Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-15 19:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. БЕСПРЕДЕЛЬЩИКИ




328 лет назад, 15 мая 1682 года, началась на Москве грязная, кровавая, долго не стихавшая заваруха, не случись которой очень многое в русской истории, возможно, обернулось бы иначе, и не факт, что к худшему, однако без которой не видать бы нам "Утра стрелецкой казни" и не слушать под настроение "Хованщину". Так что, други, в смысле исторической перспективы сия мерзопакость себя оправдала.





(Добавить комментарий)

офтоп
[info]dezhnyuk@lj
2010-05-15 15:08 (ссылка)
Если позволите,
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1076487
О чем это он?:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Куда конь с копытом,
[info]putnik1@lj
2010-05-15 15:21 (ссылка)
туда и рак с клешней. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]dezhnyuk@lj
2010-05-15 15:41 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 15:52 (ссылка)
Молчал бы уж,хочет равнятся на майора,но не очень получается.А стрельцам нужно было пустить кровь,они ее не раз пускали и не совсем по делу.Сословие солдат-торгашей,которое изжило себя и висело гирей, не давая создать армию соответствующую будущей империи."мерзопакость"-понятие отвлеченное от суровых реалий того времени и политической целесообразности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]putnik1@lj
2010-05-15 15:55 (ссылка)
Согласен. Но сил не было. Они за два-три дня перебили всех сильных людей правительства, а потом держали всех в заложниках, чтобы не кликнули клич дворянскому ополчению. С ними потом разобрались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 16:37 (ссылка)
По видимому еще под Озовом Петр понял цену своих"милиционеров".Они привыкли в мирное время сидеть дома,и вроде отряд в 2000 посланный от Азовского гарнизона в Великие Луки для охраны польской границы, первый поднял знамя бунта."такие тяготы"уже казались им чрезмерными.Хотя тогда их Шеин усмирил,всего несколько человек было убито и повешено.Казалось они затихли....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там тяготы были действительно невыносимые
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-15 16:56 (ссылка)
Стрельцов в 1698-м довели до бунта, и не стоит оправдывать это 1682-м годом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там тяготы были действительно невыносимые
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:10 (ссылка)
Тяготы военной службы?Данная"корпорация"имела большое военное и политическое влияние.Но военная составляющая разложилась,а вот за свое политическое влилияние держалась мертвой хваткой.Что значит "довели"?Если была нужна причина их уничтожить,то Петр вполне ее получил.Надо было показывать свою удаль в боях с противником а не с "несправедливостью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, Вы просто не в курсе.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-15 17:15 (ссылка)
"военная составляющая разложилась"

Нет.

"Надо было показывать свою удаль в боях с противником"

И показывали-под Азовом.

"за свое политическое влилияние держалась мертвой хваткой"

В Великих Луках ?


"Что значит "довели"

Невыносимыми бытовыми условиями в мирное время

"а не с "несправедливостью".

Вот потому у нас и дедовщина , особенно кавказская, и скотское отношение к солдату-как к арестанту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:23 (ссылка)
Вы без кавказцев не можете.Может они потом и под Нарвой удаль показали?Или все спишем на генералов?Конечно Петр относился к ним без"царской милости".Но зачем царю терпеть хомут на шее,если нужно его снять и закопать?Как то странно слышать от Вас о дедовщине в связи с событиями 17-го века.Хотя ваш посыл понял-у нас никогда не ценилась человеческая жизнь,и наверное началось это с Петра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]daumantas@lj
2010-05-15 17:28 (ссылка)
>>>Может они потом и под Нарвой удаль показали?

Как раз таки есть мнение, что именно они, вместе с преображенцами и семеновцами, и показали удаль. В отличие от новоприбранных солдат петровской армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:47 (ссылка)
Мнений сейчас хватает,может и стрелцов порой напрасно"очерняют".Но ведь я о другом.Даже если допустить,что они не так плохи как нам многие историки рисовали,то вообще-то какая разница?Если будущий император решил их унизить и потом "изжить как класс"-значит у него были на то причины.Он ведь не был умалишенным,чтоб"великую силу"гнобить в момент жестокого противостояния войн которые начал.Значит они приносили больше вреда чем пользы,а значит-на свалку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]daumantas@lj
2010-05-15 17:52 (ссылка)
Ну, по поводу умалишенности или неумалишенности Петра - эт отдельный разговор :)))
А реформы - конечно, они были необходимы, с этим никто и не будет спорить. Какие и в каком направлении - другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]putnik1@lj
2010-05-15 17:57 (ссылка)
Психические показатели Петра были, видимо, сложные, но на умалишенность он не тянет.

