную пропаганду, как первый шаг к началу боевых действий

Не бывает такого. Бывает просто объявление мобилизации.

>седые волчары из советского ЦК звериным чутьем бы учуяли предательство

Вы о чем??? до того "волчары" общались с "друзьями" в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Все там прекрасно все знали, о каких интересах речь.

Не думаю, что "волчары" были такие идиоты, чтоб искренне считать, что с США/Англией пути-дорожки не разойдутся.

Уже Ялтинская система строилась _с учетом_ этого расхождения и с учетом возможной холодной войны. Т.е. уже в 44 контуры послевоенного мира были всем "рулящим" - понятны.

> такие идеи имели поддержку у руководства НКВД в 1945?

Министры вместо наркомов.
Возврат погон, которые однозначно ассоциировались с белыми.
ВКП(б) -> КПСС - убрали слово "большевики".

Вполне себе курс на демонтаж коммунизма при сохранении мощной государственности.

>СССР во время войны в одиночку пересилил всю экономику Европейского
>Союза.

Ага, ага, без ленд-лиза.

>И все это- без бешенных нефтяных денег.

Тогда - да.

А потом система загнила, и СССР превратился в петростейт.

>Гипотетически предположив, что Союз сдался на милость США в 40-х, мы
>сейчас имели бы страну без космической, ядерной, химической и авиационной
>промышленности

Посмотрите на ФРГ. Была убита войной куда хуже СССР. И ничего.
Посмотрите на Японию. Тоже убита войной. И ничего.

Старый парадокс - победители живут хуже побежденных - объясняется тем, что "вне/внутри западной цивилизации" куда важнее, чем победа/поражение даже в такой гигантской войне.

Россия исторически "почти Германия", чуть слабее по уровню развития (но больше числом). Ну и сейчас бы было "почти как в Германии", и лучше, чем мы имеем в РФ сейчас.

>но в это время соперник подпилил доски помоста.

Доски все друг другу пытаются подпилить, и при этом ни одного государство не развалилось так позорно, как СССР.

Очень хорошо. Полагаю что на советско-японском соглашении как условии начала операции Вы больше не настаиваете. Приятно иметь дело с умным человеком!

По поводу существования советской физической школы, как видно, возражений также нет.

==Не бывает такого. Бывает просто объявление мобилизации.

Зачем? Все войска с обоих сторон (включая "пленных" немцев) уще отмобилизованы. Поэтому, по плану никакая мобилизация не предусмотрена. Армии США, Британии и Германии нужно только правильно расположить и поставить боевую задачу. Поэтому, на осуществление предварительной подготовки и отведен столь короткий срок. Но "быдлячее" мнение все же требовалось приготовить. По срокам, получается что на его обработку предполагалось потратить около месяца. Ударные темпы, однако!




==Вы о чем??? до того "волчары" общались с "друзьями" в Тегеране, Ялте и Потсдаме. Все там прекрасно все знали, о каких интересах речь.

Если Вы читали что-либо об этих переговорах, то знаете, что делегация СССР все время держала зубы наготове, чтобы отбиваться, когда эти овечки заходили сзади и пытались откусить хвост. Сталин прекрасно знал, что от "союзничков", особенно от Черчиля, можно ждать любой пакости.

==Не думаю, что "волчары" были такие идиоты, чтоб искренне считать, что с США/Англией пути-дорожки не разойдутся.

Сталин видел искреннее желание Рузвельта наладить нормальные послевоенные отношения с Москвой, и непрерывное крысятничество Черчиля.
После смерти Рузвельта очень скоро стало ясно, что окончательно победила линия на конфронтацию с советами до полной победы. А к разрыву отношений советское правительство было готово еще с 41 года. Это могло произойти в любой удобный для них момент.

==Уже Ялтинская система строилась _с учетом_ этого расхождения и с учетом возможной холодной войны. Т.е. уже в 44 контуры послевоенного мира были всем "рулящим" - понятны.

Конечно. И предупреждая возможные соблазны, Сталин в 45 продемонстрировал всем договаривающимся сторонам боевые возможности Советской армии.



==Министры вместо наркомов.
Возврат погон, которые однозначно ассоциировались с белыми.
ВКП(б) -> КПСС - убрали слово "большевики".

==Вполне себе курс на демонтаж коммунизма при сохранении мощной государственности.

Вы наивны, если думаете что эти детали хоть как-то связаны с коммунистической идеей.

Советская физическая школа была основана на царских спецах, таких, как Капица.

>Сталин прекрасно знал, что от "союзничков", особенно от Черчиля, можно
>ждать любой пакости.

Ай-яй-яй, обидел крыса Черчилль великого Сталина! :)

В политике нет друзей и врагов. Есть - интересы.

Они _временно_ совпали, в вопросе "победить Гитлера".

Когда стало ясно, что Гитлер не жилец, расхождение немедленно обозначилось.

>искреннее желание Рузвельта наладить нормальные послевоенные отношения

О да! добрый Рузвельт и злой Черчилль :) детский сад.

Еще раз ключевое слово: ИНТЕРЕСЫ.

> Сталин в 45 продемонстрировал всем договаривающимся сторонам боевые
>возможности Советской армии.

Ну а "договаривающиеся" придумали Unthinkable. Совершенно логично.

Дурацким завываниям на тему "ах-какие-твари-нас-бомбить-хотели!" место в детской песочнице. Ибо "мы" вполне себе "демонстрировали боевые возможности", а продлить линии на карте в Бельгию и Францию сможет и курсант, не говоря о бриттском ГШ.

Если бы _применили_ боевые возможности - получили бы Unthinkable.

Долой двоемыслие. Долой. Долой сказки о Доброй Красной Армии, которая "демонстрирует боевые возможности", и злобных англосаксах.

>что эти детали хоть как-то связаны с коммунистической идеей

Да сворачивали ее просто. Русский национализм вон возрождали (кампанией "Россия изобрела самолет и паровоз").

Ваша идеология в общих чертах понятна. Чтобы избежать дальнейших словопрений по пустякам, подведу итоги:

1. Существует единственный пункт представленного документа, который с большой натяжкой мог быть интерпретирован, как описание возможных агрессивных действий СССР, на которые надо ответить военным ударом. В ходе дискуссии, Вы отказались от такой его интерпретации. Никаких других поводов к вероломному нарушению союзнических обязательств в документе не предусматривается. Напротив, необходимость акции прямо объясняется желанием "навязать русским во­лю Соединенных Штатов и Британской империи." Насколько можно судить, это касается пересмотра Ялтинских договоренностей в отношении Польши. Простыми словами, они предлагают "кинуть" своего союзника, ни на йоту не нарушившего ни одного договора, да еще ему и перо в бок поставить. Все это очевидно любому логически мыслящему человеку.
Вы же продолжаете настаивать на том, что это- всего лишь план на случай советской агрессии.

