Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-14 18:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВОЛШЕБНАЯ СИЛА ИСКУССТВА



  

Известное дело, сперва мы воспитываем детей, потом дети нас. Завершив вчера совместное с дочерью чтение с детства обожаемой "Дочери Монтесумы" Генри Райдера Хаггарда, со дня кончины которого сегодня, 14 мая, исполнилось, к слову, ровно 85 лет, получил вопрос в лоб: "Папа, а разве испанцы такие плохие, как в книжке? По-моему, англичане  хуже. Испанцы их никогда не обижают, а они все время кричат и дерутся". Веско так было сказано, со знанием дела, что и понятно -  в классе у неё и тех, и других пополам, так что ребенок в курсе. Да и я, если откровенно, мотаясь по миру туда-сюда, не раз замечал: если англичание - нормальный мужик (или дама), то родом он, как правило, то ли из Индии, то ли с Ямайки,  а (между прочим) единственный из известных мне подданных Её Величества, в полной мере соответствующий положительному стереотипу, вообще грузин. Так вот, ребенок, убежденный в том, что папа знает все, смотрел на меня требовательным глазами, а я сидел дуб-дубом и не знал, что ответить. Хотя ответить было что, и даже очень, но в 10 лет некоторые вещи трудно понять. Как-то, конечно, выкрутился, ушел в сторону, но осадок остался, поскольку увиливать не люблю. А потому, други, можете считать, сейчас выговариваюсь...  

...В свое время, когда Англия еще не стала Владычицей Морей, но уже прикидывала, с чего начинать, главным конкурентом ее была Испания. Её и следовало мочить. И мочили. Без комплексов. Время было простое, откровенное. Позже, однако, в Эпоху Просвещения, откровенность вышла из моды, начала писаться "правильная" история, в рамках которой признаваться в том, что мочили, поскольку золотишка хотелось, как-то неудобно. Пришло время разъяснять всему миру, да и самим себе, что предки были не бандюги с большой дороги, а Воины Света и – с ног до головы в белом – вели неравную битву с Силами Тьмы. С Испанией, то есть. С жутким средоточием мирового зла, адом земным, где безумные отцы-инвизиторы только и делали, что жгли иноверцев, иезуиты травили все светлое и прогрессивное, блаародные доны резали под корень кротких индейцев, а бедных негров вообще имели за животных. И все это, естественно, на фоне храбрых, всегда, везде и во всем правых, свет и добро несущих англичан, их «процветающих» колоний и «свободных» доминионов, аборигены которых считают за великую честь и огромную радость обслуживать братьев своих больших, а не испанских извергов. А если вдруг кто-то и не считает, так это, будьте уверен, совершенно инфернальные каннибал типа куперовских гуронов. Хотя. Скажем, евреев из Англии изгнали еще в 1290-м, за два века до эдикта Изабеллы и Фердинанда, Suprema иноверцами не занималась вообще, полностью сосредоточившись на еретиках и лже-неофитах, а общее количество её жертв, известное абсолютно точно, намного уступает числу погибших в Норвегии и Польше, не говоря уж о протестантской Германии. Но кого это волнует? Никого. Как и то, что именно в испанских колониях простые индейцы еще в XVI веке были признаны «христианскими душами», ни в чем не уступающими пиренейским крестьянам, их знать уравнялась в правах с белыми идальго, а потомки инков, ацтеков и прочих ныне составляют абсолютное большинство населения стран Латинской Америки. Причем примесь их (да что там, и африканской тоже!) крови, полученная в результате законных браков, никого там не удивляет и ничуть не шокирует, в то время, как в колониях Англии десятки племен за два века сгинули вовсе, уцелевшие превратились в этнографические раритеты, а законный брак с туземной женщиной, держать которую в наложницах вполне допускалось, относился (перечитайте «Северные рассказы» Джека Лондона) к области ненаучной фантастики. Да и вообще, в понимании англичан «цветные» имели право на существование лишь в качестве всем довольной домашней скотинки (вспомните хотя бы «хорошего» паиньку Черного Джека и «злодея»-бунтаря Желтого Джека из майн-ридовского «Оцеолы»). Ну и, конечно, по ходу дела, вся эта испанская терпимость, спокойное отношение к расовому и национальному вопросу изящно преломлялись в рассуждения насчет «общей неполноценности» испанцев, которые, по сути, и не белые люди даже, а помесь непонятно кого с непонятно кем, от мавров и цыган до негров. Дескать, «Африка начинается за Пиренеями», и баста, а раз так, то о каком праве на несение «бремени белого человека» эти полумакаки вообще могут говорить? Короче говоря, Мордор. Населенный, ясен пень, орками. Против которых, повторяю для тех, кто на броневике, не жалея сил и самой жизни, сражаются отважные эльфы, экипажи белоснежных каравелл. А равно и «тихие англичане», поддерживающие героическую борьбу «революционеров» из новых гранад, великих колумбий и прочих географических новостей против мадридских извергов за независимость своих "анчурий" (это, правда, уже О.Генри, то бишь, янки, но хрен редьки не слаще) . Опять-таки, без малейших оглядок на то, что понятие «испанские пираты» в истории напрочь отсутствует, зато точнейшей информации о "неформалах"  с туманного Альбиона, выжигавших дотла мирные прибрежные города и не брезговавших в поисках пиастров заживо поджаривать не только сеньоров, но даже прелестных сеньорит, но аккуратнейше отсылающих долю лондонской "крыше", более чем достаточно. Благо, в мировых СМИ и художественной литературе вот уже века полтора доминирует английский язык. А если где-то и не доминирует, так шеренга авторов (кадры решают все!) подобрана неслабая и переводят их охотно, а если почему-либо (хаггарды смертны и не сразу восполнимы) возникает дефицит, всегда можно дать green-card толковому гастарбайтеру, пускай и «макароннику», свободно владеющему английским, и он быстренько сваяет какую-нибудь «Одиссею капитана Блада», уже с новыми, соответствующими духу времени поправками лакируя старую песню. Даром, что ли, Сабатини зарплату получал в Intelligence Service? Думается, что-то подобное охотно сделали бы и с французами, но пылкие галлы сами в этом смысле были не промах (один мсье Верн чего стоил, да Буссенар с его убойным «Капитаном Сорви-голова»), так что связываться было себе дороже. Что же до португальцев, которые, в сущности, те же испанцы, но в островной беллетристике поминаются редко и нейтрально, так ведь Португалия, с XVII века все более превращавшаяся в британского сателлита, ни на что не претендовала, а следовательно, и насекомить её не было нужды. В общем, други, если долго и настойчиво долбить в одну точку, можно сделать все. Черное – белым, освобождение – агрессией, защитника – поработителем, а судимость по малолетке – смертным грехом. Главное, чтобы талантливо было. По нынешним временам, можно даже и не на уровне Хаггарда. Сойдет. Пипл схавает.