Стрельцов пора было разгонять. А с учетом 82-го и казнить через одного (конечно, тех, кто в событиях участвовал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]daumantas@lj
2010-05-15 18:20 (ссылка)
Из тех, кто участвовал в 1682, к 1698 году уже вряд ли так уж много народу осталось "в строю", а то и просто в живых.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 18:06 (ссылка)
С ума сходящий не ума лишенный. Гы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]putnik1@lj
2010-05-15 17:41 (ссылка)
Дедовщина и понятия были всегда. В разных формах, но всегда. Там, где зона или казарма, совсем без этого не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 18:02 (ссылка)
У нас страна зон и казарм,поэтому удивлятся дедовщине не стоит.Она есть и в "цивилизованых"странах но в более мягких формах.Война-лучшее средство от дедовщины,в боевых условиях дедовщина сходит на нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если солдат всю дорогу учить, а не заниматься
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-15 19:00 (ссылка)
покраской заборов и строевой подготовкой, одновременно платить им минимальную зарплату, регулярно давать выходные и дополнительно награждать за успехи-никакой дедовщины не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если солдат всю дорогу учить, а не заниматься
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 05:08 (ссылка)
А кто генералам будет дачи строить?Вы жестоко хотите лишить нашу"военную элиту"дешевых рабов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините, Вы просто не в курсе.
[info]neravnodushniy@lj
2010-05-15 20:27 (ссылка)
Паранойя типа ----особенно кавказская---фундамент россиянского лузерства. Вы всячески способствуете. Бетонщик,тксзть. Флаг Вам в руки.И поллитра.

(Ответить) (Уровень выше)

Янычары
[info]putnik1@lj
2010-05-15 17:40 (ссылка)
В 1826-м то же самое сделал Мурад в Стамбуле. А до него Мухаммед Али с мамлюками. А намного раньше Септимий Север с преторианцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Янычары
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:55 (ссылка)
Вот и я об этом,чистка необходима для развития.Конечно те кого "чистят"сопротивляются а порой и стараются нанести удар первыми.Но если им удается отвести удар, то болото становится все глубже а шансы на выползание из него-все меньше.Прям как у нас сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Янычары
[info]daumantas@lj
2010-05-15 18:21 (ссылка)
А без "чистки" развитие никак не возможно? Реформы там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Янычары
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 18:27 (ссылка)
Реформы возможны в Грузии,а у нас только"чистка".Сразу дышать станет легче,тем конечно кто выживет.Я утрирую ,но как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Янычары
[info]putnik1@lj
2010-05-15 19:04 (ссылка)
Вооруженное городское сословие без чистки нельзя. Дон стал лоялен и позитивен только после хирургии "булавинского абсцесса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вооружённое городское сословие
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 00:54 (ссылка)
прекрасным образом было переформировано и отправлялось
служить.Никаких политических и неразумных экономических требований стрельцы не выдвигали.
Просто у них были такие дикие требования, что служилые люди без крайней необходимости не должны оставаться без ночлега, что им следует получать жалование, пищу, что, наконец, госкомандировки семейных людей должны заканчиваться в обещанный срок, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точка зрения
[info]oberond@lj
2010-05-16 12:58 (ссылка)
едва ли серьезная. Такая армия которая полагает, что свои "права" в военное время можно отстаивать путем бунтов и резни, должна быть уничтожена. Это был третий стрелецкий бунт за короткое время (будет еще четвертый - астраханский бунт). Для расправы со стрельцами были все основания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Война с Турцией фактически окончилась
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 14:05 (ссылка)
В военное время они делали всё, что от них требовали, и не бунтовали, насколько помню.

Я , дай Бог, на деле оцифрую и выложу подробный рассказ о стрелецком бунте.

"третий стрелецкий бунт за короткое время"

Помилуйте ! Со времени хованщины сколько лет прошло ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Война с Турцией фактически окончилась
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:00 (ссылка)
"Война с Турцией фактически окончилась"
Военные действия против турок продолжались хотя и вяло. Мир во всяком случае подписан не был.


"В военное время они делали всё, что от них требовали, и не бунтовали, насколько помню."

Астраханский бунт (четвертое восстание стрельцов) произошел в самый разгар Северной Войны.

"Помилуйте ! Со времени хованщины сколько лет прошло ?"

Третье восстание за семь лет. Один военный мятеж каждые два-три года. И на кой ляд нужны подобные войска?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите, но реальное восстание -это 1682 год
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 15:40 (ссылка)
До 1698-16 лет.

Причём занятие Кремля и расправа с Нарышкиными-это работа Милославских
и Хованского при отсутствии верховной власти.
В целом, стрельцы вели себя довольно умеренно.

Начальство у них было поразительно наглое и воровитое-это понятно, десяток лет боярского правления.Челобитчиков начальники повыше били кнутом и ссылали.Расправились по справедливости-пороли полковников на правеже, пока не вернули накраденное, некоторых даже простили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите, но реальное восстание -это 1682 год
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:52 (ссылка)
Тогда один военный мятеж раз в 5-6 лет (16/3). На кой ляд такое войско?

"Причём занятие Кремля и расправа с Нарышкиными-это работа Милославских
и Хованского при отсутствии верховной власти."

Работа Милославских и Хованских, но руками стрельцов. Нарышкиных убивали именно они. В 1698 стрельцы планировали вырезать всех бояр и "немцев" - на этот раз без всяких Милославских. Сами додумались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 16:26 (ссылка)
"один военный мятеж раз в 5-6 лет (16/3). На кой ляд такое войско?"