2. Вы плохо знаете советскую историю, но не стесняетесь демонстрировать свое невежество. Для примера:

а. Капица- один из характернейших примеров ученых, создавших советскую физическую школу. Получил высшее образование во время революциии и гражданской войны, закончил аспирантуру в послевоенный период. Затем отправился на постдок в Англию, где и стал знаменит. Потом вернулся (в его случае насильственно) в СССР, где получил возможность заниматься научными исследованиями (по своему выбору) за государственный счет и набирать сотрудников. Точно такая же карьера была у Ландау, Тамма, Румера и многих других. После войны, в связи, с необходимостью разработки атомного оружия, ракет, самолетов и т.д. авторитет физиков был поднят государством на небывалую высоту. Это, плюс сверхдостаточное финансирование научных исследований, позволило первому поколению советских физиков выучить критическую массу талантливых ребят и создать отечественную физическую школу.

б. В 1965 Советский союз вполне мог гордиться своей электроникой. В этом году в производство был запущен компютер БЭСМ-6, по основным параметрам лучший в мире. В нем были реализованы идеи, до которых на Западе руки дошли только лет через 15, такие как виртуальная память и конвейерные операции. В 60-х в СССР были созданы workstation серии "Мир", наголову побивавшие все буржуйские аналоги. Затем, к сожалению, коррозия системы управления привела к утрату приоритета.



3. Вы молчаливо согласились с тем, что послевоенные Германия и Япония находятся в состоянии национального унижения. Но тем не менее продолжаете настаивать что они жили лучше чем граждане СССР, и живут лучше, чем граждане России.

4. Вы не считаете позором катастрофическое поражение в захватнической войне, но считаете таковым смену государственного строя по желанию большинства населения.

Ну что же. Ваша позиция последовательна и непробиваема. Поздравляю Вас!
Не вижу никакого смысла для себя в продолжении дискуссии.

Качество советских ученых неуклонно падало от поколения к поколению. См. Зиновьев (редкий фанат СССР!) книгу "Зияющие Высоты"

Про что-то "наголову побивавшее" в СССР - не верю. Поцреотов неоднократно ловили на вранье в этом вопросе, вранье как правило заключается в занижении характеристик западного изделия, или вовсе в забвении оного. Советское изделие как правило действительно адекватное по качеству, как тот самый БЭСМ.

Ну, например, Максим Калашников такой есть, которого ловили на вранье куда больше, чем Латынину и Резуна. Причем если Латынина просто поэтические вольности допускает, то этот умышленно врет.

У меня лично даже в голове не укладывается, зачем врать ради такой туфты. Я понимаю - вранье ради конкретной цели. Но что за цель в поцреотической пропаганде? доказать, что русские достойные люди в плане инженерии? а что доказывать? см. русских программистов в Америке, в общем и целом - вполне достойные, на уровне достойных же амеров.

Или там цель - доказать, что русская _управленческая_ система достойна? ну, хм... посмотрите, ну, не знаю, на Игоря Иваныча, что ли, или на Грызлова, и сделайте выводы сами.

>Вы молчаливо согласились с тем, что послевоенные Германия и Япония
>находятся в состоянии национального унижения. Но тем не менее продолжаете
>настаивать что они жили лучше чем граждане СССР, и живут лучше, чем
>граждане России.

"Национальное унижение" в виде поражения в войне - это туфта. Играют роль только реальные факторы, например, контрибуции и аннексии. Ни Японию, ни ФРГ не облагали оными, и аннексий не было (кроме Кенигсберга, но это не ФРГ).

А почему туфта? потому что нация - это фикция, а поцреотизм - это поклонение дурацким идолам. А что реал? а реал - это начальство. В данном случае - правительство. Начальство бывает плохое и хорошее.

И вполне может быть собственное правительство куда хуже коллаборационистского и оккупационного.

Для меня установление оккупационного режима в РФ означало бы ровно то же, что переход из российской компании в иностранную. А там по-разному может быть - китайское начальство - это одно, а пусть даже и польское - это другое.

>Вы не считаете позором катастрофическое поражение в захватнической войне,
>но считаете таковым смену государственного строя по желанию большинства
>населения.

Это позор для смененного строя, говорящий о его полнейшем разложении. Это не позор для страны (территория+население) и для людей.

Примеры моей лжи - в студию, пожалуйста.

Текст о бомбере-"сотке".

В нем вы "забыли" сказать, что он есть срисовка с американской "Валькирии", которая лет на 5 старше.

И тот, и другой самолет был мертворожден - эра таких бомберов кончилась с развитием ракет земля-воздух. Но, если во время разработки Валькирии мертворожденность была еще не совсем очевидна, то во время разработки "сотки" - совсем. Сухому просто _дали выпендриться за казенный счет_.

Если Вы - это Вы, ради приветствовать с моем ЖЖ. :)

==Про что-то "наголову побивавшее" в СССР - не верю. Поцреотов неоднократно ловили на вранье в этом вопросе, вранье как правило заключается в занижении характеристик западного изделия, или вовсе в забвении оного. Советское изделие как правило действительно адекватное по качеству, как тот самый БЭСМ.

Ясно. Про характеристики БЭСМ ничего не знаете, но уверены что не может. А про первый в истории оптимизирующий компилятор "Альфа-6" Вы когда-нибудь слышали?
Слив засчитан!

==Качество советских ученых неуклонно падало от поколения к поколению.
После 70-х годов, несомненно, в связи с системным кризисом советской системы управления. Но это происходило медленно, постепенно. С 90 годов качество научных кадров начало падать катастрофически.

==А почему туфта? потому что нация - это фикция, а поцреотизм - это поклонение дурацким идолам. А что реал? а реал - это начальство. В данном случае - правительство. Начальство бывает плохое и хорошее.
==И вполне может быть собственное правительство куда хуже коллаборационистского и оккупационного.


Я уже говорил, что Ваша позиция непробиваема: "Неважно что нас забъют на мясо. Главное, чтобы кормушка была полная."

==Это позор для смененного строя, говорящий о его полнейшем разложении.

Строй срама не имет. Ему все равно.

== Это не позор для страны (территория+население) и для людей.

Именно. А вот поражение Германии и Японии с последующей оккупацией и многолетней американской пропагандой, мягко внушающей жителям, что они- хуже, чем заокеанские хозяева, действительно позор для страны и людей.

