Казалось бы, причём здесь Путин?

Интересно, а какова на самом деле история была? Ведь дошла уже отредактированная, вылизанная версия.

Ярослав, конечно.

Хотя, Святополк по-прежнему Окаянный :-)

Окаянный, конечно. :)

А то ж :)

..которую с радостью меняют на высосанную из пальца сагу, ага

Я не меняю. Это был скорее риторический вопрос. правду в данном случае можно узнать только одним способом- изобрести машину времени :)

да я не про вас лично, а вообще)

Вот Кювье, например, по одной косточке восстанавливал целого динозавра. А здесь косточек го-ораздо больше

о чем и речь)
но последнее время все чаще и чаще норовят эти косточки выкинуть в мусорный бак, а облик зверюшки восстанавливать не по косточкам, а по форме облаков, некогда над этими косточками пролетевших

Мнэ... Кто норовит?

кто пытается строить версии, целиком основываясь на саге об Эймунде, априори отметая летописную версию

Ну дык ведь "летописные версии" довольно частенько оказывались несоответствующими действительности.

а с чего вдруг некие устные предания, которые прежде, чем были записаны на бумагу, три сотни лет гуляли из уст в уста, должны рассматриваться как более достоверные?

Скажем так. Официоз, тем паче, официоз родовой, имеет определенную специфику. Почти все русские князья вели род от Ярослава, а числиться потомством братоубийцы и святоубийцы, согласитесь, некуртуазно.

а от некоего Владимира она разве род не вели?
тот тоже брата в схватке за власть убил
почему-то замалчивать этот факт никто не пытался
да и не дает все это ответ на вопрос, почему саге надо верить хоть на йоту больше, чем летописи?

Совсем иное. В 988-м Владимира не стало, а Василий начал с чистого листа. А саге веры больше, потому что у рассказчика нет заинтересованности и/или зависимости.

>>>В 988-м Владимира не стало, а Василий начал с чистого листа.

То-то летопись говорит о трехстах наложницах в Белгороде... хотя согласно той же самой летописи Белгород был основан уже после крещения князя и страны)

>>>А саге веры больше, потому что у рассказчика нет заинтересованности и/или зависимости.

В том-то и дело - рассказчику вообще было начхать на события из истории Руси. Ему главное было возвеличить своего героя. А для этого ему можно приписать любые подвиги. В том числе и те, к которым он никакого отношения не имеет.

1. Не убеждает. Ну да, бывший язычник остался при некоторых заблуждениях. Нехорошо, да. Но заслуги круче. Вот, смотрите, внуки, хорошему учитесь, а плохому не подражайте, чай, не в первом поколении христиане... :)

2. В сагах, как правило, не лгали. Бывало, преувеличивали, но тоже не очень сильно. Был риск нарваться на свидетелей. А соврать о себе в саге было... ну... как самураю, называясь перед поединком, крикнуть не свое, а чужое имя. К тому же. Даже допуская (с трудом, но...), что он приписал себе чужие подвиги или вообще этот подвиг придумал, откуда инфа-то, что заказчик именно ЯРИЦЛЕЙФ?

1. Не убеждает (с) :) Если верить саге, то убийство Бориса произошло в момент открытого вооруженного противостояния братьев. То есть это было не просто грязное политическое убийство одного брата другим, а схватка двух претендентов за трон. Что мешало летописцу описать все как беззаконный мятеж младшего брата против старшего, за что мятежник и поплатился жизнью? Владимир в 980 г. имел куда меньше прав на великокняжеский стол, нежели Ярослав в 1015-1019 гг. Имхо, как раз-таки получается, что если версия саги верна, то Ярославу не было никакого резона перед кем-либо оправдываться. Тем более таким радикальным и грубым методом, как сваливание всей вины на совершенно ни в чем не повинного Святополка.

2. Да ну?))) Прям-таки не врали? Прям таки никогда не приписывали одним героям подвигу других? То-то теперь исследователи саг порой ломают голову над схожими по сюжету повествованиями, героями в которых, однако, выступают совершенно разные люди, пытаясь понять, так о ком же на самом деле изначально повествовала сага?

>>>Был риск нарваться на свидетелей.

И сто, и двести, и даже триста лет спустя?)) В Исландии?)