(Добавить комментарий)


[info]oberond@lj
2010-05-14 13:47 (ссылка)
Так испанцы сами виноваты. Надо было подсуетится вовремя и сочинить талантливые книжки "для детей и юношества" про хороших испанцев и плохих англичан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 13:53 (ссылка)
Дык, чтобы сообразить, что к чему, надо было быть очень пронырливой тварюшкой. А идиоты-доны, пока были в силе, ноты посылали в Лондон, а потом чего уж там... Только в начале 20 века осознали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-14 13:57 (ссылка)
России кстати в этом плане повезло - о наличии злых русских в приключенческой классике я припомнить не в состоянии. Хотя в XIX веке англичане Россию не любили куда больше чем Испанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:00 (ссылка)
Не сразу раскачались. Сперва с Францией разбирались, потом Германия возникла. Хотя Киплинг тему уже цеплял. Но с российской литературой тоже тягаться было нелегко. Зато как развернулись в 20 веке!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-14 14:04 (ссылка)
Вот как раз литературы а-ля Хаггард-Конандойл-Стивенсон-Скотт (альтернативный ряд Буссенар-Верн-Дюма) у России то и не было. Как кажется нет и по сей день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]varjag_2007@lj, 2010-05-14 16:40:54
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:51:41
(без темы) - [info]lady_morrygan@lj, 2010-05-14 17:11:30
(без темы) - [info]varjag_2007@lj, 2010-05-14 18:03:58
(без темы) - [info]oberond@lj, 2010-05-15 01:57:08