Что Вы считаете между 82 и 98 ?


"В 1698 стрельцы планировали вырезать всех бояр и "немцев" - на этот раз без всяких Милославских. Сами додумались"

Постараюсь оцифровать и выложить текст.

Стрельцы хорошо служили, но они по своему положению
и сознанию.
были не рекрутами, а средним между даточными людьми и дворянами.Поэтому практиковавшие особенно скотское обращение и битьё в ответ на справведливые жалобы в итоге нарывались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]oberond@lj
2010-05-18 03:15 (ссылка)
"Что Вы считаете между 82 и 98 ?"
Хованщину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так это 82-й
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-18 05:24 (ссылка)
В промежутке-два крымских похода и два азовских, 16 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так это 82-й
[info]oberond@lj
2010-05-18 10:27 (ссылка)
И что? Три восстания за 16 лет (два в 1682, одно в 1698). А будет еще Астрахань. Эти стрельцы - это аналог кронштадсткой матросни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ничего общего не вижу.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-18 16:41 (ссылка)
Стрельцы-сословие.Сословие достаточно дисциплинированное, с корпоративными представлениями и ответственостью.Когда Москва была в из руках , беспорядков было на удивление мало.
Начальников они наказывали в подавляющем большинстве поделом, многих и простили.

"будет еще Астрахань"

Я не думаю, что люди обязаны терпеть сколь угодно
отвратительное обращение .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего общего не вижу.
[info]oberond@lj
2010-05-19 11:49 (ссылка)
"Я не думаю, что люди обязаны терпеть сколь угодно
отвратительное обращение ."

Знаете сформированная регулярная армия отчего то не бунтовала. И европейские армии не бунтовали, хоть с солдатами там обращались так, что стрельцам и в страшном сне не могло приснится.


"Когда Москва была в из руках , беспорядков было на удивление мало."

Солдаты и матросы в 17ом думали также. Если бы мятежи стрельцов в 1698 или в 1705 завершились успехом, России на этом пришел бы конец. Про "малые" беспорядки смешно читать, после того, что они в 1682 учинили. В Астрахани тоже была резня невинновных людей. Резня была бы и в 1698 если их вовремя не разгромили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего общего не вижу.
[info]putnik1@lj
2010-05-19 11:58 (ссылка)
===И европейские армии не бунтовали, хоть с солдатами там обращались так, что стрельцам и в страшном сне не могло приснится===

А кстати, загадка: почему? Мятежей с уклоном посадить свое вождя на трон в истории немало, но крупных восстаний наемных армий, как таковых, за исключением Наемнической войны в двести мохнатом до н.э., вроде, не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего общего не вижу.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-19 16:42 (ссылка)
"Солдаты и матросы в 17ом думали также"

В Феврале действительно было их очень мало.Но мы отвлеклись.

"Про "малые" беспорядки смешно читать, после того, что они в 1682 учинили"

Что же ?

"Резня была бы и в 1698 если их вовремя не разгромили"

Да их не могли не разгромить. А если б чудом правительственные войска и разбежались,великого террору они тоже не устроили бы и Москву бы не жгли.

"В Астрахани тоже была резня невинновных людей"

Была-но не на пустом месте.

"сформированная регулярная армия отчего то не бунтовала"

Сразу была в намного более жёстких условиях и без сословности.Оттуда просто бежали-массово бежали.Даже из гвардейских полков.А стрельцы не бегали.
Но когда начинали совсем уж беспредельничать-как в военных поселениях или в Севастополе-восставала и армия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего общего не вижу.
[info]putnik1@lj
2010-05-19 16:43 (ссылка)
А куда стрельцам от домов, огородов и лавок бегать было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уровень дезертирства был намного ниже
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-19 17:05 (ссылка)
Кстати сказать, в самих стрелецких слободах были очень жёсткие дисциплинарные порядки-несмотря на лавки и огороды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего общего не вижу.
[info]oberond@lj
2010-05-20 01:09 (ссылка)
""Про "малые" беспорядки смешно читать, после того, что они в 1682 учинили"
Что же ?"


Резню бояр. Причем убивали явно неповинных в "бедах" стрельцов людей. Тогда среди прочего погиб лучший полководец какой был у Руси тогда - Ромодановский. Но этого стрельцам было мало, и последовали события хованщины. Софья смогла противопоставить стрельцам вооруженную силу, и они утихли на время

"А если б чудом правительственные войска и разбежались,великого террору они тоже не устроили бы и Москву бы не жгли."

Именно террор они и планировали. Вырезать всех бояр и "немцев".

"Была-но не на пустом месте."

Ну да не на пустом - на почве религиозного мракобесия. Резали всех "немцев" без разбору, включая православных греков. Правильно Каменский писал про связь с реакцинным духовенством


"Сразу была в намного более жёстких условиях и без сословности."

