Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-12 22:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРАВИЛЬНЫМ КУРСОМ


 

"По дорогам знакомым
за любимым наркомом
..."
Ал. Сурков

Массивный, обстоятельный Проект новой Конституции Грузии, утвержденный конституционной комиссией и переданный в парламент для рассмотрения и утверждения, как и положено такого рода трудам, тяжел для восприятия не слишком сведущего в таких делах человека. Впрочем, нюансы и не слишком интересны. Что, безусловно, важно в этом документе, радикально меняющем всю структуру государства, это резкое изменение статуса и прерогатив носителей высшей власти. Так, Президент Грузии после принятия новой Конституции "уже не будет осуществляющим внешнюю и внутреннюю политику страны, как это предусмотрено в сегодняшней Конституции и эти полномочия передаются правительству (...),  назначает премьер-министра после того, как его вместе с министрами утвердит Парламент (,,,),  уже не будет обладать единоличным правом на отправку в отставку правительства, а также на подбор силовых министров и их освобождения с должности, эксклюзивным правом кураторства над ними, которыми он пользуется по сегодняшней Конституции, (...) право на созыв заседания правительства  будет иметь лишь по важнейшим государственным вопросам, (...) не будет иметь право на роспуск Парламента или правительства в случае неутверждения бюджета, как это предусмотрено в сегодняшней Конституции", - и так далее. С другой стороны, резко возрастают  полномочия Премьер-Министра, выдвигаемого фактически нераспускаемым  парламентским большинством. Это, бесспорно, серьезный шаг вперед по пути демократизации, а также развитии современных, основанных на лучших образцах методик ротации правящих элит, надежное препятствие для тех, кто (убежден, даже в Грузии есть такие) хотел бы увековечить режим личной власти того или иного лидера. Не сомневюсь, что найдется и определенное количество "экспертов", которые назовут эти разумные и давно назревшие новации "путинизацией" или еще как-нибудь в том же духе.  Порицаю их и не одобряю. Однако, слаб человек, готов в привате (проиграю так проиграю!) заключать пари на предмет, как будут звать будущего правящего Премьер-Министра Грузии, а также (разумеется, тоже в привате) посудачить  о причинах провала уже на стадии предварительного обсуждения т.н.  альтернативных  проектов, "содержавших  аналогии с конституционной моделью США". 

 


(Добавить комментарий)


[info]neravnodushniy@lj
2010-05-12 18:08 (ссылка)
Резюме - оба проекта - из одного источника.Бомбить надо источник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 18:10 (ссылка)
Однако, браво... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2010-05-12 18:18 (ссылка)
СтараемсУ)))) М-Э-нтальни усилиа прилагаим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 06:11 (ссылка)
источники разные, формальная крыша одна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rebe_uman@lj
2010-05-12 18:28 (ссылка)
Это действительно никакая не путинизация. То, что Саакашвили не собирается уходить от власти и от власти именно в том объёме, в котором он сейчас ею обладает ясно, как белый день. И ясно, что путинский вариант с сохранением конституции и передачей кресла преемнику-ученику в Грузии нереален. Путинское окружение достаточно дициплинировано и ... вообще, невезможно представить себе, что вокруг Саакашвили есть хотя бы несколько человек способных соблюсти какие-то неформальные договорённости. Мишико своих знает.
Ясен пень, что у него только один путь... Изменение конституции. Такой ход мысли прписывали и Путину, но ошибались. Путин не пошёл бы на такой вариант. А у Саакашвили, с учётом нравов в грузинскиой верхушке вариантов нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 18:54 (ссылка)
По-моему, С. пошел именно на тот вариант, что и П. Только права президента меньше, а права премьера больше. Но он же не тиран какой-нибудь, он же идет на это во имя развития демократических ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-05-12 18:29 (ссылка)
Как бы его не звали,грузины постоянно будут "веселой"нацией.Наши подходы к "власти"у них не прокатят.У них все не как у "людей".Вспоминаю одного знакомого грузина,вместе со мной учился в универе.Когда я на правах "авторитета"забрал у него из комнаты стул,он пришел ко мне и сказал что"зарежет",пришел со столовым ножем.Я даже не вставая с койки,читая книгу,обьяснил ему,что он не прав.Он с этим согласился и в последствии мы стали лучшими друзьями.Другое дело-ингуш,который тоже учился со мной,и как-то раз я назвал его бараном.Ох,сколько было эмоций.Он вызвал меня на поединок прям в туалете Горьковской,центральной библиотеки г.Твери.Когда я ему заехал в ухо,он достал нож(только настоящий,охотничий)и исполосовал мне всю новую коржаную куртку.Нас присутствующие кое как разняли.Правда и с ним мы стали друзьями и ездили по тверским проституткам,а он ведь до приезда, кроме горных баранов ничего не знал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 04:22 (ссылка)
>горных баранов ничего не знал