>А про первый в истории оптимизирующий компилятор "Альфа-6" Вы когда-
>нибудь слышали?

1965 год? А вот вам Фортран:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fortran

The first manual for FORTRAN appeared in October 1956, with the first FORTRAN compiler delivered in April 1957. This was an optimizing compiler, because customers were reluctant to use a high-level programming language unless its compiler could generate code whose performance was comparable to that of hand-coded assembly language.

Опять этот типичный ляп (у вас, возможно, не умышленный, потому ляп, а не вранье): правильно описывается советское изделие, и забывается, что западное изделие появилось раньше.

>А вот поражение Германии и Японии с последующей оккупацией и многолетней
>американской пропагандой, мягко внушающей жителям, что они- хуже, чем
>заокеанские хозяева, действительно позор для страны и людей.

Лучше эти пустяки, чем талоны на масло и колбасу в половине областных центров.

==Лучше эти пустяки, чем талоны на масло и колбасу в половине областных центров.

Вы - счастливый человек! Вам, наверное, никогда не давали понять что считают Вашу страну и Ваш народ неполноценным. Это невыразимо обидно. Искренне завидую!

==Опять этот типичный ляп (у вас, возможно, не умышленный, потому ляп, а не вранье): правильно описывается советское изделие, и забывается, что западное изделие появилось раньше.

Вы в очередной раз продемонстрировали свое невежество.
Стандарт Фортрана-57 специально подгонялся под систему команд конкретного компьютера, IBM 704. В при этом команды кастрированного Фортрана напрямую переводились в коды без всякой оптимизации, как ее теперь понимают.
Первым по настоящему оптимизирующим компилятором для сложного языка программирования стала система "Альфа-6" созданная под руководством Андрея Ершова в Новосибирске. Ершов стал широко известен по всему миру как основоположник и оптимизирующей компиляции. Все современные компиляторы используют идеи, заложенные в "Альфе". Такие киты западной софтверной мысли, как Дональд Кнут и Джон Маккарти гордились своим знакомством с Андреем Ершовым.

==Ага, ага, без ленд-лиза.

Именно! Эвакуация практически всех крупных промышленных предприятий в Сибирь и на Урал (кстати, никогда и никем не повторенная в таких масштабах) и обеспечение выпуска военной техники в объемах, превышающих военное производство всей Европы произошло в 41- начале 42 годов. Серьезных поставок по ленд-лизу тогда еще не было.


==А потом система загнила, и СССР превратился в петростейт.

Именно так. Но загнила конкретная Система, а не идея.


=Посмотрите на ФРГ. Была убита войной куда хуже СССР. И ничего.
Посмотрите на Японию. Тоже убита войной. И ничего.

=Старый парадокс - победители живут хуже побежденных - объясняется тем, что "вне/внутри западной цивилизации" куда важнее, чем победа/поражение даже в такой гигантской войне.

Это зависит от Вашего понимания слова "лучше". И те и другие получили жутчайший комплекс национальной ничтожности. Третье поколение немцев в ФРГ зашугано постоянно ведущейся пропагандой в школе и дома, что нельзя гордится своими национальными достижениями. Японцам в годы окупации привили представление, что они не такие красивые и умные, как белые сахибы. И в Германии и в Японии по прежнему находятся окупационные войска США. Если это национальное унижение- лучше, то мне, пожалуй, пора прекратить дискуссию.



==Россия исторически "почти Германия", чуть слабее по уровню развития (но больше числом). Ну и сейчас бы было "почти как в Германии", и лучше, чем мы имеем в РФ сейчас.

Вы абсолютно не правы. Нынешнее положение Германиии и Японии обусловленно в первую очередь тем, что США поставили их в превилегированное положение, предоставив кредиты и открыв для них свой рынок. Это было сделано для создания "витрин" западного общества на западе и востоке СССР. Если бы тогда Союз сдался, никакого экономического чуда в Германии и Японии не было бы. И сейчас ФРГ жила бы хуже чем СССР в 85, а Россия- еще хуже.

Вы не задумывались о том, что нынешняя "хорошая" (в действительности, существенно ниже среднего уровня 85 года) жизнь в России определяется успехами социалистической экономики в 45-65 годах, а не ее стагнацией и коллапсом в 65-2000?


==Доски все друг другу пытаются подпилить, и при этом ни одного государство не развалилось так позорно, как СССР.

Позорно развалились Австро-Венгерская, Британская, Османская, Японская и две Германских империи. Черчиль, например, сдал свои колонии в 40-м в обмен на ленд-лиз и возможность быть комнатной собачкой США после войны.

В 90-х годах невозможность реформировать существующуюю систему управления народным хозяйством была очевидна каждому. Попытка ее замены привела к коллапсу, и как следствие, к развалу государства. Не вижу в этом никакого позора. САМИ пытались изменить, САМИ наделали ошибок, теперь САМИ пытаемся их исправить, в отличии от Германии и Японии, которых учили жить оккупанты.

>Серьезных поставок по ленд-лизу тогда еще не было.

А грузовики? а порох?

>Но загнила конкретная Система, а не идея.

"Идея" с тех пор себя "прославила" Пол Потом, Менгисту и кретинской маоистской "культурной революцией", когда Великий Кормчий чуть не гражданскую войну против товарищей по партии развязал. Ой, за дело наказали потом вдовушку и остальных троих из "Банды четырех", ой за дело.

Нет ни одного успешного коммунистического государства. Все рывки в развитии после 45 сделаны не коммунистами, а корпоративистами - ЮК, Тайвань, Япония, Китая при Дэне (который коммунист только на словах, а по сути - Чан Кайши 2.0)

Это смерть идеи. Она осталась как удел фриков.

>Нынешнее положение Германиии и Японии обусловленно в первую очередь тем,
>что США поставили их в превилегированное положение, предоставив кредиты

Так Вождю тоже кредиты предлагали, нет разве? на тех же условиях, что немцам.

>Если это национальное унижение- лучше

А жизнь с маслом и колбасой по талонам (да, в Москве не было, но во многих регионах были) и с "советскими приборами для попадания в анус" - не унижение?

Японцы могут гордиться автопромом и электроникой, у СССР таких поводов не было.

>создания "витрин" западного общества на западе и востоке СССР

Нафиг никому не нужны "витрины" за такие деньги.

Реально тут вот что: Америка получила уникальную возможность превратить континент Европы и Японию в свои протектораты. Что и было сделано.

А чтобы не особо рыпались - дали кредитов.

>Позорно развалились Австро-Венгерская, Британская, Османская, Японская и
>две Германских империи.