[info]seadevil001@lj
2010-05-14 14:21 (ссылка)
Да, Киплинг отметился. Меня просто убил его рассказ, о плененном в Крымскую войну офицере, удравшем из Сибири и перешедшем Памир и Тянь-Шань, на пути в Индию. Чудовищный бред. Ну и "Ким", его даже читать не стал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 14:58:21
(без темы) - [info]seadevil001@lj, 2010-05-14 15:02:32
Очень зря - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:03:16
Re: Очень зря - [info]seadevil001@lj, 2010-05-14 16:09:19
(без темы) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:18:03
Re: Очень зря - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:21:33
Там русские круглыми дураками выведены- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-05-14 16:11:07
Ну естественно - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:16:41
(с досадой) - [info]seadevil001@lj, 2010-05-14 16:16:49
Гы - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:21:43
Слюшай, урус такой тупой и наглый, да - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-05-14 16:30:50
Запомните, мальчик, на всю жизнь - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:34:45

[info]dkluger@lj
2010-05-14 16:10 (ссылка)
В английской - нет. А вот у французов едва не появились: капитан Немо должен был быть польским революционером, соответственно, русские изображались варварами и насильниками. Издатель Жюля Верна отговорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vt25@lj
2010-05-14 16:57 (ссылка)
Тарзан. Главные антигерои первых, в 19 веке написанных романов, -- русские и арабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-15 01:55 (ссылка)
???
Антигерои Тарзана - русские?
Тарзан в числе первых, в 19 веке написанных романов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vt25@lj, 2010-05-15 03:38:01
(без темы) - [info]oberond@lj, 2010-05-15 08:00:24

[info]dkluger@lj
2010-05-14 15:55 (ссылка)
Лева, и все-таки: это когда же появились нужные книжки у англичан? Ты де говоришь о временах "Армады", "Серебряного флота". Нужные книжки в те времена - это кто? Шекспир? Так он больше французов гнобил (Жанну д'Арк, например). Дефо или Свифт? Они больше гнобили своих же, английских пиратов, испанцев там и близко нет. Эксквемелин? Так у него полный интернационал кровавых выродков: и Морган, и Л'Оллонэ, и Бартоломью Португалец... Не было у англичан антииспанской литературы во время вражды с Испанией. Ты тут что-то такое загнул... с хронологией как-то не стыкуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 16:04 (ссылка)
Да... я увлексмя общей концепцией. Надо будет чуть уточнить текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 16:08 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2010-05-14 14:03 (ссылка)
Ну, я бы ответил примерно так: "Испанцы, дочка, обидели англичан очень давно и очень сильно. Так что они на двести лет вперёд запомнили и им до сих пор больно (в смысле, до тех пор, которые описаны в книге). На самом деле, нехорошо быть таким злопамятным, от этого тебе же только хуже - но им этого никто не объяснил, оттого они и мучаются."
Для ребёнка как бы достаточно, а к разговору для взрослых меня как-то не очень тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:12 (ссылка)
Испанцы - англичан?!!!!!
Учитывая, что даже Армада была ответом на грабежи караванов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-05-14 14:50 (ссылка)
А Мария Тюдор ответом на что была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:59 (ссылка)
А Мария Тюдор была не ответом. Мария Тюдор была законной наследницей престола, которую поддержала вся Англия, когда Нортумберлент попытался протащить на трон протестантку Джейн, хотя все знали, что Джейн очень хорошая девушка. Впрочем, Мария была и ответом. На Генриховы виселицы, на нарушение клятвы и казни участников Благодатного Паломничества, на превращение правосудия в издевательство, настолько очевидное, что после казни Мора пришлось рассылать оправдания по всем дворам Европы, на уничтожение и ограбление монастырей, на огораживания, в конце концов. А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 15:17:39
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 15:39:57
(без темы) - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 16:11:56
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:27:55
А как её отец мучил ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-05-14 16:16:02
Re: А как её отец мучил ? - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 16:21:25
Марию . - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-05-14 16:33:05
Re: А как её отец мучил ? - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:32:07

[info]pan_kowalski@lj
2010-05-14 14:05 (ссылка)
Как почиташь книжку Конан Дойля про войну в Южной Африке, то просто слезы на глаза наворачиваются, какие буры жуткие агрессоры, а англичание - светочи гуманизма и демократии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-05-14 14:18 (ссылка)
Надо читать Буссенара, там правильно написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:34 (ссылка)
:)
Я ж и говорю, с галлами сложно было связываться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-14 16:45 (ссылка)
А вообще - это тема: как влияла на формирование человека (ребенка художественная литература). И что влияет сейчас (к примеру,как повлиял на формирование подростков СССР и пост-СССР начала 90-х "Рембо-3"). Так на мое отношение к полякам с одной стороны сильно в детстве повлиял Старицкий - трилогия "Богдан Хмельницкий", но с другой стороны - в какой-то мере это смягчили "Четыре танкиста и собака" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]postum_main@lj
2010-05-14 14:08 (ссылка)
Слушай...А я пишу про плохих испанцев...:( ВОт блин...Надо укротить фабулу.