Солдаты тогда были именно сословием. Однако по сути вы правы - условием выживания России было создание вооруженных сил существующих в "намного более жёстких условиях". Без этого в борьбе с европейскими странами было не уцелеть. Соответственно любящие качать права стрельцы должны были исчезнуть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, но реальное восстание -это 1682 год
[info]putnik1@lj
2010-05-16 18:11 (ссылка)
Хрен бы с Нарышкиными. Они МАТВЕЕВА не пощадили. А будь жив Матвеев, Петр мог бы вырасти совсем другим, и не факт, что в худшую сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, именно Матвеев пропихнул
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-17 04:50 (ссылка)
(уговорил Алексея Мих.) оформлять продажу крестьян без земли по сделочным записям в Поместном приказе.
Протолкнул это он ради собственной сделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, именно Матвеев пропихнул
[info]putnik1@lj
2010-05-17 04:59 (ссылка)
Ну... кто ж вовсе без греха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я б его заслуги так не преувеличивал
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-17 08:02 (ссылка)
Товарищ детских игр, отсюда и карьера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я б его заслуги так не преувеличивал
[info]putnik1@lj
2010-05-17 08:06 (ссылка)
Ясно, товарищу веры больше. Но дети же растут. Фигура выросла мощная. Куда покрупнее того же Ордина.

(Ответить) (Уровень выше)

Это ложная аналогия.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 03:14 (ссылка)
Стрельцы-не янычары, не мамлюки и не преторианцы.

Просто после смерти Алексея Михайловича государство очень здорово прогнило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это ложная аналогия.
[info]putnik1@lj
2010-05-16 03:54 (ссылка)
Разъясните, если можно, в чем принципиальное отличие от янычар? Насчет мамлюков, признаю, слегка подтянуто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стрельцы не были о себе столь высокого
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 08:04 (ссылка)
мнения, как янычары, и были более дисциплинированы-
достаточно легко переформировывались в иные соединения.
Не были они и настолько привилегированными военными силами, "гвардией"-царская "тысяча" и конница сотенной службы были более престижны.
Кроме того, Россия была намного более сословной страной, ею управляла высшая аристократия с очень медленно менявшимся составом.Претендовать на реальную роль в управлении страной иные слои не были морально готовы.
В итоге, Софья при всей своей низкой легитимности, легко подавила хованщину, и стрелецкие льготы продержались весьма недолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стрельцы не были?
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:09 (ссылка)
В 1689 они собирались посадить "своего" царя (кн. Черкасского).

По стрельцам и янычарам А.Б.Каменский
"Особую роль в развитии в Османской империи системного кризиса исследователи отводят янычарам, занимавшим важное место в военно-государственной и социальной системе страны. Последние составляли войско на жалованье и были "прообразом регулярной армии". Они выполняли также полицейские функции и постепенно превращались в "своеобразную социальную прослойку, тесно связанную с улемами (духовенством), ремесленниками и торговцами", поскольку и сами вовлекались в торговлю и ремесленное производство. Основным назначением янычар в мирное время была охрана султанского дворца и поддержание порядка в городах, в результате чего они были тесно связаны с придворными кругами и, с одной стороны, участвовали в городских восстаниях, а с другой — "являлись, как правило, орудием внутренних (а порой и внешних) интриг", вмешиваясь в дела двора и государства. "Как часть османской государственной системы", янычары "были кровно заинтересованы в неприкосновенности существующего порядка"24. При этом их боеспособность и уровень дисциплины постоянно снижались. Нетрудно заметить, что перечисленные особенности янычар роднят их с русскими стрельцами и отчасти казаками, хотя традиционные способы формирования янычарского войска были совершенно иными.
Все сказанное, как представляется, подтверждает правомерность сравнительно-исторического анализа России и Турции, а то обстоятельство, что системный кризис в двух странах развивается примерно в одно и то же время, делает такой анализ наиболее благоприятным. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не думаю, что следует напирать здесь на аналогию.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 15:44 (ссылка)
Казаки и янычары-вообще смешно.Хоть донские, хоть городовые.

Как я уже сказал, стрельцы были достаточно дисциплинированны и
в большом количестве, без эксцессов , переформировывались в петровскую армию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не думаю, что следует напирать здесь на аналогию.
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:57 (ссылка)
Они не переформировывались. Стрельцы как стрельцы использовались как вспомогательные силы до 1711 когда их распустили. Регулярная армия создавалась на иных принципах и из иного материала.

"без эксцессов "
1698 и Астрахань - это не эксцессы?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]daumantas@lj
2010-05-15 16:58 (ссылка)
вообще-то, вы сейчас как раз о втором стрелецком бунте говорите
а в записи речь о первом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:15 (ссылка)
Да о втором,но разве они не взаимосвязаны?Конечно можно говорить о частных причинах каждого бунта,но главное заключалось в самом существовании стрельцов.Если не способны стать солдатами новой армии,то снимайте кафтаны и превращайтесь в простых холопов без мундира.Или в ремесленников и торговцев но без"преференций".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]daumantas@lj
2010-05-15 17:25 (ссылка)
>>>Да о втором,но разве они не взаимосвязаны?