АВ, Япония, первая и третья Германия проиграли войну и были уничтожены (Япония и обе Германии - жестко реформированы, уничтожены как империи). Это такой же не-позор, как и крейсер Варяг и линкор Бисмарк.

Метрополия Британии не особо пострадала от сдачи колоний, ломки стиля жизни не произошло. Она осталась все той же.

Вторую Германию разрушили левацкие дегенераты в тылу. Реально после 1917 она выигрывала войну.

Про осман не в курсе деталей, но серия проигранных войн с Россией о чем-то да говорит.

СССР _просто упразднили сверху_. Он сдох, тихо пукнув. Никто за него не воевал.

Скажем так: за Британскую империю тоже ведь воевали только немногочисленные ребята Яна Смита в тогда еще не Зимбабве. :)

Пакт СССР и Японии в мыслях британских стратегов предполагался, как следствие, а не причина Unthinkable. Так-то они прекрасно знали, что СССР готовится к войне с Японией (дипломатическая подготовка началась ещё в марте), и собирается отобрать Курилы, южный Сахалин и Порт-Артур.

Сталин не возжелал в МВФ и ВБ, да. Это важно, да. И Unthinkable - следствие этого, да. Только следует уточнить, что война - продолжение политики другими средствами. А первоначальным средством политики, невоенным, был Бреттон-Вудс. Unthinkable должен был сделать то, на что не согласился Сталин - подчинить послевоенный СССР англо-американскому банковскому капиталу.

У вас почти все правильно.

Unthinkable надо смотреть вкупе с "длинной телеграммой" Кеннана, а в ней надо еще и осознавать, что послужило предпосылками уже к ней. Комедию бывшего премьера Черчилля в Фултоне тоже можно вспомнить, хотя это таки комедия.

Как только СССР отказался от "курации" англосаксами в сфере экономики, холодная война была предрешена. Не Unthinkable, так "Сталин и Мао - братья навек!", а следом какое-нить "свержение ненавистной буржуазии во Франции". Ну или за проливы можно было повоевать.

И самое главное - по итогам 65 лет подчинились все равно, и ничего :) очень многие живут лучше, чем в СССР.

ФРГ (разгромленная!) же подчинилась оному капиталу сразу, и ничего, почти всегда жила лучше СССР.

Ну... где-то с 1965-го вышла на тот же уровень. Потом, конечно, рванула.

А может, и так.

Были фотки, как жили бриттские работяги в 60ые. Так же, как и советские.

Запад действительно рванул в какой-то момент, и только после него в СССР пошел посмешищный культ "фирмЫ" (т.е. любой вещи западного производства с надписью), жвачки и так далее.

Кстати, видел я на сети советского инженера, работавшего в производстве советских ТНП.

Его мнение (т.е. инсайд) - такое качество ТНП получалось от установки правительства на _экономию_ в их производстве, т.е. установка - нужно что-то минимально "живое", и при этом произведенное за как можно меньшие деньги. Все мелкие нюансы в технологиях от этого и шли.

Хорошо. Теперь подчинились. И что, живём лучше, чем в СССР? Ну, кто-то лично да. :)

Вопрос не в том, кто с кем. Вопрос в том, что плюшек на всех не хватит, физически, ибо планета не резиновая. И не подчиниться означает иметь шанс на некоторые плюшки, хотя бы те, что на своей территории. А подчиниться означает ждать раздачи. И шансы, что русские попадут в привилегированную группу, нулевые.

> И что, живём лучше, чем в СССР? Ну, кто-то лично да. :)

Например, все, кто купил Форд Фокус :) коих миллионы :)

В СССР, простите, ЗП была 200 рублей в месяц. 400 пачек сигарет в месяц.

>Вопрос в том, что плюшек на всех не хватит, физически, ибо планета не
>резиновая.

Не факт.

Это очень важный вопрос науки экономики о том, является ли мировая экономика - игрой с нулевой суммой.

И вот так запросто заявлять, что "да, является" - не факт, что верно. Вроде как большинство толковых экономистов склоняются к тому, что неверно.

>некоторые плюшки, хотя бы те, что на своей территории

Плюшки бывают не только "на территории", но и нематериальные плюшки в традициях и навыках управления. Второе и проиграли.

И это я еще не трогаю вопросы "кто?" и "кому"?. Кто субъект (получатель плюшек) в предложении "И не подчиниться означает иметь шанс на некоторые плюшки, хотя бы те, что на своей территории?". Для кого шансы?

"Советский народ" - это нация, как и "россияне". Т.е. абстракция и фикция. Само слово "народ" уже лживовато, ибо не ясно, об этносе речь или о нации.

Вот "государство" - уже не абстракция. А государство - это известно кто, политическая и силовая элита.

>И шансы, что русские попадут в привилегированную группу, нулевые.

Почему ФРГшные немцы попали? их точно так же десятилетиями рисовали гуннами, как и русских.

Ох. Вас интересует сравнение уровня жизни в СССР и сейчас? Сейчас ниже. Физическое потребление по всем основным показателям ниже. Что до "фокусов" - ну, предложите челу выбрать между ним и квартирой от государства, и запишите ответ. Или запомните.

В 1985-м году в СССР было построено 50 квартир на каждую 1000 домохозяйств. В 2009 - семь.

Экономика - является ли она игрой с нулевой суммой? :) Что произвели, то и съели. :) Не более. Менее - возможно. Так что, если сумма не нулевая, то отрицательная.

Кстати, выражение "большинство толковых экономистов" в наше время звучит довольно дико.

Под плюшками я имел в виду, прежде всего, ресурсы и рынки сбыта. Где стоят ваши танки, там вы продаёте ваши - что вы там производите. Где нет, там нет. Соответственно, сопротивляясь, защищая свою сферу влияния, вы получаете шанс. Сдавшись, вы отдаётесь на милость победителя. На мой взгляд, очевидно, что в случае России первое предпочтительнее - ибо есть, что защищать.

Шансы на получение плюшек - для народа в целом. Пастбище - для рода-племени. Говоря языком биологии, для популяции. Вы подвергаете сомнению существование народа, но делаете это зря. Так же, как и существование наций. Если это сообщество воображаемое, это не означает, что оно фиктивное. См. Бенедикт Андерсон.

Если вам очень захочется противопоставить элиту и государство кому-то, то вам придётся придумать этого кого-то. И это будет народ. :) Существование которого вы отвергаете. :) И ваше противопоставление не работает. :)

ФРГ-шные немцы попали в состав СЗМ потому, что их использовали против русских. А против кого будут использовать русских? Можно было бы против китайцев, но в этом отношении Запад явно выбрал иную стратегию. Не факт, что наилучшую, но факт, что выбрал.