(Ответить)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 14:25 (ссылка)
Да ладно, Лева! Давно ли ты перечитывал Сабатини? И в "Одиссее", и в "Хронике" куда больше благородных испанцев, чем благородных англичан. Даже испанский адмирал, смертельный его враг, изображен с большим сочувствием чем животное Бишоп или судья Джефрейс. А война Блада против испанцев объясняется там вполне объективно: "Он решил сделать Испанию козлом отпущения за все свои беды".

(Ответить)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 14:30 (ссылка)
Ну и, конечно, забавно у тебя выходит:
...В свое время, когда Англия еще не стала Владычицей Морей, но уже прикидывала, с чего начинать, главным конкурентом ее была Испания. Её и следовало мочить.
И начали мочить... в XIX веке тех, кого следовало, как ты говоришь, на триста лет раньше. Ты уверен, что в начале XX века ("Одиссея", скажем) тема плохих испанцев и хороших английских пиратов была столь актуальна? Однако!:)))
Если англичане такие тугодумы, можно спать спокойно.:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:33 (ссылка)
Ну - Сабатини-то уже не столько испанцев пинает, сколько пиратов взвеличивает. Помнишь, какая кровавая тварь была прототипом Питера Блада?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-14 14:42 (ссылка)
И через всю книжку подчёркивает, какой Блад в высшей степени необычный пират.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 14:54 (ссылка)
Да, но вспомните, кто там главный нехороший человек... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-14 15:16 (ссылка)
Их двое. Один испанец, да. :) А единственный случай, где зверства испанцев не названы, а описаны — случай с Мери Трейл. Какие-то условные злодеи получаются. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 15:33:55
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 15:44:25

[info]dkluger@lj
2010-05-14 15:45 (ссылка)
Только что закончил очерк о прототипах Блада.))
Если ты имеешь в виду Моргана, так из его биографии взята только экспедиция в Маракайбо - и финал (вице-губернатор). К слову: у самого же Сабатини в другом романе Морган показан именно таким, каким он и был. А вот более близкие по характерам и биографиям прототипы Блада - Генри Питман, да и сам Эксквемелин (оба - корабельные хирурги, оба побывали в рабстве на Барбадосе, оба потом бежали) особыми злодеяниями себя не запятнали. Так что - и это, насчет Моргана, в общем-то, легенда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну и флотоводческие экзерсисы
[info]gur64@lj
2010-05-14 16:01 (ссылка)
Это французские корсары, из Дюнкирхена прорывавшиеся (помимо Маракаибо),

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это французские корсары
[info]te_el@lj
2010-05-14 16:53 (ссылка)
Жан Бар, если совсем конкретно.

http://te-el.livejournal.com/12383.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это французские корсары - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:57:14

[info]putnik1@lj
2010-05-14 16:03 (ссылка)
Эсквемелин, может, и не запятнал (врач все же), но виденное описал точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-14 16:03 (ссылка)
А ссылку не можете дать, если он будет в сети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 16:07 (ссылка)
Дам, но пока вывесить не могу - это часть книги, там есть договор с издательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:14:33
(без темы) - [info]dkluger@lj, 2010-05-14 16:23:39

[info]cmike@lj
2010-05-14 14:41 (ссылка)
Ага, мы уже говорили. Я не помню, говорил ли, что английский роман — очень серьёзное оружие, которого у испанцев не было.

PS. А "Капитан Сорви-голова" — редкостная дрянь, за Буссенара даже обидно, как такое мог написать автор "Похитителей бриллиантов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-14 14:45 (ссылка)
Как?! Как вы посмели назвать любимую книгу моего детства?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-14 14:54 (ссылка)
Я тоже в детстве всё подряд читал. :) Причем дефицит приключенческой литературы был страшнейший (советское время).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-14 14:56 (ссылка)
Но "Капитан Сорви-голова" это хорошая приключенческая литература (для детей).
Ныне советское время прошло, а что появилось взамен "Капитана... "?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-14 15:12 (ссылка)
Мои предпочтения в то время — Фенимор Купер (что удалось достать), Дюма (аналогично), Конан Дойл, Честертон (детективы), Джон Диксон Карр, фантастика — вся, до которой удавалось дотянуться, по паре вещей Стаута и Эрла Стэнли Гарднера (ну те, которые были опубликованы тогда), Жюль Верн, Азимов. Кое-какие советские книги ("Кортик"/"Бронзовая птица", "Нил Кручинин", военные приключения).