Вряд ли. Да и не в том дело. Из вашего коммента следовало, что это было чуть ли не первым выступление стрельцов и первое столкновение с ними Петра. Хотя на самом деле это был как раз последний акт стрелецкой пьесы - уже в следующем году началось формирование новой армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Куда конь с копытом,
[info]oper_1974@lj
2010-05-15 17:38 (ссылка)
Согласен-я этот момент упустил,просто один из примеров "невыносимых тягот"доводивших стрельцов до белого каления.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]putnik1@lj
2010-05-15 17:43 (ссылка)
Причем 82 года Петр не забыл и не простил. А уж Медведиха и дядьку Артамона не простила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Куда конь с копытом,
[info]putnik1@lj
2010-05-15 17:53 (ссылка)
А в 1689-м у законного царя были уже кое-какие силы. Вот стрельцы и проявили благоразумие. Они с сотней стольников воевать были горазды, и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пётр победил общим мнением,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 03:15 (ссылка)
а не превосходством потешных.Стрельцы никакой особой любви к Софье не испытывали и в массе поддержали законного царя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]cmike@lj
2010-05-16 03:16 (ссылка)
А не появились ли эти силы после того, как их попросили подождать — ну чтобы ночью не вести серьёзные переговоры. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]daumantas@lj
2010-05-15 17:49 (ссылка)
Ну эт само собой. Хотя стоило бы помнить и то, что в 1689 г. стрельцы не пошли на поводу у Софьи и не поддержали мятеж против законного царя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]varjag_2007@lj
2010-05-15 18:23 (ссылка)
Но зато у нас статус мероприятия понижен: цветы возлагал гуманитарный вице-премьер Семиноженко, а не танцы-шманцы президента в окружении создателей "музея савецкой оккупации" :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Куда конь с копытом,
[info]ramtamtager@lj
2010-05-16 03:15 (ссылка)
Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Глупо
[info]cmike@lj
2010-05-16 03:18 (ссылка)
На картинке можно рисовать всё, что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупо
[info]ramtamtager@lj
2010-05-16 03:24 (ссылка)
Картинка как раз очень точная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупо
[info]cmike@lj
2010-05-16 03:38 (ссылка)
Если Вы верите в миллионы погибших от перестройки и последующих событий (включая кризис 2008 г., о!), никто Вам помешать не может.

И к тому же боян.

(Ответить) (Уровень выше)

Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 03:10 (ссылка)
"...в повседневной жизни московские стрельцы страдали от хищничества и произвола властей не менее других простых горожан. Особенно ярко рисуют их полное бесправие и всесилие стрелецких начальников документы 1682 г. Царский указ об отставке за незаконные притеснения подчиненных, адресованный полковнику Семену Грибоедову, — свидетельство вопиющего беззакония, царившего в стрелецкой среде;
«... будучи де ты у того приказа, им, стрельцом, налоги и обиды и всякие тесноты чинил, и, приметывался к ним для взятков своих и для работ, бил их жестокими бои. И для своих же взятков по наговорам пятисотных и приставов из них, стрельцов, бил батоги ругательством, взяв в руки батога по два и по три и по четыре. И на их стрелецких землях, которые им отведены под дворы, и на выморочных местех построил загородные огороды и всякие овощные семена на те огороды покупати им велел на зборные денги. И для строения и для работы на те свои загородные огороды жен их и детей посылал работати в неволю и в деревни свои прудов копати, и платин и мелниц делати, и лес чистити, и сена косить, и дров сечь, и к Москве на их стрелецких подводах возить заставливал. И для тех своих работ велел им покупать лошеди неволею, бив батоги. И кафтаны цветныя с золотыми нашивками и шапки бархатные, и сапоги жолтыя неволею же делати им велел. А из государева жалованья вычитал ты у них многия денги и хлеб и тем зборными и остаточными денгами и хлебом корыстовался. И с стенных и с прибылых караулов, и из неделных и в слободах сь сьезжих изб их, стрельцовt в спуск по тритцати и по сороку и по пятидесяти человек и болит спускал, а за то имал ты с человека по четыре и по пяти алтын и по две гривны и болши, а с неделных по десяти алтын и по четыре гривны и по полтине, и теми денгами корыстовался. Да ты же, стоя на стенных караулех, имал на них, стрелцов, государева жалованья, что им на тот стенной караул даются денги и запасы з дворцов, и то имал себе. А им, стрелцом, не давал, а велел продавать, и теми денгами корыстовался ты сам. И на дворовое свое строение лес и всякие запасы покупати им велел на зборные денги, и тем чинил ты им тесноты и разорения. И на двор к себе сверх денщиков имал на караул многих стрелцов и тех стрелцов заставливал всякую работу работати и отходы чистить. А как ты с приказом бывал на государскои службе, и в приказе, которыя оставалися на Москве, и с тех имал ты великие взятки з боем и из них многих оставливал на Москве на своем дворе на караулех и для работы. И, будучи на государских службах, в полкех и в малоросийских городех, и в дорогах, по тому же чинил им, стрелцом, всякие тягости и на подводах их возил твои запасы.."