В целом, Россия сдалась Западу уже настолько давно, что результаты можно считать достоверными. И результаты эти, мягко говоря, не в пользу сдачи. Станете опровергать? Зря потратите время. 70 000 промышленных и сельхозпредприятий, закрывшихся и фактически уничтоженных в 90-е годы - достаточное основание для уверенного суждения. Вам не поколебать. :)

>Что произвели, то и съели. :) Не более. Менее - возможно

Производят не только еду, а еще и всякой нематериалки полно. За которую реально платятся деньги.

Да и еду можно разную производить. Генно-хакнутую сою, например - растет куда лучше, а продается по цене обычной. Вот и положительная сумма экономики. Ну да, с другой стороны некие неясные страхи насчет ГМО, но в экономике-то они не считаются!

Если бы экономика была бы с нулевой суммой, мы бы по сей день каменными рубилами пользовались, даже до бронзы не дошли бы.

Смысл идеи "экономики с ненулевой суммой" в том, что что-то резко новое время от времени выдумывается, отчего растет производительность экономики.

>выражение "большинство толковых экономистов" в наше время звучит довольно
>дико.

Почему? "большинство толковых физиков", математиков, историков... нормально звучит.

>Где стоят ваши танки, там вы продаёте ваши - что вы там производите.

Опять у вас 150летняя давность :)

Где стоят тайванские танки? нигде. А где Acer продается? в десятке стран минимум.

Японские танки и Панасоник?

>защищая свою сферу влияния

Экономическая сфера влияния в наше время НЕ зависит от танков.

>вы отдаётесь на милость победителя

"Велика земля наша и обильна, да порядку в ней нету".

>Шансы на получение плюшек - для народа в целом.

Вот есть такая страна - Египет. Тоже петростейт, как и поздний СССР/Россия. Ну, там еще немножко туризма и Канал, но главное - петростейт.

Кто им мобильную связь построил? Английский Водафон, в частности.

И что, плохо им? а жили бы в изоляции - хорошо бы было? уж мобилы бы свои точно не сделали.

Собственно, во всем "третьем мире" все толковое создано иностранным капиталом. Т.е. иностранный капитал принес египетскому народу (раз уж вы хотите в этих терминах говорить) "плюшку" в виде мобильной связи.

И кто сказал, что советскому (широко-взято-российскому) народу иностранный капитал не принес бы подобных плюшек? советский "капитал" (система распределения мат.ресурсов) - такую плюшку не осилил.

Кроме того, нацпринадлежность крупных производственных корпораций - дело очень темное. Назову одно имя - "Ниссан-Рено", коему принадлежит еще и кусок ВАЗа.

Они принадлежат Фининтерну. Т.е. главный производитель сейчас - Фининтерн, а не нацгосударства.

>И ваше противопоставление не работает. :)

Элита/простонародье. Это не обязательно "быдло", может быть и "мещанство", например. Люди, не представленные во власти.

Идея нации - именно в насаждении (путем пропаганды) единства между элитой и простонародьем, на основании этническом.

Возражение к идеи нации: а с какой балды общего родного языка достаточно, чтобы человек _умирать_ пошел за интересы вот этой элиты?

>ФРГ-шные немцы попали в состав СЗМ потому, что их использовали против
>русских.

Это в чем? всего-то как плацдарм? ну вон Гуантанамо - плацдарм, и что, дофига Куба за него получает?

> 70 000 промышленных и сельхозпредприятий, закрывшихся и фактически
>уничтоженных в 90-е годы - достаточное основание для уверенного суждения.
>Вам не поколебать. :)

Оберточки не забываем. Обойчики цветные. Тольяттинские туфельки "Терволина".

Да и еды на полках магазинов меньше не стало, невзирая на ох-ах 70 тыщ сельхозпредприятий. Импорт? ну так он и у СССР был.

Тут вот что: есть государство, у него новодельная идеология, не имеющая корней в традициях, основанная на новодельных трудах сомнительного германского экономиста.

В идеологии есть пункт о том, что классические государства суть сатанинские, и цель данного государства - поменять внутренние традиционные системы иных государств (всего мира) на свою.

Очевидно, что подобное есть вызов, создающий сильно напряженную обстановку, пахнущую войной. Ну, например, совсем не исключены вмешательства данного государства в дела соседей с целью привести к власти дружественную себе партию. Так было во всей советской зоне оккупации, кроме Австрии, так было в Северной Корее и Китае. Примерно так потом было и в Афгане.

Ну и на самом Западе была крайне разветвленная сеть "деятелей мирового коммунистического и рабочего движения", т.е. советских шпионов (точно так же западные шпионы - это "деятели прав человека").

Это и была главная суть "советской угрозы". Причем она неотъемлемая - такая проблема решалась бы только декоммунизацией России.

Перед лицом такого _объективного реала_ (реал в том, что "может и полоснуть", я не буду приписывать СССР сомнительные якобы факты "полосканий") на Западе возникли различные течения, и ястребиные, и голубиные.

Вот ястребы и написали план Unthinkable. Непосредственно у руля власти на Западе они редко оказывались, все больше при Рейгане.

Голуби же говорили о "сосуществовании двух систем".

Сначала была сделана ставка на втягивание СССР в мировые (подконтрольные Фининтерну) структуры. Когда СССР отказался, холодная война стала фактом, и вопрос шел только о том, каким образом там будут вестись "военные действия".

Победила стратегия контейнмента.

О, и не ждал я версии, основанной на "опасности советской идеологии". :) Уж слишком притянуто за уши, извините. :) Хотя и типично для американских фермеров, к примеру.

Да, советская идеология была настроена по отношению к капитализму довольно неприязненно. Но не агрессивно, а оборонительно. Советская система, как и всякая другая, не любила создавать себе проблемы. Но таковые создавал ей капитализм. А почему - сказано ещё в Манифесте от 1848 года.

Собственно, агрессивность капитализма тоже не от злых намерений, а вынужденная. Без постоянного расширения капиталистическая система не работает. Финкап тем более. А социалистический лагерь ограничивал пространство для расширения, и уже поэтому только должен был быть уничтожен.

В конечном итоге, мы имеем банальную конкуренцию двух мегасистем за рынки сбыта. И искать правых и виноватых в этом противостоянии не представляется мне разумным. Для обеих сторон проиивостояние было вынужденным. Обе системы охотно переключились бы с производства танков на виллы с голубыми бассейнами, а руководство строило бы себе дворцы вместо бункеров. Но увы. Выбора ни у кого не было.

