Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-13 01:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НА ОСНОВАХ НРАВСТВЕННОСТИ


 
 
"Кто не сжалится над старостью,
тот сам умрет, не дожив до старости
"
Гомер

Буду предельно мягок. Григорий Соломонович Померанц, очень старый, очень заслуженный и очень достойный человек, один из более чем немногих известных правозащитников, не являющийся ни психически ненормальным фанатиком, ни штатным рупором неких неправительственных организаций, ни, наконец, перекрасившимся в тон общей смене колера экс-парторгом из разряда никогда не тонущих, в статье "О роли нравственного облика личности в жизни исторического коллектива", проанализировать которую попросила меня уважаемая [info]traum12@lj , реанимирует добрую, cо времен Плутарха идущую и, увы, уже почти забытую нами традицию исследования исторических судеб государств и народов в жанре moralite. То есть, определения наилучших путей развития общества и государства на основе не объективной реальности, а субъективных факторов, в частности, нравственности деяний той или иной личности, как двигателя и "фундатора" исторического процесса. На мой взгляд, такая точка зрения устарела и давно опровергнута, уйдя в область, скорее, художественной литературы, нежели научных штудий. Но мой взгляд, разумеется, только мой взгляд, и по сей день в мире есть немалое количество неглупых людей (скажем, уважаемый [info]alex_kraine@lj , явно или неявно такой подход разделяющих). В связи с чем, статья (не говоря уж о том, что написана захватывающе легко и приятно), бесспорно заслуживает и прочтения, и обсуждения.

Итак. Архитектоника статьи строго канонична. Следуя методике великого историка из Херонеи, автор, во-первых, выстраивает παράλληλο, то есть, исследует этико-нравственные характеристики действий двух крупных политиков (в данном случае, китайского Цинь Шиандди и маурийского махараджадхираджа Ашоки), стремившихся к одному и тому же (прогрессу), но шедших к целы принципиально разными путями, затем, во-вторых, ставит вопрос о сути самой категории progress, взятой, опять-таки, в этическом преломлении, и наконец, в-третьих, синтезируя сделанные ранее выводы, предлагает свое видение нравственно-психологического портрета и исторической роли Иосифа Виссарионовича Сталина, приходя к выводу... Впрочем, пересказывать весь немалый и, повторяю, весьма интересный текст у меня нет намерения, тем паче, что, как показывает опыт, беседа о Сталине в какой-то момент неизбежно сходит с заданного курса и вязнет в болоте пустой говорильни на уровне, когда один из секторов участников становится глух к доводам разума, по третьему, пятому и сотому кругу повторяя затверженные раз и навсегда мантры. Так что лучше будет, положившись на то, что вы, други, сами прочтете статью и её оцените, вкратце проанализировать исходные посылки автора, ту самую παράλληλο, на фундаменте которой зиждится вся конструкция дальнейших рассуждений и выводов.

Отказавшись (из уважения к сединам автора) от использования его же излюбленного приема - иронии (а стиль его замечательно ироничен), констатируем: сравнивая Цинь Шихуана с Ашокой, философ приходит к вполне однозначным выводам: (а) действия первого, холодно прагматичные, не смягченные нравственным началом, в итоге привели к очень скорому краху построенной им державы, а имя его было скомпрометировано настолько, что многие поколения владык Китая стеснялись видеть корни своей власти в том, что создал первый император Цинь, зато (б) по поводу второго, чьи действия были смягчены и облагорожены  нравственным посылом, автор заявляет "(...) я утверждаю, и совершенно серьезно, что память о сокрушенном сердце Ашоки — такая вещь, без которой ни один народ не может прожить". Однако бросается в глаза совершенно четкая (хотя видимая только специалисту) методологическая ошибка, даже две: во-первых, деятельность "безнравственного" Цинь Шихуана оценивается по итогам его, и только его правления, без малейшего намека на дальнейшее, во-вторых, повествование о деятельности  Ашоки вообще обрывается сразу по завершению расскза о его духовном перерождении после войны с Калингой и принятия буддизма. Что, согласитесь, едва ли приемлемо, а потому и нуждается в некоторых уточнениях.

Да, безусловно, династия Цинь, власть которой над объединенным Китаем была установлена "безнравственным" путем, ненадолго пережила своего основателя, - после чего, однако, "нравственная" линия на возрождение ликвидированных Цинь Шизуаном была, однако, жесточайшим образом сломлена новой династией, той самой Хань, по оценке автора "реабилитировавшей интеллигенцию и интеллигентность" (добавим, - и поставившей их, не уничтожая, как явление, под жесткий контроль), и с той поры единство Китая никогда ужене подвергалось сомнению, как принцип. Случавшиеся, и не раз, периоды распадов на княжества и царства были, по сути, периодами сосредоточения для дальнейшего восстановления госулдарства, более того,  даже вторжения иноземных варваров и установление ими своих династий ничего в общем процессе исторического развития не нарушало. Иными словами, пусть не с "безнравственным" домом Цинь во главе, но благодаря ему, Китай необратимо возник как Китай, и - сколько бы ни теоретизировал г-н Померанц - десятки поколений китайских  мыслителей считаю одной из высших общественных (а значит, и нравственных) ценностей ханьского народа. А что именует он себя именно ханьским, а не "циньским", так ведь это даже не третьестепенно.   