Таков был далеко неполный перечень злоупотреблений лишь одного стрелецкого командира, которому не уступали и многие другие начальники «со
товарищи». Но чаще всего жаловаться на них рядовым стрельцам было бесполезно, а то и опасно, так как всем было хорошо известно, что «холоп на боярина не послух».(с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]putnik1@lj
2010-05-16 03:59 (ссылка)
Но Артамон Матвеев? Старший Долгоруков и старший Ромодановский? Эти-то причем? Им надо было челом бить, они бы навели порядок. Матвеев только-только вернулся из ссылки, только к делам приступал. Он бы эти вопросы решил. А устраивать такое - ни в какие ворота не лезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Старший Долгоруков навёл бы порядок ?!
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 08:18 (ссылка)
Да он же и был начальником Стрелецкого приказа.
Когда на полковника Пыжова стрельцы били челом, И.М.Языков, которому был поручен розыск, приказал бить челобитчиков кнутом и сослать в дальние городы ;причём автор исследования пишет, что Языков угождал Долгорукову-старшему, хотевшему застращать стрельцов.
Другие стрельцы словесно били челом самому Фёдору Алексеевичу на этого самого Грибоедова(выше)-по решению следствия, Грибоедова оправдали а челобитчику решили учинить наказание.Но его однополчане отбили, двинулись ко двору Долгорукова и подали третью челобитную.Только после этогопризнали вину Грибоедова и посадили его в тюрьму-но тут царь умер, и ГРибоедова "для поминовения государя" выпустили, всего 3 дня отсидел.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 12:57 (ссылка)
А что Вы скажите о тактике боя стрельцов?Гуляй-города и хорошая стрельба из-за укрытий по кавалерии татар не годилась для противостояния "в поле" с европейскими армиями.Тогда побеждали наиболее агрессивные и дисциплинированные армии.Стрельба плутонгами и штыковая атака наврядли были сильными сторонами этого войска.Хотя вообщем,определенное количество стрельцов и вошло в последующем в гарнизонные полки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против турок и поляков были хороши,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 14:08 (ссылка)
для войны со шведами надо было переучивать-но это уже подготовленный контингент с хорошей мотивацией.Профессия передавалась по наследству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против турок и поляков были хороши,
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 14:35 (ссылка)
Вот про допетровскую артиллерию-уверен,а про стрельцов нет.Впрочем дворянская кавалерия была и того хуже.Конечно против турок и поляков вполне,но воевать надо было со шведами.Поляки в кое-то веки стали союзниками,но толку от них было мало.А вообще видно сильно они Петру "в душу запали"(стрельцы).Детские и юношеские страхи усугубляются с годами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 15:07 (ссылка)
>>>Гуляй-города и хорошая стрельба из-за укрытий по кавалерии татар не годилась для противостояния "в поле" с европейскими армиями.

Интересно, почему? До того годилась, в том числе и против тех же шведов. И вдруг перестала годиться?

>>>Тогда побеждали наиболее агрессивные и дисциплинированные армии.

Разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время?

>>>Стрельба плутонгами и штыковая атака наврядли были сильными сторонами этого войска.

Стрелковая подготовка была вполне на уровне. В отличие от Европы, где "стреляющая пехота" долго боролась за первенство с пикинерами, в России пехота изначально делала ставку на массовый ружейный огонь.
Что до штыков, то они на тот момент и для Европы, пользующейся преимущественно старыми-добрыми багинетами, были еще новшеством, и пришли бы в Россию независимо от Петра.

>>>определенное количество стрельцов и вошло в последующем в гарнизонные полки.

Вообще-то, многие из них вошли в состав собственно новой армии, а не только гарнизонов. Не говоря уж о том, что немало стрелецких полков принимало участие в той же Северной войне в своем первозданном виде, в том числе и в решающих сражениях, и было расформировано только уже после ее окончания. То бишь совсем уж бесполезными они не были и по мнению самого же Петра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:11 (ссылка)
"Разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время?"

Демонстрировали, еще как. Оставляя в стороне 1689 год, достаточно вспомнить астраханский бунт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 15:19 (ссылка)
Извините, вы вообще прочли то, что процитировали и на что пытаетесь ответить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:36 (ссылка)
Ваша фраза
"Разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время?"
Отвечаю - да, демонстрировали.

Если вы хотели спросить "Разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время до 1689 года?" то лучше было так и написать. Я не телепат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 15:50 (ссылка)
То бишь не читали. Понятно. Повторяю еще раз: разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время?
Так яснее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oberond@lj
2010-05-16 16:02 (ссылка)
Бунт 1698 года (после которого восставших заслуженно перебили) произошел В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ.
Следующий стрелецкий бунт (астраханское "восстание" 1705-1706 годов) тоже произошел в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ.