Ещё бы их достать можно было ... Фенимора Купера я лишь пару книг прочёл и эти-то приходилось доставать правдами и неправдами (очень я любил про индейцев :) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 15:33:14
Джентельмены - [info]gur64@lj, 2010-05-14 15:35:39
Re: Джентельмены - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 15:45:06
Re: Джентельмены - [info]oberond@lj, 2010-05-14 15:48:50
Re: Джентельмены - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 15:55:00
Во - во - [info]gur64@lj, 2010-05-14 15:55:46
Re: Во - во - [info]oberond@lj, 2010-05-14 16:01:29
ну как сказать - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:31:38
Re: ну как сказать - [info]oberond@lj, 2010-05-15 01:59:10
"Старая книга" на Гражданском - [info]gur64@lj, 2010-05-15 04:05:54
Re: Джентельмены - [info]cmike@lj, 2010-05-14 15:51:18
Как я сказал ниже в комментах - [info]gur64@lj, 2010-05-14 15:55:00
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 15:58:38
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:07:12
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 16:19:44
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:23:58
можно - можно:) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:12:18
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:00:53
А там был абонемент? (-) - [info]oberond@lj, 2010-05-14 16:04:07
Re: А там был абонемент? (-) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:11:14
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]oberond@lj, 2010-05-14 16:02:59
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:28:19
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:38:21
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:48:10
Где - ссылки! - [info]gur64@lj, 2010-05-14 16:50:47
Re: Как я сказал ниже в комментах - [info]oberond@lj, 2010-05-15 02:03:15
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 15:57:21
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 16:04:44
(без темы) - [info]oberond@lj, 2010-05-14 15:42:52
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 15:53:49
(без темы) - [info]oberond@lj, 2010-05-14 15:58:54
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:20:21
(без темы) - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 16:41:14
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-05-14 16:42:41
(без темы) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 18:26:46
(без темы) - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 15:46:33
не - [info]gur64@lj, 2010-05-14 15:53:07
Re: не - [info]themalcolm@lj, 2010-05-14 16:33:09
г..о ужжасное - [info]te_el@lj, 2010-05-14 17:03:44
Re: г..о ужжасное - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 17:09:08
Re: г..о ужжасное - [info]te_el@lj, 2010-05-14 17:11:29
Под деревом раскидистым печальный бур сидел:) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 17:15:36

[info]dkluger@lj
2010-05-14 15:46 (ссылка)
Так ведь и у англичан этого самого английского романа во времена англо-испанской вражды не было.)) Все романы и писатели, о которых говорил Лева, это спустя триста лет.))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-14 16:33 (ссылка)
Нда, хронология — моё слабо место. Жаль, мысль была красивой. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Perros Ingleses :)
[info]gur64@lj
2010-05-14 15:10 (ссылка)
1. Ребенку - ударную дозу Перес Реверте.
2. "Трансвааль, Трансвааль, страна моя, горишь ты вся в огне..."
Без комментариев:)
3. " ..Домой я вернусь, когда мы побьем
Янки и англичан..."
НемецкаЯ матросская песнь.
Лондона вы зря цитируете - американцы и бритиши - это две большие разницы.
4. "Африка начинается за Пиренеями»
Вообще - то Wogs begin in Calais, а африканские там туземцы, не африканские - разницы никакой нету:)

(Ответить)

"Б...дь" - непроизвольно заорал Петя Тизенгаузен (с)
[info]gur64@lj
2010-05-14 15:14 (ссылка)
Вообще то, он имеет честь быть ирландцем.
В смысле, дон Педро Сангре:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Б...дь" - непроизвольно заорал Петя Тизенгаузен (с)
[info]dkluger@lj
2010-05-14 15:47 (ссылка)
И англичан, мягко говоря, недолюбливал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Б...дь" - непроизвольно заорал Петя Тизенгаузен
[info]putnik1@lj
2010-05-14 16:00 (ссылка)
А это уже неважно. Главное, что с Островов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cancellarius@lj
2010-05-14 15:58 (ссылка)
Ничего, теперь Перес-Реверте берет реванш

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-14 16:04 (ссылка)
Сомнительно что его будут дети читать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-05-14 16:45 (ссылка)
А кто ж его будет читать? Взрослые, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oberond@lj
2010-05-15 02:05 (ссылка)
За взрослых не ручаюсь (хотя многие читают). Но дети его ТОЧНО читать не будут. Слишком много зауми и рассуждений