Совершенно иными были последствия (даже ближайшие) "нравственных" действий Ашоки. Не хочется думать, что автор, обрывая, как уже говорилось, "индийскую" часть своего повествования на кульминационной точке, делает это сознательно, вгоняя факты в заранее подготовленную схему. Допустим лучше, что он просто не в курсе того, о чем рассказывают источники. Источники же рассказывают, что, "прозрев" и  сделав ставку на "интеллигенцию и интеллигентность" - в лице буддийской общины,  немедленно поставившей "нравственность" на, так сказать, промышленную основу, Ашока всего за 20 лет привел процветающую империю ксистемному кризису, результатом чего стали многочисленные бунты в провинциях, хаос в сфере управления и вспышкевозмущения как в "низах", так и в "верхах". Ашоку никто не свергал, но летописях сохранили дословные пересказыжалоб махараджидхираджи на то, что "хотя он еще полон сил,  его приказы стали  мертвой буквой, а корона ненужным украшением. Судя по всему, внук и жена, отстранившие "нравственного" владыку от власти, были толковыми управленцами, им удалось кое-что стабилизировать, но ненадолго. Вскоре после физической смерти Ашоки империя Маурьев  распалась надвое, восстания стали повседгневной рутиной, некогда могучая армия отступала перед полудикими варварами, - и в конце концов, спустя всего лишь 30 лет после Ашоки, еще при жизни его непосрественного преемника, государство, объединявшее весь Индостан, перестало существовать. Причем, в отличие от Китая, утеряно было не только политическое единство, но и осознание его необходимости; кратковременые слияния оказывались эфемерами, а когда центростремительные тенденции все же взяли свое, новыми объединителями стали уже не местные кадры, а пришельцы-мусульмане, под властью которых аборигены-индуисты оказались людьми второго сорта.

Подведем итоги. Фундамент концепции г-ном Померанцем на поверку никакой критики путем элементраной проверки соответствия выводов фактам не выдерживает ни в παράλληλο Цинь Шихуан - Ашока, ни в других примерах, прописанных не столь основательно. А коль скоро, как мы убедились, ложна самая основа конструкции, естественно, ложны и все дальнейшие выводы, и о смысле прогресса, и о личности Сталина. И таким образом, мой ответ на предположение автора "Я надеюсь, что убедил вас, и вы вместе со мной пришли к выводу, что не всякий прогресс хорош и не всякий прогресс «прогрессивен»", однозначен: нет, уважаемый Григорий Соломонович, не убедили...



 




(Добавить комментарий)


[info]_runcis@lj
2010-05-12 20:35 (ссылка)
А что получится, если посмотреть на деятельность Ашоки и Цинь Шихуанди с точки зрения теории этногенеза? Не было ли в возвышении Китая и в развале Индии более основательных исторических предпосылок, чем две личности со своей нравственностью? И можно ли вообще говорить о роли нравственности в истории? Может быть, просто иногда случайно совпадают благородные качества правителя и материальные интересы его подданных? Мне кажется, что в данном случае мы имеем место с умственным экзерсисом, вроде тех античных сюжетов (убей - не помню, как назывались по-гречески и по латыни), которые предлагались будущим ораторам для оттачивания адвокатского мастерства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 20:54 (ссылка)
Не будь уважаемый Григорий Соломонович так стар, заслужен и почтенен, я бы просто назвал этот его "умственный экзерсис" так, как его единственно и следовало бы назвать. Но в данном случае политес неизбежен. Что до совпадений, то веддь как раз "нравственность" Ашоки спровоцировала кризис, из которого государство уже не вышло. А "безнравственность" Цинь спровоцировала всего лишь смену кадров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]izverg_men@lj
2010-05-12 22:20 (ссылка)
Как раз перед прочтением ленты думал написать о морали в политике. И в своих старых загашниках обнаружил вот это эссе. :-) Оно замечательно дополняет Ваш топик.
http://alkruglov.narod.ru/polmor.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_runcis@lj
2010-05-13 06:25 (ссылка)
А вот ты бы проанализировал, почему конфуцианская этика оказалась такой непотопляемой и как вышло, что государство, для которого она была идеологией, ограничивалось только сменой кадров.
Тема провокации в политике тоже ждет своего исследователя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:47 (ссылка)
Меня рано исследовать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-13 07:10 (ссылка)
Рано публиковать результаты. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_runcis@lj
2010-05-13 07:13 (ссылка)
Да, до уровня Ашоки ты еще не добрался :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:23 (ссылка)
Я с него ушел. Там ничего хорошего нет. Но до высот Шихуана уже не добраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 07:44 (ссылка)
Не всего лишь. Я ниже писал. Безнравственность Шихуана обеспечило Китаю прозябание в "болоте" на обочине истории в течение тысячелетия. Без стимулов, без соперников - без всего. И потом пришли монголы и смяли Китай, как бумажную салфетку после использования.
А могли бы к 13 веку, грубо говоря, стрелять из нарезных стволов, плавать на пароходах, запускать дирижбанжели. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:01 (ссылка)
Плохо ТАК не знать историю, дорогой Алекс. Если Китай прозябал на обочине истории, то относительно Китая на обочине прозябал Рим. И монголы пришли очень-очень не сразу. А что до пароходов и стволов, так ведь первый паровой двигатель в истории изобрел еще Герон Александрийский, и Птолемеи даже финансировали его лабораторию... и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 08:36 (ссылка)
Риму прозябать не давали. Всегда бодрили. И всегда были очень сильные соседи, находящиеся с ним на более или менее одинаковой ступени развития (даже "варвары" галлы) и уступающие в нескольких важных факторах (в каждом случае, индивидуальных), которые в итоге предопределяли победу Рима. Это география, уважаемый Лев. И о Героне можно тоже много говорить. Только он опередил свое время. Не было еще нужды и производственных сил. А тут без всякого опережения, тихой сапой, будь в китайских землях соперничество между несколькими равными державами, а не забюрократизированная и полностью регламентированная Срединная Империя, то все, в буквальном смысле этого слова, все могло быть.
=И монголы пришли очень-очень не сразу=
Лев, ну ради Бога, внимательно читайте, что я написал. Я нигде о одномоментности не говорил. :( Тут промежуток в полтора тысячелетия, в течение которого самодостаточный и самоизолировавшийся Китай топтался на месте (ну, хорошо, двигался черепашьим ходом), имея вначале солидную фору в развитии по сравнению с Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:53 (ссылка)
Алекс, дорогой, я развожу руками. Только что уважаемый мною Реалистик выдал перл насчет того, что репрессии-де в Союзе были потому, что тонтон-макутам из органов "нравилось" пытать и вешать, сейчас Вы - о Китае, который, в отличие от Рима, НЕ взбадривали варвары. Что нынче, день особый какой-то?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 09:15 (ссылка)
Ну, были гунны, проточжурчжени и прочие (на изломе эр Китайская цивилизация одна в окружении варварских народов, а другие цивилизационные очаги слишком далеки от нее). Была Протокорея. Была даже далекая Индия, из которой время от времени приходили всякие бодхидхармы. Не было средиземноморского бассейна с огромным количеством разнокультурных !!! народов, плавильного котла наций, в которой смешивались обычаи, идеи, товары, народы. Китай географически был отделен от "прочих варваров", под носом только полувассальная Корея, которая вряд ли может служить источником божественных откровений. Индия далеко, кхмеры далеко, Япония еще не сложилась как нечто цельное и заслуживающее внимания - все далеко. Такой динамики, как в Средиземноморье, и близко нет. А в Средиземноморье и в округе тебе и финикийский Карфаген, и древний Египет, и вечно неспокойная Иберия, и кельты-галлы (которых варварами назвать рука не поднимется), и постеэллинистические государства Восточной части, и Греция, и Боспор, и Парфия, мнящая себя наследницей Персии, которая в свою очередь считала себя правопреемницей Вавилона и т.д. А через Парфию-Персию текут шелка и пряности из Индии. И идеи текут также. Рим потому и рухнул, что был динамичен, потому что в Европе наблюдается постоянное движение. А Китай потому и выстоял, что был чрезмерно изолированным, централизованным, забюрократизированным местом, в котором время остановилось.
Ну пусть бы не было единого Китая, зато на его месте действительно могли бы существовать гораздо более динамичные в развитии соперники.
Вот и выбирай, что лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 09:17 (ссылка)
Приподняв рукава, склоняюсь перед словом почтенного сюцая. В церемонном поклоне 4 ступени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во имя предков, Амитабхи Будды и зверя Пицзеци!
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 09:42 (ссылка)
Услышав иронию в голосе многоуважаемого цзиньши (進士) уюный сюцай умолкает, почтительно склонив взор долу и внимая словам многомудрого мужа...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daghdah@lj
2010-05-13 11:37 (ссылка)
Мое скромное емнип заключается в том, что Китай (та территория, которую мы сейчас называем Китаем) - больше Европы по территории, населению, этническому, культурному и географическому разнообразию.