В принципе же постулирование кем-либо принципа неправедности/нелегитимности/враждебности всему живому всего остального, кроме себя самого, в разумном обществе не может быть основанием для уничтожения автора подобного постулата. Иначе придётся уничтожить очень много народа. Очень. :)

>основанной на "опасности советской идеологии". :)

Да вы что! вы английские источники хоть почитайте! то, что я описал - это главная суть нелюбви к СССР была.

>Да, советская идеология была настроена по отношению к капитализму
>довольно неприязненно. Но не агрессивно, а оборонительно.

Да вы что! победа коммунизма во всем мире как идеологическая хилиастическая цель! ну и практики поддержки любых кровавых засранцев типа Менгисту Хайле Мариама, которые объявили себя коммунистами - тоже туда. Позже, но туда.

> А почему - сказано ещё в Манифесте от 1848 года.

Это устарело уже в начале 20 века.

>Без постоянного расширения капиталистическая система не работает.

К этому утверждению нет никаких оснований, кроме сомнительной книжки 150летней давности.

>за рынки сбыта

:))))) ну это же смешно.

Ну какие "рынки сбыта" в нищей Африке? главнейший рынок сбыта для Запада - сам Запад, все остальное - это гроши. Даже с колониями механизм "рынки сбыта" и то не в лоб работает, а сильно опосредованно.

"Полезные ископаемые" - вот это куда серьезнее "рынков сбыта". Но выяснилось, что их легко продадут и идейному врагу :) СССР - так продавал :)

>Выбора ни у кого не было.

Да вполне себе был. Была ж разрядка Никсона-Брежнева? была.

Если бы не дурацкая авантюра в Афгане, и совсем не дурацкая, а серьезная проблема для СССР в Польше - и дальше бы шла.

>в разумном обществе не может быть основанием для уничтожения автора
>подобного постулата.

Для уничтожения - нет. Для "контейнмента" в той или иной форме (сворачивание общения, отказ от участия в любой совместной деятельности) - да.

И подраться, быть может, придется.

Менгисту как раз (пять ха-ха!) был идейный. :)
А про казус с Марианом Нгуаби слышали?

Вы путаете суть пропаганды и суть мотивации элит. А я ведь вам написал про фермеров. :) Мотивация элит для Англии - явно не борьба с коммунистической идеологией. Их мотивация куда древнее этой идеологии.

Победа коммунизма во всём мире была необходима потому, что в противном случае капитализм сожрал бы социализм. (Что и произошло). То есть, задача была оборонительная. Как я и написал.

Про "устарелость Манифеста" вы зря. :) Есть книги, которые не устареют никогда. :) Да, там не всё верно - но и поэтому тоже не устареют. :)

Если вы не понимаете, почему капитализм не работает без постоянного расширения - ну, батенька, вашим образованием нужно заниматься с нуля. Ибо это азы. И изложены они не только в "Манифесте" от лохматого года, но и в ежедневных новостях. :) Сегодня, сейчас.

Что вам смешно в понятии "рынки сбыта", не понимаю. Я с этим понятием работаю каждый день, на работе. Не в теории, а на практике. И могу назвать это явление без преувеличения определяющим.

Главнейший рынок сбыта Запада - Запад, безусловно. Но не только. Англичане с французами не поленились потащиться на другой край земли за китайским рынком сбыта (см. "Опиумные войны"). Значит, того стоило. Это в принципе. Конкретно - ну, вот рынок сбыта Восточной Европы, чем принципиально плох? Только тем, что там в 1945 году оказались русские. Чтобы изгнать оттуда каковых и было задумано Unthinkable.

Кроме того, помимо рынка сбыта товаров есть ещё рынок сбыта валюты, даже более важный, чем первый. Ибо финкап. И тут - пришли русские, допустим, в Румынию. И все товары в Румынии стали продаваться за рубли. За сталинские рубли с портретами Ленина. А не за фунты. Моя бабушка лично покупала там в 1944-м продукты (все продукты стоили одинаково, рубль килограмм) и отсылала родственникам в Союз. Бумага в обмен на продовольствие. Отнимала гешефт у Сити. Преступница. Для такой и атомной бомбы не жалко.

СССР при Сталине не очень-то продавал полезные ископаемые. Всё больше восполнимые ресурсы (лес, продовольствие). Продавал - ну, допустим, бензин, в Саудовскую Аравию. (Да, было такое:)). Но это в пику англичанам, чтобы поддержать национально-освободительное движение. :) Политика больше, чем бизнес. Нефть в серьёзных количествах пошла с конца 50-х, в Италию. Дальше - больше. Если вы скажете, что это было началом конца, спорить не стану. Возможно.

Разрядка Никсона-Брежнева со стороны Запада была не актом доброй воли, а лихорадочной попыткой выхода из экономического тупика, связанного с невозможностью дальнейшего расширения. На разрядку пошла страна-банкрот, вы не заметили? Рассмотрите шедшую параллельно политику Никсона по отношению к Китаю. Поиск рынков в чистом виде. Со стороны СССР разрядка была банальным желанием, чтобы его оставили в покое.

Прекращение разрядки было вызвано не действиями СССР в Афганистане и Польше. Не думаете же вы всерьёз, что американцы поляков с афганцами защищали. :) Это были лишь пропагандистские предлоги. Подлинная причина - начало рейганомики, позволившее поднять норму прибыли предприятий. Не эффективность экономики заметьте, а норму прибыли. Капиталисты почувствовали себя (себя лично) хорошо, и обнаглели.

Хотите драться со считающими Запад Сатаной - начните с муслимов. Их вам надолго хватит. Русские, даже коммунисты, куда менее религиозны и более рациональны. С них-то зачем начинать? Значит, дело не в идеологических разногласиях.

Сие понятие придумано для описания колониальной системы.

Обмен тогдашнего хайтека (типа паровозов и тех самых стеклянных бус) на колониальные товары типа перца и полезных ископаемых.

Причем конкретно это понятие, как я слышал, на конкретно паровозах и развилось. Там сложилась почти уникальная ситуация, когда в Англии паровозов уже полно, новых почти не нужно, а в Индии только начали строить ж.д. и потребность в паровозах была куда выше английской. В этой ситуации реально Индия - рынок сбыта паровозов, куда более важный, чем Англия.

Оставив паровозы в покое, можно показать, что сводилось оно к обмену колон. товаров на _произведенные в метрополии_ техно-товары, при силовом исключении возможности для колонии закупать техно-товары у других стран, так же развитых, как метрополия. Т.е. силой не пустили бы французов продавать в Индии паровозы.