Если мятежи в условиях войны не есть показатель вопиющей недисплинированности, то спорить мне с вами нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:12 (ссылка)
И какие же боевые действия велись под Москвой в 1698 году и под Астраханью в 1705-1706 годах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

увиливаете?
[info]oberond@lj
2010-05-16 16:17 (ссылка)
В 1698 году шла война с Турцией, в 1705 со Швецией. "какие же боевые действия велись под Москвой в 1698 году и под Астраханью в 1705-1706 годах" - не прикидывайтесь. В 1917 году под Петроградом боевых действий не было, но мятеж гарнизона Петрограда краше от этого не становятся. Найдись тогда воля на "утро стрелецкой казни" - многих бед можно было бы избежать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: увиливаете?
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:21 (ссылка)
>>>увиливаете?

Я? Нет. Я все еще жду ответа на свой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: увиливаете?
[info]oberond@lj
2010-05-16 16:25 (ссылка)
Ваш вопрос "Повторяю еще раз: разве стрельцы демонстрировали какую-то вопиющую недисциплинированность в военное время?"

Ну так ответ вам был дан. Стрелцы показали вопиющую недисциплинированность в военное время - и в 1698 и в 1705

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: увиливаете?
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:28 (ссылка)
Это не ответ. Это ваша невнимательность. Ни в том ни в другом случае речь не идет о частях, находившихся непосредственно на ТВД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: увиливаете?
[info]oberond@lj
2010-05-18 03:13 (ссылка)
Тогда так и пишите, вопрос мол относится к "частям, находившимся непосредственно на ТВД". Вы написали в "военное время" ничего про ТВД не упомянув, так что пеняйте на свою невнимательность. Впрочем можно подумать, что мятежи в тылу чем то лучше, чем мятежи прямо на ТВД.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 15:27 (ссылка)
1.Гуляй-города можно разнести артиллерией,хотя вы правы у шведов она не была слишком сильна.2.Да наша армия всю первую треть войны воевала багинетами,что мешало в полной мере использовать стрелковую составляющую.Но ведь главным козырем шведов была не стрельба ,а штыковая атака.Даже под Полтавой,истерзанные арт.огнем шведы чуть было не опрокинули один из наших флангов.Я считаю,что стрельцы были менее дисциплинированы в отличии от рекрутов т.к они были более"свободны"и"имели свое мнение"(если можно так выразится),что негодится для жестокого противостояния,когда тебя могут погнать и на убой.Они конечно дали "своих"новой армии,но только после усмирения и лишения влияния как сила способная возмущатся действиями и реформами Петра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 15:47 (ссылка)
1. По-моему, вы преувеличиваете частоту использования стрельцами гуляй-города. Он все же использовался для укрепления лагеря, а не в полевых сражениях вне оного.

2. Ну, скажем, во время "Нарвской конфузии" "старая" дивизия Трубецкого в составе 2783 (из них 2184 стрельцов) человек, подвергшись атаке двукратно превосходящих сил шведов, отступила, потеряв лишь 484 человека безвозвратными потерями. Расположенная рядом "новая" дивизия Головина, насчитывавшая около 11 тысяч личного состава, драпанула от уступавшего ей числом противника, потеряв при этом свыше 3 тысяч человек.
Делаем выводы о стойкости или нестойкости стрельцов в ближнем бою. Не забываем еще и о господствующей на поле боя шведской артиллерии.

>>>Я считаю,что стрельцы были менее дисциплинированы в отличии от рекрутов

В военное время они ничего лишнего себе не позволяли. Шведская армия той поры, кстати, преимущественно формировалась на основе так называемой "индельты", очень похожей на принцип комплектования стрельцов. Не исключено, что это было прямое заимствование русского опыта. Соответствующим образом усовершенствованного, разумеется.

>>>Они конечно дали "своих"новой армии,но только после усмирения и лишения влияния как сила способная возмущатся действиями и реформами Петра.