Мое второе емнип заключается в том, что отставание Китая стало сколько-нибудь значимым очень и очень недавно (относительно всего срока, о котором мы говорим). И это очень и очень недавно совпало с уникальным историческим зигзагом, который относительно недавно случился в Европе, и называется НТР. До того же Китай далеко опережал Европу, например, в области образовательных и управленческих технологий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Здесь все мое сугубое ИМХО :)
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 13:55 (ссылка)
Этот задел был сделан Китаем намного раньше наступления европейского Средневековья. Европа очень долго - до Нового Времени - дышала Китаю в затылок, но Китай все это время оставался закрыт, а Европа оказалась направлена вовне, ведь так? Это и определило ее окончательный успех. Моя идея заключается именно в том, что главный кирпич этого обращения Китая в самого себя был заложен именно Цинь Ши Хуаном.
Кстати, пожалуйста не путайте территорию современного Китая, действительно культурно многообразного с историческим ядром страны между Янцзы, южный берег которой стал заселяться ханьцами весьма поздно, и Хуанхэ с анклавами до юга Манчжурии и вдоль берега к Корее. Это большая территория, но все равно, она несравнима с границами современного Китая. А население всех стран, которые влились в государство Цинь Шихуана, действительно по меркам того времени было колоссально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут все такие :)
[info]daghdah@lj
2010-05-17 11:16 (ссылка)
//Кстати, пожалуйста не путайте...
А мы что сравниваем? Два региона - Европу и Китай, не так ли? Согласитесь, сравнивать империю, основанную Цинь Ши Хуаном - которая являлось все-таки лишь одним из государств региона, со всей Европой неправомерно. Поэтому я и пояснил, что под термином Китай я имею в виду весь регион.

//Этот задел был сделан Китаем намного раньше наступления европейского Средневековья. Европа очень долго - до Нового Времени - дышала Китаю в затылок, но Китай все это время оставался закрыт, а Европа оказалась направлена вовне, ведь так?

ИМХО, Вы не совсем правы. Вы говорите так, как будто и Европа, и Китай куда-то "бежали", Европа "отставала", но "дышала в затылок", а на финишной прямой "открытая" Европа "опередила" "закрытый" Китай.

По-моему, все выглядит несколько иначе. И Китай, и Европа века до 15-го вообще мало куда двигались. По нынешним меркам - вообще стояли. И направленность вовне Европы не надо преувеличивать. В основном Европейцы варились в собственном соку, контактируя с соседями не сильно больше, чем Китай. И, емнип, гораздо менее толерантно. И там и там торговали, общались, воевали. И там и там отношение к инновациям и реформам было негативное, и слово "новое" несло, скорее, негативную коннотацию.

В течении всего этого периода Китай был более организованным и, так сказать, "прогрессивным".

Но в 15-м веке Европа, сначала потихоньку, а с 17-го - все быстрее рванула (я не сказал бы, что вперед, скорее вбок, но это тема для другого разговора). Китай же остался там, где был.