На этом силовом выкручивании рук бритты снимали доп. маржу, завышая цену паровоза относительно шелка или там перца. Т.е. колониальный статус Индии есть голый "генератор прибыли" для бриттов. Сделали паровоз, продали индусам за перец, потом распродали перец на мировом рынке (дороже!), получили деньги. Куда большие, чем можно получить за паровоз на мировом рынке. В первом приближении вот так.

Во времена Ленина оно так и было, Ленин _свою современность_ верно описал.

Да, тут войны за рынки сбыта - реал, кого-то "нагнуть" и заставить покупать именно свои паровозы. Хотя, если посмотреть на это с другой стороны, то результат тот же, как и обложение индийского правительства данью по батыевому образцу (правительство переложит дань в налог на подданных). Т.е. тут не критично, что это именно рынок сбыта. Финальная суть - Индию нагнули силой, она платит дань.

А сейчас-то что? Слышали про ВТО? :) вот наличие такой мировой конторы означает, что рынки сбыта не принадлежат нацгосударствам. Они принадлежат Фининтерну. Как и производство, кстати.

Государства вообще почти исключены из цикла производство-потребление.

Какие есть альтернативы рынкам сбыта как движущим факторам политики? Во-первых, полезные ископаемые. Это да. Серьезно и реал. Когда какой-то Чавез может всерьез изменить жизнь в США, введя протекционизм на нефть - это серьезно.

Во-вторых, рабочие руки. Это у нас современный Китай и отчасти ЮВА. Как рынок сбыта он недалек от нуля.

И да, тема рабочих рук сейчас куда важнее, чем рынков сбыта.

Боюсь, ваша способность генерировать предложения и даже целые абзацы превосходит мою способность повторять одно и то же каждый раз новыми словами. Видимо, мне придётся остановиться.

Замечу лишь одно. Вы считаете, что в народе и нации нет ничего такого, за что стоило бы умирать - ваше право. Не считайте. И даже не умирайте вообще - вашей смерти, насколько мне известно, никто не ищет. Но у других людей есть свои права и свои представления о том, как их использовать. Если вы захотите их понять - мои объяснения выше. Если захотите их не понять - ваши объяснения выше. На этом можно и закончить.

Да, околесица о том, что Россия является рынком сбыта для Украины - это уже показатель.

Пора остановиться.

>Чтобы изгнать оттуда каковых и было задумано Unthinkable.

Т.е. небогатая Восточная Европа стоила третьей мировой войны?

>Отнимала гешефт у Сити. Преступница

Нет. "Нагибательница", такая же, как и Сити.

Но тут важен масштаб именно Восточной Европы. Много в ней вообще всего ценностей, чтобы из-за них холодную войну начинать?

Причем СССР ведь даже в этом вопросе повел себя как добрый лошок. Что мешало нормально эксплуатировать эти колонии? почему хайтек строили у них, а не под Весьегонском?

Зачем вот на советские деньги строили ГЭС в Румынии? что взамен получили? любовь, что ли? уже Чаушеску стал уходить в сторону из-под СССР.

Отсутствие доллара в СЭВ и использование переводного рубля означало, что СССР просто содержит сии страны. Как только Горбач отменил переводной рубль - там экономика на грани коллапса оказалась сразу, и у них не оставалось иного выхода, чем гайдаровский. А для такого надо было и политическое доминирование СССР послать. Что и было сделано, и никто, кроме десятка румынских секуритате, не пикнул против.

>СССР при Сталине не очень-то продавал полезные ископаемые.

Разведанной нефти самим еле хватало.

>Нефть в серьёзных количествах пошла с конца 50-х, в Италию. Дальше -
>больше. Если вы скажете, что это было началом конца, спорить не стану.
>Возможно.

Нет. Началом конца было отставание в почти любом другом производстве, кроме нефти.

Петростейт - это не "когда нефть". Это "когда нет ничего, кроме нефти".

>На разрядку пошла страна-банкрот, вы не заметили?

Не банкрот, а кидала :) отвязали бакс от золота и стали ждать, схавает ли пипл. Пипл - схавал (как позже "план Полсона").

>Поиск рынков в чистом виде.

По-моему, утверждение, что Китай при Мао был рынком сбыта - до такой степени смешно, что странно, как это можно не увидеть. Нищета чудовищная. Что там сбывать?

Поиск _геополитических союзников_ это был, а не рынков сбыта.

>Со стороны СССР разрядка была банальным желанием, чтобы его оставили в
>покое.

С обоих сторон так.

Наляпали ракет, посчитали деньги, подумали - а зачем? может, начнем разговоры разговаривать? и начали.

СССР начал потихоньку сливать идеологию и суверенитет (выпуском евреев за границу). Стало ясно, что он еще очень многое может слить в перспективе, ибо у советских лидеров нет "красной черты" в виде "а вот это у нас святое, это на переговорах не торгуется".

>Это были лишь пропагандистские предлоги.

На Западе не бывает "лишь предлогов". Там есть общественное мнение, которое влиятельно ну, скажем, процентов на 10.

После Афгана (куда можно было точно не лезть) и Польши (куда уж точно нужно было лезть по-любому, иначе крах всей Восточной Европы) западное общественное мнение (т.е. формирующее его сообщество СМИшников, т.е. в свою очередь контролирующие его леваки и Фининтерн) подняло хай.

Хай привел к тому, что вместо Картера-2 выбрали Рейгана-1. Кто такой Рейган, все тогда хорошо себе представляли и знали, за какую политику голосуют.

Рейганомика же подняла Америку как целое.

>Хотите драться со считающими Запад Сатаной - начните с муслимов

Муслимы, считающие Запад сатаной - новодел 60-70 годов.

>С них-то зачем начинать?

Так они вполне могут первыми напасть, больно близко их танки к Эльбе стоят.

Напасть, например, чтобы втянуть Бельгию в рублевую зону :)

А вы только сейчас услышали про план "Немыслимое"? Вообще-то, это уже давно общеизвестно. Другой вопрос, что наличие этого плана не обязывает ни к чему, поскольку штабы на то и существуют, чтобы разрабатывать планы на все случаи жизни.

Гы!
В соответствии с указаниями анализ осно­вывался на следующих посылках:
(...)
г) Русские вступают в альянс с Японией.

Далее комментировать надо?
Если бы мы вступили в альянс с Японией - естественно, у Англии с Америкой не оставалось бы иного выбора, кроме как объявить нам войну автоматически. А как иначе-то?
Понять текст иначе я не могу, не видя оригинала. Несколько странно что по пункту (1) идёт только перевод, а по пункту (2) лежит какая-то левая бессодержательная салфетка.