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-05-14 16:08 (ссылка)
Позволю себе небольшой упрек в тенденциозности. Английские власти у Сабатини показаны не меньшими уродами, чем испанцы (а из испанцев-то и показаны одни аристократы да матросы). Французы смотрятся ненамного лучше. А действительно положительные персонажи там вообще голландцы. Ви плохо помниль яблок в цвету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 16:12 (ссылка)
Вот-вот. Хотя и один из французов - все-таки, правая рука Блада, капитан Ибервиль. А в "Хронике" и в "Удачах" Блад несколько раз приходит на помощь испанским аристократам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-05-14 17:43 (ссылка)
Так. Вообще Сабатини явно не любит аристократов - вне зависимости от происхождения.

(Ответить) (Уровень выше)

Praemondus praemondum:)
[info]gur64@lj
2010-05-14 16:45 (ссылка)
ван дер Кейлен, - неправильный голландец, на аглицкой службе состоящий.
У него нет в кармане Горация:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Praemondus praemondum:)
[info]jorian@lj
2010-05-14 17:42 (ссылка)
У вас тоже. "Praemonitus praemunitus" в оригинале было.
Насчет же голландцев в аглицкой службе - см. "Славная революция".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Praemondus praemondum:)
[info]gur64@lj
2010-05-14 17:58 (ссылка)
"У вас тоже. "Praemonitus praemunitus" в оригинале было."
Мне пока можно.
Когда я на чем нибудь 40пушечном войду в пролив Мона, я латынь-то подучу:)
А голландцев, помимо вдК и порубанного алебардой шкипера, на просторах Мэйна какбэ не наблюдается, равно как и их положительности.
Вот если бы не дон Диего, и Синко Льягас доплыл бы до Кюрасао...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2010-05-14 16:25 (ссылка)
именно в испанских колониях простые индейцы еще в XVI веке были признаны «христианскими душами»
А как же с индейцами Кубы и Гаити?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 16:48 (ссылка)
Короткий момент. Первые высадки. Потом появился Лас-Касас и все уладилось очень быстро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Короткий момент.Первые высадки
[info]te_el@lj
2010-05-14 17:08 (ссылка)
Вы это серьезно??
Дарвин описывает кровавую охоту на индейцев уже в "независимой Аргентине", причем у него нет сомнений, что охотники - испанцы.
Или после отделения - это уже "не считается"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткий момент.Первые высадки
[info]putnik1@lj
2010-05-14 17:15 (ссылка)
Это совсем иное. Это уже "Поход в пустыню" Росаса. Завоевание уже независимой Аргентиной на тот момент независимой Патагонии и зачистка ее от немирных туземцев. Без всякого расизма. Но надо иметь в виду, что Аргентина изначально была белой, индейцы там были чужими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Короткий момент.Первые высадки - [info]iskandermakarov@lj, 2010-05-14 18:11:17

[info]te_el@lj
2010-05-14 16:40 (ссылка)
Сразу целая куча возражений.
Вполне возможно, кто-то их привел до меня, так что звиняйте.
1.Уже при чтении "Одиссеи" в детстве (при всей симпатии лично к Бладу) было сильное недоумение: чем так уж плохи испанцы? Кстати, уже в начале там проскальзывает (в сцене с подбитым "Прайдом"), "никто не верил, что бой был начат испанцами". И сам Блад, хоть и сидел в испанской тюрьме, но нельзя сказать, что такой уж ярый испанофоб. Он отпускает и дона Эстебана, и самого дона Мигеля, и напоследок даже задцмывается о переходе на испанскую службу. Стало быть, не такие уж они и исчадья ада.
2. Испанцы действительно заимели в 16-17 веках прескверную репутацию: вспомним, что единоверцы-французы к ним относились еще хуже англичан.
3. Уж хуже "орков", чем англичане, в литературе 19 века трудно представить. Куда больше Буссенара, мне думается, преуспел Жюль Верн - в отличии от испанцев "Одиссеи" англичане "Капитана Немо" и "Капитана Гранта" самые настоящие людоеды, не имеющие в активе вообще никаких оправданий. Только вот незаметно, что англичанам такое реноме уж очень сильно повредило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как уже было сказано выше
[info]gur64@lj
2010-05-14 16:48 (ссылка)
В "20000 лье под водой" англичане - изначально русскими были:)
Но, в принципе, лягушатник - злейший враг француза, частично даже хуже боша (тем более во времена мсье Верна):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лягушатник - злейший враг француза
[info]te_el@lj
2010-05-14 16:57 (ссылка)
Это внушает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лягушатник - злейший враг француза
[info]putnik1@lj
2010-05-14 17:05 (ссылка)
Годон - злейший враг француза. А лягушатник - годона. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]te_el@lj, 2010-05-14 17:09:39
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 17:16:24
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]te_el@lj, 2010-05-14 17:17:50
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 17:21:07
Алкоголь - яд:) - [info]gur64@lj, 2010-05-14 17:18:41
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]macrovax@lj, 2010-05-15 03:17:05
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]putnik1@lj, 2010-05-15 03:56:36
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]macrovax@lj, 2010-05-15 14:15:22
Re: лягушатник - злейший враг француза - [info]putnik1@lj, 2010-05-15 15:26:08
А вообще - Spanish Main давно не актуален
[info]gur64@lj
2010-05-14 16:55 (ссылка)
Вы дочку лучше (не сейчас, а чуть позже) вот на эту цитату из сабжа сориентируйте:
"..Когда я умру, и попаду, куда попаду - интересно, как там Отоми и Элизабет меж собой разбираться будут?.."
И пусть медитирует, пригодится..:)