(Ответить) (Уровень выше)

о сравнениях
[info]radson11@lj
2010-05-14 06:12 (ссылка)
Уважаемый Алекс.
1.мне бы хотелось понять какой-временной период вы вычленяете для Рима и для "Цветущей середины"
2. А почему Вы сравниваете республиканский Рим и империю после Цинь Ши Хуана-ди, а не скажем Рим времен принципата и тот же имперский Китай.
3. Ну пусть бы не было единого Китая, зато на его месте действительно могли бы существовать гораздо более динамичные в развитии соперники
____________________________
позвольте не согласиться с вашим тезисом. Эпоха воюющих царств или троецарствие Вам говорит о чем-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше)

В то же время...
[info]dezhnyuk@lj
2010-05-12 20:51 (ссылка)
Не всякий прогресс хорош и не всякий прогресс "прогрессивен".
За исключением, разумеется, Церкви Англии:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В то же время...
[info]putnik1@lj
2010-05-12 20:55 (ссылка)
Сэр Томас Мор с Вами, отче, едваль согласился бы, но что и взять с проклятого узколобого паписта!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В то же время...
[info]dezhnyuk@lj
2010-05-12 21:03 (ссылка)
Томас был парень хороший, но на компромисс решил не пойти:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В то же время...
[info]putnik1@lj
2010-05-12 21:08 (ссылка)
Совесть, блин. Типа, на все пойду, а в вопросы веры не лезьте. Ему и англиканские прелаты полмигивали - ну, типа, ты что, мужик, мы ж тоже, как ты думаем, но на рожон-то зачем лезть? - а он им: дык, безравственно это, безнравственно... :)

ПыСы

"Я человек, и я, как все вы, боюсь смерти. Но если сейчас я подпишу эту бумагу, то через сто ли триста лет, когда епископом Кентреберри станет содомит или, хуже того, женщина, - что я скажу Господу моему на Страшном Суде, где каждый отвечает за себя и даже королевская защита не поможет?"
Т. Мор

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

suum cuique...
[info]dezhnyuk@lj
2010-05-12 21:14 (ссылка)
Как Вы там говорили о свинопасах и самураях?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berrrg@lj
2010-05-12 21:05 (ссылка)
Чем-то напоминает дилему, выставленную Олди и Валентиновым в "Алюмене". Хотя в трилогии авторы по-моему, при всем своем явном сочуствии к обеим сторонам, вполне четко определились на чьей стороне они.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 21:11 (ссылка)
В этой диллеме хорошо все, кроме того, что она совершенно не соответствует реальности. У Плутарха можно брать факты, но за суждениямиследует идти к Титу Ливию. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berrrg@lj
2010-05-12 21:27 (ссылка)
ну в плане отношения к реальности безусловно не соответствует. Но в плане идеи... Приведенная статья - вполне себе из той же серии. И ведь он не первый. И не последний... Оно ведь мозговые мастурбации по разному заканчиваются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-12 21:30 (ссылка)
А идея стара как мир. Типа, если мальчик любит мыло и зубной порошок, значит, этот мальчик милый, поступает хорошо, а если нет, значит, не милый и поступает плохо, - и плевать, что мыла у него нет, а зубной порошок вообще еще не изобретен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berrrg@lj
2010-05-12 21:48 (ссылка)
Дико извиняюсь, но позволю себе офф-топ. В моей френд-ленте есть два человека, которых я читаю с наибольшим интересом, вы и [info]u_96@lj, но с последним я знаком лично. Благо учились почти вместе в институте. Очень бы хотелось вашу оценку конкретного творчества услышать: http://u-96.livejournal.com/2140100.html?mode=reply.
Надеюсь сама по себе тема вам интересна будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 03:25 (ссылка)
Спасибо! Прочитал с удовольствием и кое-что написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_sabadah@lj
2010-05-13 01:03 (ссылка)
После прочтения Вашей статьи у меня создалось впечатление, что очень старый, очень заслуженный и очень достойный человек, больше всего озабочен тем как о нем будут говорить потом чем реальными результатами... И плевать что дело потом развалится, главное чтобы вспоминали как хорошего человека..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 03:53 (ссылка)
Так ведь для некоторых главное, чтобы костюмчик сидел. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_sabadah@lj
2010-05-13 01:15 (ссылка)
И насколько я знаю про короля и королеву Дании нацепивших желтые звезды это именно сказка...
Так что...

(Ответить)


[info]molot1979@lj
2010-05-13 03:16 (ссылка)
Как человек лично не знакомый со старым и заслуженным человеком могу сказать только одно - бред. Обычный либерально-демшизоидный бред. Логика тут и не ночевала, да и с историческими фактами не очень. Меж тем спросить бы в лоб этого Померанца: ладно, у Сталина страна распалась через 40 лет, а как же Петр I? Ничуть не меньший тиран был, а им созданное 200 лет простояло. А Людовик XI? А Елизавета I? И так до бесконечности можно, вплоть до Рамзесов.
Отчего "старым и заслуженным" прощается любая чушь, любая глупость, а молодых за это же самое бъют нещадно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 03:33 (ссылка)
Как почему? См. эпиграф. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 04:17 (ссылка)
>Ничуть не меньший тиран был, а им созданное 200 лет простояло

Уже 300, и пока стоит. С потерями, но стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-05-13 05:59 (ссылка)
Во избежание придирок я считал строго от 1700 (начало Северной войны) и до 1917, когда Империя именно Петра уступила место СССР ;) Округленно 200 выходит. Михаил, Алексей и Федор - это все-таки еще Русь Московская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 06:04 (ссылка)
Все успехи СССР связаны с откатом от комм. идеи и восстановлением правопреемства с РИ.