Ну вот теперь тверских проституток знает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traum12@lj
2010-05-13 07:14 (ссылка)
И не просто "тверских проституток"(с), а в компании с oper_1974.
Попробывали бы они покочевряжиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-05-13 07:23 (ссылка)
Вайнаха надо было "просветить".Он и водку научился пить не хуже чем мы.Стал проще-и люди к нему потянулись.Правда от приехавших родственников он"получил ремня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traum12@lj
2010-05-13 08:00 (ссылка)
Лучше бы вы их не учили. У меня был случай в юности, когда один «просвещённый»(с) таким образом горец позвонил мне, будучи проездом в Киеве (познакомилась я с ним незадолго до этого во время туристского отдыха в горах, и не более того), и, на мой отказ встретиться с ним, стал угрожать, что приедет и взорвёт дом, в котором я живу. Я тогда жила в высотном доме. Посоветовала ему посчитать, сколько взрывчатки придётся доставлять, и посчитать количество невинных жертв. Только это меня и спасло : ), ибо наглости и вседозволенности у него был явный излишек. Думаю, что это было результатом подобного «просвещения»(с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-05-13 08:26 (ссылка)
Это их менталитет,они за людей считают только себе подобных.Тут любое "просвещение" терпит фиаско.Правда если "дать по башке"то вспоминают правила хорошего тона.Но спиной к ним лучше никогда не поворачиваться.

(Ответить) (Уровень выше)

Напрасно-с.Посадить надо было, учитывая, что
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 10:17 (ссылка)
Ваши свидетели.

"с ним мы стали друзьями и ездили по тверским проституткам"

Это он в Москве друг.И по ингушским бабам не повезёт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напрасно-с.Посадить надо было, учитывая, что
[info]oper_1974@lj
2010-05-13 10:27 (ссылка)
Согласен.Но сажать я начал позже.А в начале 90-х милиции для нас не существовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daghdah@lj
2010-05-12 18:30 (ссылка)
//Не сомневюсь, что найдется и определенное количество "экспертов", которые назовут эти разумные и давно назревшие новации "путинизацией" или еще как-нибудь в том же духе.

"Путинизацией" эти инициативы нельзя назвать, как минимум, потому, что формально полномочия между премьером и президентом РФ не перераспределялись. Фактическое повышение роли премьера в России связано не с изменениями в конституции "под лидера", а с политическим весом личности премьера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 18:55 (ссылка)
Вот-вот, я тоже говорю, что злопыхатели будут неправы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спорить о кандидатуре
[info]zongo1@lj
2010-05-12 19:21 (ссылка)
следующего Премьера бы не стал, однако интересно - похожа ли система на британскую (не считая, разумеется, сохраняемого поста Президента и отсутствия монарха)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спорить о кандидатуре
[info]putnik1@lj
2010-05-12 19:30 (ссылка)
Нет. Система заострена на существование в парламенте избранного демократическим путем партийного массива объемом (желательно) в конституционное большинство или близко к тому и нескольких конструктивно оппозицонных фракций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 04:23 (ссылка)
Путина называют "сёгун".

Как вы думаете - это верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:29 (ссылка)
Нет, поскольку роль президента все же не сведена к ритуальной. Скорее ситуация напоминает позднеримскую и (особенно) византийскую систему соправительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 06:31 (ссылка)
Только предпосылки совершенно иные - конституционные, а не повышение управляемости.

Как думаете, что помешало Путину остаться пожизненным президентом? бацька же остался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:41 (ссылка)
Ну что Вы, бацька не вводил института "пожизненного президентства". Он всего лишь снял ограничение на возможность выбираться подряд. Вот, скоро там очередные президентские выборы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 06:45 (ссылка)
Ну де-факто-то пожизненный.

Что Путину помешало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:49 (ссылка)
Срок его правления ограничен только уровнем его популярности.

А Путину просто нужды не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 06:51 (ссылка)
Это как нужды не было? личная власть - куда серьезнее, чем шаткий дуумвират.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:59 (ссылка)
Личная власть не зависит от официального чина. Сталин 18 лет с точки зрения государства был никто. Правда, он руководил правящей партией, но тогда вот Вам, скажем, пример иранской династии Зендов, которые в лучшие времена были всего лишь вакилями, или (еще круче) адарбадгаских Ильдегизидов (атабеков, то есть, опекунов), или японских Ходзё (сиккэнов при сёгуне), или маратхских пешв... далее везде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daghdah@lj
2010-05-13 11:22 (ссылка)
Сводка прибылей и убытков. :-)
Путин (и те, кто за ним стоит), далеко не дураки. Я практически уверен, что Путин - это, во-многом, бренд, "лицо компании". Поэтому он может безбоязненно, пока власть у "компании", "уходить" и "приходить".