>>>А соврать о себе в саге было

Почему именно о себе? Сагу рассказывали и столетия спустя после смерти Эймунда. Побочный сюжет об убийстве кем-то там Бориса, который изначально упоминался в саге лишь как описание событий, имеших место на Руси, перед прибытием туда героя, со временем вполне мог трансформироваться в очередной подвиг самого Эймунда.

>>>откуда инфа-то, что заказчик именно ЯРИЦЛЕЙФ?

Так он в саге вовсе и не выступает заказчиком. Там это подается скорее как инициатива самого Эймунда.

1. Опять не получается.
(а) византийской христианнейшей принцесски сын лучше смотрится в страстотерпцах, нежели в бунтовщиках;
(б) права Ярослава по-любому ниже Святополковых, к тому же еще и перечеркнуты Владимировым "Гатите гати, иду на Ярослава, сына моего". То есть, не просто отцу изменник, но и Святителю. Чем-то срочно перебивать надо.

2. Не совсем так.
(а) Нет. В Исландии 200 лет спустя свидетелей уже не было. Но и старые саги не перевирали, по крайней мере, злокачетственно.
(б) Хорошо. Но побочный-то сюжет имел место.
(в) Хорошо вознагражденная инициатива есть неявный заказ, не находите? Был бы недоволен, прогнал бы с глаз, а то и казнил бы, как Чингис казнил проливших священную кровь.

1.
(а) Борис, вообще-то, сын неизвестной по имени "болгарыни", а не Аннушки свет Романовны.
(б) Но уж всяко выше Борисовых. А что до последнего конфликта между отцом и сыном, то чего ж летописцы-фальсификаторы вообще сии строки не вычеркнули из своих трудов? Точнее, зачем они их вообще туда вписали, коли уж так тряслись над имиджем предка правящего дома? Они, злыдни эдакие, вообще как-то не особо стеснялись описывать будущего Мудрого далеко не самым лестным образом. Он у них, например, постоянно откуда-нибудь да драпает аки последний заяц. То с Буга, то от Листвена. То в Киев боится возвращаться, даже после того как Мстислав гарантировал ему безопасность.
Что-то как-то непохоже, чтобы летописцы прямо-таки преследовали цель выгородить да оправдать Ярослава.

2.
(а) Откуда мы можем это знать? Если только отправиться на машине времени в Норвегию XI века для записи саг, что б потом сравнить с тем, что было у старика Снорри? :)
(б) Так я о том и говорю. Только Эймунд с братвой в нем вряд ли участвовал.
(в) А это уже домысливание :) Прямого приказа не было - факт. Так что, даже если исходить из саги, обвинения в адрес Ярослава в организации убийства Бориса - попытка выдать желаемое за действительное.
Это как с теми же стрельцами под Нарвой. В составе 30 тысячной (по меньшей мере) русской армии было лишь 2184 стрельцов. Тем не менее, именно на них сыпятся все шишки за разгром. Почему? Да потому что надо же подогнать хоть что-то под обоснование мифа об их якобы полной небоеспособности.

А сколько веков устно пересказывалась "Илиада", прежде чем была записана? Тем не менее Шлиман обнаружил, что она весьма достоверна вплоть до географических деталей.

ага, а потом пришли скучные дяденьки-археологи, и установили, что на самом деле Троя гомеровских времен - эт не то, что откопал Шлиман, а маленькое городище с хиленькими крепостными сооружениями в слоях намного более древних

Да. И тем не менее, Шлиман НАШЕЛ то, во что НЕ ВЕРИЛИ. А что сам уничтожил, вопрос иной.

Так уж и не верил? Не знали, где именно искать. Но не не верили.

Слои то древние, да холм тот же самый. И как он его нашел среди тысяч таких же по "легендарным" данным?

Так нашел-то не он) Предположение о том, что искать Трою надо на Гисарлыке, было выдвинуто Чарлзом Маклареном в 1822 году, как раз в год рождения Шлимана))) Он даже не был первым, кто проводил раскопки именно на этом холме.

Нашел он. МакЛарен предположил.

Откопал-то Шлиман. Но место нашел Макларен) Шлиман даже не был первым, кто поверил именно в эту локализацию Трои.