(Ответить)


[info]iskandermakarov@lj
2010-05-14 18:04 (ссылка)
Вообще-то, между испанцами и англичанами ещё голландцы затесались. Индустриальный переход и революция у них случились ещё в XVI веке (почти на столетие раньше, чем у англичан), и в XVII веке именно они доминировали на морях. Англичане вели с ними тяжёлую борьбу, но Голландия постепенно сдала, только пройдя стандартный цикл гегемонии, в основном - под грузом собственных проблем (типа как сейчас США). По логике вещей - именно они должны были бы стать основным жупелом для англичан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 18:39 (ссылка)
Датчи были все же свои, протестанты, а потом и вассалы, и период резкой борьбы сменился периодом полного слияния, так что - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-05-14 18:53 (ссылка)
Но это означает, что религиозный фактор имел больший (по крайней мере, не меньший) вес, чем великодержавно-политический: очернить католиков оказалось намного проще, чем протестантов (голландские протестанты, в основном, тоже, как и в Англии, кальвинистского толка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-14 19:13 (ссылка)
Религия, как любая идеология, всегда была всего лишь оформлением политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]iskandermakarov@lj, 2010-05-14 20:42:57
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-05-14 21:08:23

[info]highlander26@lj
2010-05-14 23:17 (ссылка)
А я люблю бриттов. Где бритты, там порядок. :)

Вот один из замечательных.

http://www.youtube.com/watch?v=XZQL22xOmUM

И слова какие хорошие написал.

ROBERT PLANT lyrics - Big Log

Send "Big Log" Ringtone to your Cell


My love is in league with the freeway
Its passion will ride, as the cities fly by
And the tail-lights dissolve, in the coming of night
And the questions in thousands take flight
My love is a-miles in the waiting
The eyes that just stare, and the glance at the clock
And the secret that burns, and the pain that grows dark
And it's you once again
Leading me on - leading me down the road
Driving beyond - driving me down the road

My love is exceedingly vivid
Red-eyed and fevered with the hum of the miles
Distance and longing, my thoughts do provide
Should I rest for a while at the side
Your love is cradled in knowing
Eyes in the mirror, still expecting they'll come
Sensing too well when the journey is done
There is no turning back - no
There is no turning back - on the run

My love is in league with the freeway
Oh the freeway, and the coming of night-time
My love is in league with the freeway

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2010-05-15 13:10 (ссылка)
Можно провести, очень конечно не корректное, сравнение.Но если брать типажи из художественной литературы....например русские-грузины.С одной стороны необходимый цинизм,с другой фанфаронство.Испанцы-южный народ и жизнь любят.Англичане жизнь тоже любят,но признать это-проявить излишние эмоции.