Вообще, после истории с "планом Даллеса" и нескольких подобных я затрудняюсь верить любым русским переводам англоязычных текстов без возможности ознакомиться с оригиналом.

==Понять текст иначе я не могу, не видя оригинала. Несколько странно что по пункту (1) идёт только перевод, а по пункту (2) лежит какая-то левая бессодержательная салфетка.
Ссылка на сканы оригинала присутствует в оригинальном посте. Читайте на здоровье!

==Если бы мы вступили в альянс с Японией - естественно, у Англии с Америкой не оставалось бы иного выбора, кроме как объявить нам войну автоматически. А как иначе-то?
Как? Очень просто!
Смотрите выше мой ответ the_realistic.

Газета "Эвр"(Франция)3 января 1940 года писала:"Иностранная помощь,оказываемая Финляндии,сооргганизовалась.Послы Англии и Франции покинули Москву на неопределенное время".По данным Даниила Проэктора,солдатам на "линии Мажино" вдалбливали,что главный враг Франции-не гитлеровская Германия,а коммунисты и Советский Союз,на некоторых участках так называемого фронта начались братания с немцами. 19января 1940года премьер-министр Деладье направляет начальнику генштаба Гамелену,командкющему авиацией Валу Вюэльмену,генералу Коэльцу и адмиралу Дарлану письмо с поручением разработать план вторжения с целью захвата русских местораждений нефти.Весь февраль французский генеральный штаб активно разрабатывает схему интервенции в Советский Союз. Гамелен писал:"Военные действия против кавказских местораждений нефти должны иметь целью поразить уязвимые пункты расположенной там нефтяной промышленности.Сюда относятся индустриальные центры,возможные запасы и погрузочные станции.В основном речь идет о трех:Баку,Грозный-Майкоп,Батуми.Грозный лежит на северном склоне Кавказского хребта и слишком отдален,чтобы стать целью военной операции с воздуха.Остаются,следовательно Баку и Батуми." Основной удар авиацией Гамелен предложил направить на Баку.В этом случае он считал возможным два варианта-операцию сухопутных сил и атаку с воздуха. И все это-когда идет война с Гитлером,когда немцы стоят на линии Мажино.Братьев грузин могли "освободить"уже в 1940г.наши будущие "союзники".

Так половина французской элиты была за Гитлера. Тот самый адмирал Дарлан, например - и доигрался до расстрела своего флота Соммервиллем с "Худа" в Мерс-Эль-Кебире. Так, на всякий случай.

Вот я и говорю,что с такими"союзниками"и врагов не надо.Правда "студдебеккеры" нам очень пригодились,как и тушенка.Причем она и у немцев была той-же фирмы "Oscar Mayer-Chicago".

>и тушенка

Порох еще.

А союзники и покруче себе вещи позволяли. Например, идея "до победного конца!", под которую еще миллиончика два народу угробили - это их идея.

Самому Сталину было бы достаточно мира по границе 22.06.41.

Нет. Вот тут - нет. Александру это было бы необходимо. Сталину мало.

Если не считать безоговорочной капитуляции, Сталина, вероятно, устроило бы фактическое превращение Германии в младшего союзника - с частичной демилитаризацией и переориентацией на СССР её сателлитов.

Да. Но это было вряд ли возможно. А падение Гитлера в итоге какой-нибудь "Валькирии" и превращение Германии в младшего союзника англосакосв его не устраивало ни в коей мере.

Падение Гитлера не устраивало и англосаксов. Оно не устраивало никого. Потому Гитлер так долго и прожил. :) Англосаксам было нужно полное переформатирование Германии, которое только и исключало всякую немецкую инициативу в будущем. А для полного переформатирования был нужен полный и впечатляющий разгром. Абсолютный. Иначе - "удар армии в спину, смерть великого вождя подкосила нацию, мы её возродим!". И Третья войнушка.

Да, согласен. Собственно, ради этого Гитлера придумали, вычислили и выдрессировали.

тов.Сталину может быть было и достаточно,но не моим дедам.Идя навстречу которым тов.Сталин решил взять Берлин.Пока все немки не немцы не почувствовали на себе как нехорошо сжигать деревни с населением-урок был бы бесполезен.Поэтому я не пророню и слезы за повешенных на осине "истинных ариецев"и "истинных ариек",их всего лишь трахнули по полной программе,но жизнь в основном оставили.

Никого мнение ничьих дедов просто не интересовало. Особенно если учесть, что свое (даже в более широких РИшных границах) освободили в 44, а рисковать гибелью с вероятностью 20-30% ради вот того, что вы описали, мало кому бы хотелось.

"До победного конца" было условие США/Англии.

Я иронизирую,но в моих словах есть много правды.А вы что считаете,что мы согласились бы на мир?После этого тов.Сталин стал бы Ленином и Троцким.А он ими не был.

Я думаю, что большинство правителей в истории согласились бы.

"Карфаген должен быть разрушен" - а) нечасто б) геополитический конкурент просто в лоб, а Германия и Россия - нет.

Кажется, тот же самый текст обсуждался на мэйле (http://my.mail.ru/community/warhistory/2D9C983E88ADC85C.html). Там много чего понаписали. Процитирую сам себя:
Насколько я помню, конкретно этот план был всё-таки общетеоретической разработкой, которую англичане произвели в частном порядке (инициатива исходила от Черчилля).
Вывод, к которому неизбежно приходишь, читая всё это (я как-то подробно просматривал), что итог для англоамериканцев оказался бы весьма печальным: слишком уж неравны силы на тот момент. За исключением авиации, у них просто нет особых козырей (единственное, что мог бы сделать флот - это перерезать советские океанские коммуникации, которых не было в природе). Но и в области авиации превосходство США отнюдь не настолько значительное, чтобы надеяться завоевать абсолютное господство в воздухе (даже относительное господство на всём ТВД быстро захватить не удалось бы); а реально во 2МВ западные армии вели успешное наступление только при господстве в воздухе, и никак иначе. В общем, реально, советские танки вышли бы на англо-американские аэродромы куда быстрее, чем западная авиация задавила бы советскую.
Собственно, примерно такое резюме сами западные военные и сделали.

Зачем мы ввязались в войну с Японией?

Сахалин. Проливы. Маньчжурия. Помощь Мао. Корея. И - немаловажно - комплекс Сталина по поводу русско-китайской войны. Как он сам сказал, "мы, люди старого поколения, не забыли нашего позора..." :)