Для "компании" же самый страшный сон - когда "лицо" становится "головой".

Имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iskandermakarov@lj
2010-05-13 06:42 (ссылка)
Если честно, я бы сказал, что наоборот. Путин - император, Медведев - сёгун. По крайней мере, если обращать внимание не на формальную сторону, а на реальность. В коллективном бессознательном Путин - идеальный вождь без страха и упрёка, а Медведев - местоблюститель, периродически делающий какие-то несуразности типа охаивания Сталина, признания Катыни и т.п.
Понятно, что логики здесь - никакой, и, если исходить из занимаемых должностей, всё должно быть иначе. Но бессознательное логике подчиняться не обязано.

(Ответить) (Уровень выше)

А как же батоно полицмеистер?
[info]whale052@lj
2010-05-13 04:51 (ссылка)
Господин Мерабишивли неуютно себя чувствует на публике? Не любит тусоваться на разного рода саммитах? Загадка на загадке.

(Ответить)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 06:10 (ссылка)
на самом деле, не все так страшно, пока по крайней мере, идет очень серьезная борьба именно вокруг модели. Так что утверждать, что этот проект примут, я бы пока не стал.
Хотя, если примут, будет противно (самый мягкий эпитет, который приходит на ум)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:26 (ссылка)
Думаю, примут, поскольку это разумно, целесообразно и решает массу противных вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 06:27 (ссылка)
это не разумно, не целесообразно, и никаких вопрос снять не может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:42 (ссылка)
Я могу хоть сейчас перечислить, почему это "разумно и целесообразно". А ты можешь только объяснить, почему это "противно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 06:44 (ссылка)
потому что некоторые эксперты назовут этот вариант путинизацией, я, конечно, не эксперт, но все таки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но можно переформулировать
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:48 (ссылка)
и спросить себя: "А что же в путинизации есть такого разумного, что к ней тяготеют даже столь законченные и эталонные демократы, как лидеры грузинского политикума?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но можно переформулировать
[info]kudarets@lj
2010-05-13 06:53 (ссылка)
Весело тут у Вас :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но можно переформулировать
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:54 (ссылка)
Привет, дорогой!!!! Как я рад...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но можно переформулировать
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 07:34 (ссылка)
стеб в разговоре со мной не самый лучший прием, Лев.
а посему переформулируй вопрос, если можно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но можно переформулировать
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:39 (ссылка)
Легко. Если данную модель берут за основу люди, как ни крути, ориентированные на западные ценности, следовательно, в ней что-то есть. Что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но можно переформулировать
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 07:44 (ссылка)
в ней есть сохранение личной власти в условиях недоразвитости институтов гражданского общества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правильно
[info]rebe_uman@lj
2010-05-13 07:50 (ссылка)
Необходимо заранее позаботиться о сохранении личной власти, потому как всегда есть угроза, что к власти придут люди недостаточно приверженные западным ценностям. В условиях недоразвитости... всего чего только можно.
В конце концов нужно иметь интструменты защиты западных ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но можно переформулировать
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:59 (ссылка)
Второй вопрос. Если ты прав, а ты прав, можем ли мы признать, что режим, с которой так или иначе предлагается брать пример, не есть то уродливое и антидемократическое, над чем любят подтрунивать критики, скажем, Кремля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но можно переформулировать
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 08:04 (ссылка)
можно, ибо уродливость кремлевского режима в отсутствии каких либо перспектив развития страны при такой системе.
система исторически обречена, но время для нас, ныне живущих имеет значение. Именно поэтому мне бы не хотелось бы подобной модели в моей стране, пусть даже для проведения необходимых реформ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты сам себе противоречишь...
[info]putnik1@lj
2010-05-13 09:01 (ссылка)
Твои тезисы (не дословно):
а) такая схема не слишком хороша и даже "противна", поскольку лишает страну "перспектив развития";
б) такая схема сколько-то гарантирует должную преемственность необходимых реформ в период недооформленности гражданского общества укрепления власти.

Вывод: необходимые реформы не дают перспектив развития, поскольку желательным условием их проведения является уродливость режима, обеспечивающая проведение этих самых реформ.

Уроборос какой-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 09:31 (ссылка)
отнюдь, не противоречу, ибо система Путина ведь не только в схеме, нацлидер - премьер, тут налицо просто консервация развития институтов гражданского общества и свободы предпринимательства и так далее.
теперь про ту же схему в Грузии. я написал, что даже если меня будут уверять в том, что Миша не будет консервировать реформы, а эта схема нужна ему для их продолжения, я буду категорически против нее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]vdvadim@lj
2010-05-13 10:03 (ссылка)
Почему?