(Ответить)


[info]afranius@lj
2010-05-15 18:05 (ссылка)
Чё'т странное у тебя написалось, Лёва, право-слово...
Не, насчет принципиальной разницы колонизационных стратегий -- испано-французской ("католической") и англо-голландской ("протестантской") -- тут всё верно (хотя и ни разу не ново). Но какое ко всему к этому отношение имеют аглицкие романисты, приравнявшие якобы перо к штыку, -- не понял...
Противостояние Англии с Гишпанией, о котором ты говоришь, это век -- какой? 16-начало 17-го. ОК, берем современников, паруса той Армады наблюдавших: Шекспира, а пуще того -- Марло, регулярно писавшего высокохудожественные политические агитки (в промежутках между _реальной_ работой на Службы, кста); и изучаем под лупой их тексты -- много ли там испанофобии? Ответ: ноль целых, хрен десятых.
И вот, сталбыть, дожили они до конца 19-го века, и тут вдруг Лондонский обком спохватился, и назначил им на должность Страшного Врага -- гишнанцев... Ибо весь "английский роман", о котором ты говоришь -- это именно конец 19-го-начало 20-го... Афигительно актуальна им в это время Испания, даже как "вещественный объект для ненависти" (С)! Тут Первая Мировая на носу (и с кем там воевать придется, какбе ясно), а сейчас воюем мы с реально стр-р-р-рашными зулусами -- ну, и где у того же Хаггарда зулусофобия (при том, что с зулусами они там ратоборствуют постоянно).
Кстати, насчет португальцев -- раз уж зашла речь. У того же Хаггарда, в "People of the mist", как щас помню, был омерзительный португальский работорговец Перрейра.
Что ж до Сабатини -- мы с тобой, похоже, просто какого-то разного Блада читали. Испанцы там враги, да (как оно и было в реальности) -- но они же автором ничуть не демонизированы! Если автор и роняет походя что-нибудь вроде "даже самые гнусные дела Моргана бледнели перед жестокостями кастильских насильников" -- из _текста_-то романа это это не следует строго никак! Что они там, начинают день со стакана свежевыжатой крови протестансткого младенца? -- нет ведь! Что вообще можно предъявить испанцам (романным), кроме бесчинств в захваченном Бриджтауне? (Встречно тут -- стенания пьяного Блада "Мне страшно подумать, что сейчас творят наши молодцы в захваченной Картахене": традиция-с...) Там именно что -- "Да, враг был храбр// Тем больше наша слава!"
Не, Лёв, -- не стоит всё-таки так вот подстругивать факты под умозрительную концепцию. Ты б еще сказал, что Костер писал "Уленшпигеля" на грант от МИ-6... ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-15 18:09 (ссылка)
===Ты б еще сказал, что Костер писал "Уленшпигеля" на грант от МИ-6... ;-)) ==

Кстати, допускаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2010-05-15 18:55 (ссылка)
Ну, да... А Перес-Реверта, сталбыть, евроинтеграцЫю налаживает ;-)
С Дашкой -- бэ-мэ нормально (тьф-тьфу), в искпидицию даже собирается ("Родители, я ведь там не _на_лопате_ буду работать!". Привет тебе от нее, кста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-15 19:08 (ссылка)
Люблю всех. Скучаю оч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadiayar@lj
2010-05-16 01:00 (ссылка)
Сколько у Вас тут в каментах литературных рекомендаций, прелесть какая:)

Англичан более чем понимаю в связи с пиратством и пр. Если бы кто-то попытался насильно приписать мою нацию обратно к ватиканскому бесу, от которого Генрих VIII нас только что счастливо отписал - людоед был король, но одно великое благое дело сделал - я бы этого "доброжелателя" тоже заставила выть сотни лет кровавыми слезами. Дабы неповадно было меня записывать в крепостные к бесам. Какой дорогой ехать в будущее, Англия и сама разобралась, Кровавая Мэри ей была совершенно ни к чему. А России следовало бы поучиться у англичан и долговременной стратегии, и тактике, да кстати и основам пропаганды. Надо не жаловаться сидеть на "Большую Игру", а играть в неё тоже, в своих интересах. По-крупному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-16 04:29 (ссылка)
Наденька, я в курсе, что Вы лютеранка и, более того, целый семестр слушали лекции какого-то известного профессора, поэтому даже не спорю.

Напомню только насчет "приписать обратно", что:
(а) когда кто-то материально поддерживает мятеж в твоей стране, желание прекратить эту поддержку более чем естественно;
(б) когда кто-то внаглую крышует "неформалов", грабящих (в мирное время) гражданские караваны и подрывающего одну из основных статей наполнения бюджета, желание прекратить эти шалости тоже более чем естественно.

Испания Англии не делала никакого зла. И наоборот. Хотя, конечно, о морали в политике, тем паче, в экономике, говорить смешно.

(Ответить) (Уровень выше)