Воинов награждали орденом _Суворова_, а не орденом Урицкого или Софьи Перовской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-05-13 06:19 (ссылка)
Дык я не только не спорю с этим, но скорее склонен согласиться. Однако именно петровская по форме РИ пала в 1917году, так что все корректно :)

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:35 (ссылка)
Попытался представить себе, за что могли награждать орденом Перовской. Не смог...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]the_realistic@lj
2010-05-13 06:40 (ссылка)
Ну, например, за убийства жандармов до 1917

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:53 (ссылка)
Партийных орденов не было. Орден все же понятие государственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]the_realistic@lj
2010-05-13 07:07 (ссылка)
Декорации сути не меняют.

Реально КПСС и была машина гос. власти.

(Ответить) (Уровень выше)

Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 04:48 (ссылка)
он не прибегал к террору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]molot1979@lj
2010-05-13 06:09 (ссылка)
Уважаемый farnabazsatrap. Этот вопрос мы действиетльно поднимали, но, тем не менее назвать правление Петра спокойным и благополучным для народа язык не повернется. Мятежи, казни, тяжелые подати - все было. Значит имсеем право зачислить Петра Великого в отряд Цинь Ши-Хуана :) Добрячком-Ашокой он точно не был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Граница -террор против собственного народа
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 06:23 (ссылка)
Пётр такой террор не устраивал.


"назвать правление Петра спокойным и благополучным для народа язык не повернется"
Дело не в этом-правитель не всегда может дать спокойствие и благополучие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Граница -террор против собственного народа
[info]molot1979@lj
2010-05-13 06:31 (ссылка)
Тогда получается, что и Цинь - не устраивал. Ибо те, кого он истреблял были населением враждедебных государств. И своих тоже можно занести в сопутствующие потери. ну, там, Стену построить, или на какой другой стройке повкалывать. Мало ли, что мрут, как мухи. Умысла то в этом никакого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 07:23 (ссылка)
"те, кого он истреблял были населением враждедебных государств"

Уже после объединения ?

"своих тоже можно занести в сопутствующие потери"

Казнь по трём линиям родства-не слыхали ?

"на какой другой стройке повкалывать. Мало ли, что мрут, как мухи"

Если на Петра намекаете, то наука в целом не подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]molot1979@lj
2010-05-13 07:33 (ссылка)
По пунктам:
1. После объединения казнили мятежников. Ну, их и сейчас не пряниками кормят, не то что 2500 лет тому.
2. Слыхал. И что? Просто в те времена принцип коллективной ответственности в Китае рулил.
3. В целом - не подтверждает, а в частностях подтверждает. Наука так же в целом не подтверждает высокую сметрность заключенных ГУЛАГа и массовую гибель рабочих на строительстве Великой Стены. Кроме того, наука не подтверждает и миллионов погибших от рук Цинь Ши-Хуана. Наверняка китайцы, как обычно, завысили цифры на пару порядков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:38 (ссылка)
Я проконсультировался у уважаемого Майка. По его словам, завышено безбожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]molot1979@lj
2010-05-13 08:08 (ссылка)
С цифрами у большинства историков вообще все предельно плохо. Что уж тут с простых-то обывателей требовать. Помню, как-то спросил я нашего китаиста Варенова, по поводу одной средневековой китайской армии, якобы в 1,5 миллиона народу. Вопрос привел препода в смущение, но он бодро отрапортовал, что там всегда народу много было. На встречный вопрос, а чем кормили в пути столь большую армию, где нашли такое огромное количество лошадей, волов и оружия, а главное, как она умудрялась упорядоченно перемещаться по тогдашним дорогам последовало молчание. Аналогично - как Цинь умудрился за относительно корткий срок уничтожить сотню милинов человек? Ведь не было еще ни газовых камер, ни пулеметов. Нацисты уж на что ударно работали, но даже вместе с жертвами войны на них всего половины этого числа висит. Так что китайцы это те еще счетоводы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:20 (ссылка)
Напоминает библейское, из книги Царств. И сошлись, и истребили 600.000 вражьих воинов, а потом бросились в погоню, и нагнали, и убили еще троих... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]molot1979@lj
2010-05-13 08:35 (ссылка)
Угу, Книга Чисел рулит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 10:08 (ссылка)
"казнили мятежников. Ну, их и сейчас не пряниками кормят"

Хороший пример утверждения , сделать которое очень просто, а опровержение должно занять пару листов.Что значит "пряниками не кормят" ?
Уже в ханьском Китае таких тотальных казней не устраивали.



"Просто в те времена принцип коллективной ответственности в Китае рулил"

Он был, но ни до , ни после не в такой мере.

"не подтверждает высокую сметрность заключенных ГУЛАГа и массовую гибель рабочих на строительстве Великой Стены"

И высокую смертность подтверждает, и массовые расстрелы зафиксированы.

"наука не подтверждает и миллионов погибших от рук Цинь Ши-Хуана"

Там просто точных данных нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]putnik1@lj
2010-05-13 11:08 (ссылка)
===Уже в ханьском Китае таких тотальных казней не устраивали===