Хорошо. Однако, Шлиман ли, МакЛарен ли, это все-таки никак не опровергает аналогии - того факта, что известная сага вполне может не уступать убедительностью известной летописи, скорее наоборот. :)

Вот как раз таки "наоборот" никак не получается :) И даже просто аналогии не получается. Ибо город, описанный у Гомера как окруженный неприступными стенами, возведенными самим Посейдоном, на поверку оказался просто хорошо укрепленной деревней.
Может еще предложите поверить в то, что осада длилась девять лет? В троянского коня, ради которого тугодумы-троянцы сами же раскурочили свои стены?
То, что в устных преданиях есть доля истины, никто и никогда не оспаривал. Но достоверности в них - кот наплакал и даже меньше. Тем паче по сравнению с письменными источниками. Тем паче по сравнению с источниками куда как более близкими по времени создания к описываемым в них событиям.

Учитывая, что ТА Троя, судя по всему, была ключевым пунктом limes'а Хатуссы от "народов моря", цифра в 9 лет не удивляет. Возможно, оборону держали и дольше. Но, опять-таки, главное возражение Вами не доказано. Видимо, придется каждому остаться при своем. :)

>>>цифра в 9 лет не удивляет. Возможно, оборону держали и дольше.

Ну, это уже совсем за гранью здравого смысла :) В многомиллионные полчища Ксеркса тоже предлагаете верить?

>>>Но, опять-таки, главное возражение Вами не доказано.

Доказывать скорее следует обратное. И вот тут-то с вашей стороны пока что не прозвучало ни одного серьезного аргумента) Все сплошь натяжки. Вроде утверждения, что Ярослав отдавал приказ на убийство Бориса, хотя сага утверждает прямо противоположное. Сплошное "хочу верить" ;)

>>>Видимо, придется каждому остаться при своем. :)

Так это-то само собой разумеется)

Как раз наоборот. Вполне в рамках. Нашествие "народов моря" (ахиява, данува и пр.) было не одномоментным, это было движение народов, как много позже в период Великого Переселения, и оно шло волнами, из года в год, пока линия обороны не рухнула, а когда рухнула и пала Хаттуса, варвары пошли дальше, и были уничтожены уже в Египте. С этой точки зрения все более чем нормальны.

Нет, конечно. Думаю, тысяч двести у шаханшах было, возможно, и меньше, но никак не больше, притом растянутые. При Платеях, скорее всего, тысяч 50-70.

С Вашей тоже. Просто мы с Вами склонны доверять разным источникам. Вы - официозу, обеляющему Ярослава. Я - неофициозу, его обвиняющему. Мелочи не в счет.

>>>Нашествие "народов моря" (ахиява, данува и пр.) было не одномоментным, это было движение народов, как много позже в период Великого Переселения, и оно шло волнами, из года в год, пока линия обороны не рухнула, а когда рухнула и пала Хаттуса, варвары пошли дальше, и были уничтожены уже в Египте.

И как же все это согласуется с "Иллиадой", где доблестные ахейцы просто-напросто девять лет сидели под стенами Трои, время от времени пробуя ее стены на прочность своими лбами?

>>>Просто мы с Вами склонны доверять разным источникам. Вы - официозу, обеляющему Ярослава.

А с чего вы взяли, что я доверяю "официозу"? Я пока что высказывался только о том, что не доверяю источникам уровня агентства ОБС, к каковым и относится сага об Эймунде.

Согласуется просто. Перед нами не хроника с театра военных действий, а эпос, где все естественным образом персонифицируется. Ну, скажем, Илья Муромец тоже не сам, в одиночку с печенегами дрался, а во главе войска. Но в былине - сам.

Вы вправе не доверять ОБС. Я вправе не доверять многократно вылизанному в интересах заказчика официозу.

>>>Перед нами не хроника с театра военных действий, а эпос

То есть девять лет под стенами укрепленной деревни - это все-таки преувеличение.

>>>Вы вправе не доверять ОБС. Я вправе не доверять многократно вылизанному в интересах заказчика официозу.

Значит вы просто делаете выбор между двумя сказками, решая в какую из них вам больше хочется верить. Странно. Мне казалось, что надо не верить, а критически анализировать имеющиеся источники, пытаясь извлечь из них крупицы подлинных фактов.

"Девять лет под стенами укрепленной деревни" - естественно, преувеличение. А вот девять (или больше) лет боев на линии укреплений, защищающих Хатуссу от варваров (этакая Великая Хеттская стена с Илионом в качестве главного звена обороны) - вполне достойно доверия.

Я, как и Вы, ищу крупицы истины. Проблема в том, что этими крупицами мы считаем разные находки.