1. Продолжение институциональных реформ ты считаешь необходимым условием развития Грузии
2. Предположим, что Миша не будет консервировать реформы (это вполне правдоподобное предположение).

Какие у тебя возражения против сохранения личной власти саакашвили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 10:07 (ссылка)
сам по себе тот факт, что он остался у власти есть огромный регресс становлении гражданского общества.
а для продолжения реформ нет жизненной необходимости, чтобы остался именно Миша. И без него достаточно людей, дело не в личности, а в обществе.
скажу больше, если Миша останется, это будет означать только одно, наше общество не готово к темпам реформ, заданным после революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]vdvadim@lj
2010-05-13 10:26 (ссылка)
То, что общество не готово - это проблема общества, а не Саакашвили. То, что оно не готово, стало очевидно после волнений 07 и реформы реально затормозились, выродились в декларации типа акта экономической свободы. Но шанс возобновления реформ при Саакашвили сохраняется. Не факт, что его преемник не заморозит их окончательно.

Немаловажно, что сохранение у власти Саакашвили страхует Грузию от нормализации отношений с россией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 10:40 (ссылка)
я не утверждал, что оно не готово, посмотрим, я как раз таки думаю, что готово, и этот вариант у нас не пройдет. Реформы продолжались, просто не большевистскими методами, более взвешенно. Они и сейчас продолжаются, и внутриполитическая ситуация, гораздо более стабильная чем год или два назад.

с Россией не нужно страховаться, отношения не нормализуются до тех пор .... (дальше ты знаешь) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем в тему...
[info]k_k@lj
2010-05-13 10:59 (ссылка)
Конкордат с Грузинской Православной Церковью подтверждается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем в тему...
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 11:00 (ссылка)
а зачем его подтверждать, он бессрочный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем в тему...
[info]k_k@lj
2010-05-13 11:24 (ссылка)
тем более, прописать в конституции, на века...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем в тему...
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 11:24 (ссылка)
зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем в тему...
[info]k_k@lj
2010-05-13 11:30 (ссылка)
я клерикал :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем в тему...
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 12:57 (ссылка)
а я нет :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: никакого противоречия нет
[info]vdvadim@lj
2010-05-13 11:51 (ссылка)
Я говорил о неготовности к темпам реформ.

В каком-то виде реформы идут во всех странах СНГ, просто, ты правильно говоришь, небольшевисткими методами. В том числе в России. Невозможно сравнить состояние госаппарата 5-10 лет назад и сейчас. Очень серьезно реформируется образование и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: никакого противоречия нет
[info]putnik1@lj
2010-05-13 11:13 (ссылка)
===сам по себе тот факт, что он остался у власти есть огромный регресс становлении гражданского общества===

Но ПОЧЕМУ - если он все-таки будет двигать нужные реформы и гарантировать их неуклонность?! Неужели только ради соблюдения принципа ротации ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО? Так ведь даже принцип "2 срока" в Штатах был введен в итоге узкопартийной договренности в рамках верхушечных игр!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 11:16 (ссылка)
символизм и значение шага ухода президента с высоким рейтингом трудно переоценить даже на постсоветском пространстве, про Грузию я уж не говорю
Мише придется определяться, как он войдет в историю, понимает ли он это - посмотрим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]k_k@lj
2010-05-13 11:29 (ссылка)
Деметро Миша Самопожертвователь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 13:02 (ссылка)
никто не требует от него жертв, скорее напротив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 13:34 (ссылка)
жизнь покажет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]putnik1@lj
2010-05-13 13:36 (ссылка)
Я всего лишь попытался представить себе "наоборот" относительно Самопожертвователя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: никакого противоречия нет
[info]putnik1@lj
2010-05-13 13:31 (ссылка)
Михаил Кемтопожертвователь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: никакого противоречия нет
[info]k_k@lj
2010-05-13 14:34 (ссылка)
>>скорее напротив
рассматриваются ли варианты третьго срока, как для "war president"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 14:44 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]putnik1@lj
2010-05-13 14:46 (ссылка)
Естественно. Ни за что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: никакого противоречия нет
[info]putnik1@lj
2010-05-13 11:39 (ссылка)
То есть, ради СИМОЛИКИ развернуться и бросить страну, отлаженную под себя? Не безответственно ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: никакого противоречия нет
[info]gelavasadze@lj
2010-05-13 13:03 (ссылка)
страна не отлажена под него, Грузия существовала и до Миши, и будет существовать после.
Символика в данном случае имеет практическое значение.

(Ответить) (Уровень выше)