После войны Драчунов с Цинь, а потом Лю Бана с Сян Юем, сократившей население Китая на 75%, на два поколения вперед было уже как-то не до массовых казней. А потом появился Ван Ян...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Цинь-Ши-хуанди-устраивал
[info]molot1979@lj
2010-05-14 00:58 (ссылка)
1. Что значит не устраивали? А как давили "краснобровых"? А с "желтыми повязками" как по вашему поступали? Мятежные территории везде и во все времена замиряли жестоко, а с мятежниками поступали сурово. Кроме того, сам факт массовой гибели населения не подтверждается никем, кроме китайских же авторов, писавших много после времен Цинь Ши-Хуана и относившихся к нему весьма критически. Так что, ИМХО, карательные и завоевательные потери при этом императоре были вполне обычными для того времени.
2. Принцип коллективной ответственности был разным в разное время. Бывало и такое, что за преступление одного вырезались целые племена. И как раз ДО он был более суров, а ПОСЛЕ - менее, пока практически не сошел на нет. Думаю, это был сильный пережиток родоплеменного строя. С течением времени коллективная ответственность постепенно уступала место индивидуальной, хотя до конца этот процесс так и не завершился. Но при чем тут Цинь - человек своей эпохи и культуры?
3. И насколько высокую? Та статистика, с которой знаком я, говрит лишь о ПОВЫШЕННОЙ по сравнению с волей смертности, а никак не о ВЫСОКОЙ и тем более массовой. Что касается массовых расстрелов, то согласен. Раз было. В 1937-38 годах. Больше не было.
4. Если точных данных нет, то принцип презумпции невиновности, так?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:34 (ссылка)
Был Кир. Был Акбар. И как их оценивать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]molot1979@lj
2010-05-13 07:11 (ссылка)
Как вы и сами прекрасно понимаете, любую историческую личность надо оценивать с точки зрения вызовов, с которыми она сталкивалась и того ответа, который личность дала на эти вызовы в конкретных исторических, экономических и политических условиях. А любое морализаторство, да еще и сточки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ морали - это просто профанация исторической науки, к которой я, хоть и краешком, но имею честь принадлежать. Поэтому я так болезненно реагирую на глупости, обильно расточаемые "авторитетами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:21 (ссылка)
И я. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про "тиранство" Петра уже шла речь-
[info]molot1979@lj
2010-05-13 07:35 (ссылка)
Значит мы друг друга понимаем. :) Вот только сделать ничего не можем. Наверное мне по молодости лет еще терпимости не хватает:).

(Ответить) (Уровень выше)

А как жил народ при добрячке Ашоке?
[info]oberond@lj
2010-05-13 09:38 (ссылка)
Как правило жобряки для народа оказываются наихудшими правителями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как жил народ при добрячке Ашоке?
[info]putnik1@lj
2010-05-13 10:51 (ссылка)
Хреново жил. Очень хреново. Его и убрали за то, что растренькал казну, собранную за счет взвинчивания податей, на молебны о даровании народу лучшей жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А как жил народ при добрячке Ашоке?
[info]molot1979@lj
2010-05-14 00:40 (ссылка)
В том то и дело, что правители, желающие править с помощью морали сплошь и рядом оказываются еще хуже, чем их аморальные визави. Насчет Ашоки с высокой степенью вероятности можно сказать, что жилось при нем хреново. Восстания и мятежи вообще не способтвуют хорошей жизни. Но если "аморальные" толковые политики хотя бы компенсируют трудности значительными успехами в развитии или внешней политике, то моралисты заставляют народ страдать просто так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как жил народ при добрячке Ашоке?
[info]putnik1@lj
2010-05-14 03:58 (ссылка)
Точно известно, что Ашока в несколько раз взвинтил подати с провинций, а подавляющую часть доходов тратил на строительство буддийских пагод и содержание монахов, которые проповедовали добро. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как жил народ при добрячке Ашоке?
[info]molot1979@lj
2010-05-15 08:23 (ссылка)
Вот потому-то не "добрый царь", а "добрячок" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2010-05-13 03:30 (ссылка)
Про Хуанди у синологов есть устойчивое мнение, что его образ "эталонного" тирана результат клеветы историков-конфуцианцев (Хуанди был приверженцев альтернативного конфуцианству учения).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-13 03:49 (ссылка)
Есть такое. :) Но это альтернативное учение вовсе не случайно стало альтернативным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 03:52 (ссылка)
Дорогой Майк, но я не слишком опозорился перед Вами, говоря об итогах правления павшей Цинь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-13 04:35 (ссылка)
Ну, я ошибок не вижу (естественно, в рамках объёма). Хотя вопрос об альтернативах случившемуся всегда сложен.

PS. У Вас опечатка в имени императора и ещё в предложение "десятки поколений китайских мыслителей..." (из-за которой его трудно понимать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 04:04 (ссылка)
Это тоже, кстати, как мне кажется, один из результатов мифотворчества. Цинь Шихуан приказал уничтожить вообще все книги, кроме математических и гадальных, а конфуцианская "И-цзин" как раз попала в разряд последних. Из конфуцианских философов он казнил только тех, кто открыто противостояли ему. Но уже при Хань все вернулось на круги своя и "сыны неба" охотно принимали поучения у конфуцианских мудрецов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-13 04:10 (ссылка)
Не принимали, а выслушивали. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_realistic@lj
2010-05-13 04:18 (ссылка)
А параллель со Сталиным в том, что вроде и тиран, и вроде и государство основал весьма неплохое. И тот, и другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 05:29 (ссылка)
Поправка принимается. О гуманизме и всеобщем равенстве в Китае как раз говорили не конфуцианцы, а последователи Лао Цзы, даосисты. О тайпинах, "желтых повязках" вообще может быть отдельный разговор. Это чрезвычайно интересная тема.
По поводу статьи могу сказать вот еще что. Морализаторство в истории - это неотъемлемый ее атрибут, ибо идеи имеют тенденцию к доминированию над рациональными соображениями в истории, а личности, связываемые с идеями (которые, кстати, как Сталин, могут сами по себе быть вполне безыдейными, считаясь, тем не менее, их носителями), естественно, откладывают сильнейший отпечаток на дальнейшую историю общества. Я не склонен, как, например, Исаев (д-р Гилльотен) все сводить к винтикам, заклепках и патронам, однако и пренебрегать ими тоже не намерен. Это две стороны процесса, тесно связанные и имеющие право на существование.
Для меня важна в этом обсуждении попытка донести вот какую мысль: лично для меня идея государства вторична, а вот идея, на которой может зиждиться государство - первична. Государство может быть стабильным, как тот же забюрократизированный Цинями и Ханями Китай, а может, и нет - как Индия после Ашоки, но вот прямо противоположные подходы к оценке идей, стоящих за этими двумя примерами, отражает чудовищные ценностные различия между людьми, которые, казалось, родились в одной и той же культурной среде.
Для меня это означает одно, мы снова (в который раз) живет в проклятое ханьцами "интересное время" - на раздорожье, на котором сталкиваются друг с другом разные ценностные (и цивилизационные подходы).
Для меня, сторонника золотой середины, была бы неприемлемой победа одного из этих двух взаимоисключающих подходов: "государство любой ценой" и "идея любой ценой". "Любая цена" - это прямой билет в пекло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Согласен, но чо странно,
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:46 (ссылка)
так это то, что совершенно правильная завершающая мысль, по сути, никак не связана с предшествующими тезисами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен, но чо странно,
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 07:30 (ссылка)
Дорогой Лев, я понимаю, что трудно читать чужие мысли между строк, но, чтобы связать последний тезис с остальной в прямом смысле слова частью конспекта, нужно было бы вместить в пост половину диссера. Просто по объему. Я, к сожалению, не Чехов (пока еще), и расплываясь "мыслию по древу", для сокращения масштабов пишу в "потоке сознания", почти по-джойсовски. Однако, иногда могу не угадать этот самый общий поток, и поэтому подспудно высказываемая мною мысль может ускользнуть от понимания ее другими. :)
Уж простите меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Согласен, но чо странно,
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:37 (ссылка)
Меня бы кто простил... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oberond@lj
2010-05-13 09:34 (ссылка)
Насколько я знаю, как раз эти эпизоды с уничтожением конфуцианских книжников предположительно являются вымышленными

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 09:44 (ссылка)
Может быть, но вполне укладывается в парадигму поведения Цинь Шихуана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 03:56 (ссылка)
Я сейчас обязательно прочтут статью, уважаемый Лев, но несколько замечаний самого общего плана по тому, что Вы написали.
Самое интересное заключается в том, что процессы в Индии и Китае, при всех колоссальных различиях, имеют общее в главном: эти политэтнические государства в процесс пытались консолидироваться из разноэтнических образований в унитарное государство на местных династий, боровшихся за полное доминирование в регионе. Китаю это удалось при Цинь Шихуане (кстати, почему Вы поместили не каноническое изображение самого императора, а одного из терракотовых воинов из его гробницы?), а затем Гао-Цзу (Лю Бане), основателе династии Хань. Индии не так "повезло", периоды ее существования как единого государства короче периодов межвластия, но пиком безусловно может считаться правление Ашоки. Маурьям удалось добиться стабилизации континента под своим правлением на рекордно длительный для Индии срок - аж почти на 2 столетия, ЕМНИС. Но именно буддизм и стал могильщиком Империи и династии.
О Цин Шихуанди. Не нужно быть большим морализатором, чтобы зачислить данного великого императора в ряды страшнейших тиранов человечества, который во времена до бомб и огнестрелов по некоторым данным умудрился загеноцидить едва ли не до 100 миллионов человек (т.е. от половины до трети населения объединенной Цинь). Такого удивительного коэффициента удавалось достигнуть разве что Пол Поту и Йенг Сари в Камбодже, но масштабы там значительно поскромнее. Далее, я не считаю, что единый и стандартизированный Китай Циней и Ханей - это воплощение мечты. Достигнув определенного уровня в своем развитии, варясь в собственном соку, китайская цивилизация застыла на целое тысячелетие. Плохую шутку сыграл Шихуан со своей страной - он полностью освободил ее от какой-либо конкуренции, а именно соперничество двигало прогресс в той же Европе.
В Индии, несмотря на соперничество, этому помешало жестко-структурированное кастовое общество и эпоха чужеземных завоеваний, но тем не менее, даже будучи изолированными на индостанском субконтиненте, индийцы гораздо агрессивней колонизировали бассейн Индийского океана от Мадагаскара до Суматры, чем ханьцы даже близлежащие окрестности. Пришло к тому, что все новые веяния философского и религиозного характера опять же проникали в самоизолировавшуюся Срединную Империю из-за гор, из Индии. С такой стороны Вы разглядывали весь процесс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-13 09:42 (ссылка)
"по некоторым данным умудрился загеноцидить едва ли не до 100 миллионов человек (т.е. от половины до трети населения объединенной Цинь)"

Может не стоит судить о правителях по литературе направления фентези?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexusid@lj
2010-05-13 04:41 (ссылка)
Замечательно!
У меня с коллегой по-работе как раз был спор о морали и политике.
Дам ему ссылочку, пущай страдает.

(Ответить)

Думаю, вполне ожидаемо
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 05:02 (ссылка)
Молча аплодирую статье. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, вполне ожидаемо
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:30 (ссылка)
===и по сей день в мире есть немалое количество неглупых людей (скажем, уважаемый alex_kraine , явно или неявно такой подход разделяющих)===

Sic!

А фэнтези - да, написано недурно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гы! :)
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 07:35 (ссылка)
===и по сей день в мире есть немалое количество неглупых людей (скажем, уважаемый alex_kraine , явно или неявно такой подход разделяющих)===

Дык, поэтому и написал, что ожЫдаемо! :)
Хотя опять же, фэнтези эту статью можно считать только потому, что она рассматривает - и весьма интересно - только один вырванный из контекста аспект. Если бы ее автор попытался бы свести моральный, фактологический (здесь все очень спорно) и социологический аспекты вместе и попытаться доказать свои выводы на основе всей совокупности материала - то тогда уже вряд ли кто-либо мог так легко отбросить его выводы. Я и сейчас его выводы не пытаюсь оспорить, но данное эссе серьезным научным трудом или даже статьей считать конечно же не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы! :)
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:41 (ссылка)
Автор, по сути, эпигонствует Плутарху. Но ему простительно, они почти ровесники. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы! :)
[info]alex_kraine@lj
2010-05-13 07:51 (ссылка)
Дык, Плутарх поэтому и подвизался на ниве "Жизнеописаний". Если Тит Ливий, отец АИ, в своей фантазии на тему "Филиппыч идет на Рим" описал бы ТТХ и заклепки манипулдярного строя, перечислил бы тактические таланты римских военачальников (что, собственно, он и сделал), то Плутарх бы занялся куда более эфемерными материями, выискивая причины и последствия поступков в характерах своих героев и превратностях Фортуны. Его путь были наполнен мистицизмом и поэтому привел его в конце-концов к жречеству. Не самый худший вариант для разочарованного мыслителя - в конце жизненного пути обратиться к Богу и Его Промыслу, вы не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы! :)
[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:02 (ссылка)
Идеально... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-05-13 05:29 (ссылка)
"Мораль и нравственность в политике"-это наверное шутка такая.Возьмем наших императоров и императриц,хоть и немцы,но видно российский воздух на них так действовал-постоянно старались выполнять свои обязательства перед всеми"союзниками",прям до пунктика.Даже если это было не выгодно совершенно.Вся европа усеяна костями наших солдат-результат,вместо благодарности,усиленно внедряемая западными историками версия об "агрессивной империи"и "жандарме европы".Австрийцев нужно было давно раздербанить к едрене фене,а наши их постояно вытаскивали из самой глубокой ж....,за что получали с завидной регулярностью нож в спину.Ну уж про Англию молчу,отличный "союзник"по всем вопросам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не без того, но не стоит преувеличивать
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 06:26 (ссылка)
Например, в сокрушении революционной Венгрии 1849 г. была своя логика
Взять ранее-участие в 7-летней войне, борьба с революционной Францией-тоже оправданны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не без того, но не стоит преувеличивать
[info]putnik1@lj
2010-05-13 06:39 (ссылка)
Согласен, скорее, с ув.Опером. 1849-й был удобнейшим моментом вынудить Вену отказаться от Венгрии, а в Венгрию (а то и в Чехию), еще не ненавидевшую русских, посадить своего короля. Учитывая, что дело было еще до КВ, в самом зените, выгорело бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Может быть-а долго ли тот король
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 07:20 (ссылка)
просидел бы ? И не вышло бы хуже, чем потом с болгарами, учитывая, сколько в венгерской революционной армии было левых элементов, тех же поляков ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:24 (ссылка)
О, а Гонвед, на фиг, разоружить. На фига он нужен-то в таком варианте? И всяких бемов к ногтю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]molot1979@lj
2010-05-13 07:38 (ссылка)
А кого в короли-то? Опять кого-нить из германских мелких династов? Свои-то принцы на дороге не валялись, да и вообще были православными :). Хотя, с другой стороны, отчего бы и нет? Вот только не зря нашего Николая Палковича иные Последним Рыцарем величали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]putnik1@lj
2010-05-13 07:43 (ссылка)
Зачем из германских (хотя подобрать можно было)? Кого-то из владетельных князей Грузии, черногорца, троюродного Романова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]molot1979@lj
2010-05-13 08:12 (ссылка)
А приняли бы такого короля? Православный, да еще и из каких-то диких местностей :) Напомню, что у нас даже для единоверных, дружественных и всем нам обязанных болгар своего королишки не нашлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:22 (ссылка)
Не нашлось Потому что ПОСЛЕ Крымской. И флот уже паровой. :) Хотя вариант был - Николай Абхазский. Но англичане зарубили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]molot1979@lj
2010-05-13 08:34 (ссылка)
и тоглда уверен - зарубили бы. Чай не первый год БИ шла. Хотя.... а вдруг?! Но к сожалению Палыч оказался СЛИШКОМ хорошим союзником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть-а долго ли тот король
[info]putnik1@lj
2010-05-13 08:54 (ссылка)
Тогда еще побоялись бы. Буонапартий еще был не в силе, а сама по себе Англия - что есть?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не без того, но не стоит преувеличивать
[info]oper_1974@lj
2010-05-13 07:36 (ссылка)
За время семилетней войны,восточная пруссия фактически стала провинцией РИ,но смерть императрицы перечеркнула все труды.А зачем надо было в 1949 спасать трещавшую по швам Австрийскую империю?Только из опасения,что революционные ветры перекунутся на восток?"Солидарность престолов".Надо было брать пример с Англии-разделяй и влавствуй,покупай,а воюют пусть другие.Хотя тогда наша история была бы менее "героической".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы не на острове
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-13 09:59 (ссылка)
"зачем надо было в 1949 спасать трещавшую по швам Австрийскую империю?"

Венгрия могла стать плацдармом революции.Если б ещё Пруссия не вернулась к прежнему строю-получили бы мы войну похлеще Крымской.
А так Австрия и Пруссия не вступили в коалицию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traum12@lj
2010-05-13 08:49 (ссылка)
Спасибо Вам и Вашим собеседникам!

(Ответить)

Прочтя лишь эпиграф...
[info]daddycat@lj
2010-05-13 12:18 (ссылка)
"Кто не сжалится над старостью,
тот сам умрет, не дожив до старости"
Гомер

Какой простой рецепт! Надо срочно найти и не сжалиться. Без особой жстокости, но определенно.
А то есть опасность прожить излишне много, как все из материнского рода. На отцовские 53, увы, надеяться не приходится -- я столько не выпью, да и половину операций он перенес в более раннем возрасте. А уж так удачно упасть, чтоб за год опухоль мозга развилась, мне и вовсе не светит...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прочтя лишь эпиграф...
[info]putnik1@lj
2010-05-13 12:33 (ссылка)
Хм... Тоже позиция. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daddycat@lj
2010-05-13 13:08 (ссылка)
"Война -- дело молодых, лекарство против морщин" (что-то сегодня расцитатилось :)

(Ответить) (Уровень выше)