Усмирять, вообще-то, пришлось преимущественно московских стрельцов, то бишь "гвардию". Не стоит распространять этот стереотип на стрельцов вообще. В подавляющем своем большинстве они были полностью лояльны власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет, индельта-территориальная
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 16:05 (ссылка)
Стрельцы-нет.Непохожи они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет, индельта-территориальная
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:20 (ссылка)
Речь, разумеется, не о полной аналогии идет. Однако, ротехоллеры жили на предоставленных государством земельных наделах, получая за госсчет обмундирование, оружие, продукты, в невоенное время оставаясь обычными крестьянами, ремесленниками, торговцами. Создание подобия стрелецких слобод в Швеции с ее низкой плотностью населения, разумеется, было бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нет, индельта-территориальная
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 16:21 (ссылка)
А разве они не были привязаны к "территории"?Хотя да,это ведь была наследственная служба-от отца к сыну.Значит-сословие?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 16:14 (ссылка)
1.Так ведь я и толкую о "московских"стрельцах,хотя из-за своего пристрастия перенес свое отношение и на "провинциальных".В Архангельске стрельцы себя не плохо показали.2.Вы придерживаетесь версии что"старинное войско Московии-стрельцы-было осуждено на уничтожение.Их уже заставили сыграть неблагодарную роль.В маневрах,предшедствующих походу на Азов,стрельцам приходилось изображать побежденных.После взятия Азова "потешные"отправились в Москву,где их встречали с ликованием и осыпали наградами,а стрельцы остались в Азове для починки укреплений." но я считаю,что "С детства становились ему поперек дороги.Они умертвили его родственников и друзей,вполне поддерживали власть похитительницы престола,ведя с Шеиным переговоры перед погубившим их сражением,осмеливались яростно нападать на Лефорта и прочих иноземцев окружавших Петра." Я скажем так "поклонник"Петра несмотря на все его "сумасшествия" это и влияет на мою точку зрения. 3.Да,принцип "индельты" похож на принцип "стрелецкой службы",но видно шведы не русские,а русские не шведы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:25 (ссылка)
2. Я как раз не придерживаюсь версии о том, что стрелецкое войско было "осуждено на уничтожение" и выбор Петром именно рекрутской модели формирования армии считаю грубой ошибкой.
3. Уверен, что подобная армия могла бы прекрасно функционировать и в российских условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 16:37 (ссылка)
Сомневаюсь,конечно это выглядит интересно-армия срлдат-торговцев-ремеслинников переученная по"новым стандартам".Но кто они были в первую очередь,к тому времени?Торгашество и семья мешают умирать по приказу.Это справедливо для всех времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 16:46 (ссылка)
Однако, в Швеции эта система прекрасно работала. И не только в Швеции. В XVIII веке по словам французского историка А. Корвизье «Европа покрылась милициями». Те же шведы еще в 1680 г. отказались от слишком дорогой регулярной армии, основанной на рекрутском наборе. На этом фоне петровская реформа армии выглядит скорее шагом назад, нежели рывком вперед, как это обычно представляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 17:05 (ссылка)
Однако в 18 веке "милиционные"части использовались как войска поддержки и источник пополнения регулярных частей.Даже Фридрих использовал систему своего отца,систему своеобразных"милиционных"округов для пополнения строя своих батальонов,но уже там небыло места "демократии".Сам он отзывался о "вольных легионах"и "милициях"как о сброде,хотя конечно это не совсем справедливо.Они внесли свой вклад в славу прусского оружия.Наверное он слегка лукавил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 17:15 (ссылка)
Фридрих - это все-таки уже вторая половина XVIII века. А мы говорим о рубеже XVII и XVIII веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 17:33 (ссылка)
На этом рубеже Петр все сделал правильно,хоть и через кровь.Может стрельцы его"пунктик". но он первый создал прообраз конной артиллерии и "мотопехоту".Мобильный "корволант". Сделав упор на драгунов которые в отличии от шведских были не сильны в сабельном бою,зато лучше держали пехотный строй,и посадив на коней лучшие части пехоты.Именно это позволило действовать оперативно на линиях коммуникаций шведов и одержать первую серьезную победу в "поле"под Лесной.Многое зависит от командиров.Они должны быть преданы и в доверии.Много ли навоевали с недоверием Петра и стрельцов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 17:49 (ссылка)
>>>"мотопехоту"

Вы о чем? О драгунах? Так они существовали в русской армии еще до рождения Петра.

>>>Мобильный "корволант"

Этот корпус не был постоянно действующим соединением и ничем принципиально не отличался от любого другого ему подобного в любой другой войне до или после.

>>>Многое зависит от командиров.

Угу. То-то под Нарвой Петр доверил практически все командование иностранным офицерам. В подавляющем большинстве самого низшего пошиба.

>>>Много ли навоевали с недоверием Петра и стрельцов?

Стрельцы воевали совсем недурно. У них по отношению к царю никаких особых бзиков не было. Государь отдал приказ - значит его надо выполнять. Если надо, то и умереть. Петр в конце концов это осознал, прекратив бездумное поспешное расформирование стрелецких полков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 18:10 (ссылка)
1.Дело не в существовании а тактике использования.2.Нас интересуют не другие,а именно против шведов и именно Петром,причем эффективно.Можно конечно вспомнить папского капитана Медичи который своих аркебузеров сажал за спину кавалеристов для быстроты передвижения 3.Нарва ему тоже мозги поправила насчет безусловного доверия иностранцам.4.Вы выступаете как адвокат-я как прокурор.5.Вы считаете,что стрельцы "белые и пушистые" я считаю,что кровь им пустить надо было т.к они сами кровь не раз пустили,и главная ошибка что внушили предубеждение царя к их командирам и к самому своему существованию.5.Раз Петр прекратил "бездумное"расформирование,то значит слухи о его безумии преувеличины.Значит кровь была пущена вполне в рамках необходимости утверждения своего авторитета,и вполне обоснованной мести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 18:21 (ссылка)
1. Для того, чтобы говорить об этом, необходимо тщательно проанализировать историю использования драгун в предшествующих компаниях.

2. Простите, не понял.

>>>Вы считаете,что стрельцы "белые и пушистые"

Ни в коем случае. Реформирование армии было необходимо - факт. Вопрос в том, в каком направлении.

>>>Раз Петр прекратил "бездумное"расформирование,то значит слухи о его безумии преувеличины.

Даже безумец можно опомниться)))

>>>Значит кровь была пущена вполне в рамках необходимости утверждения своего авторитета

Авторитету царя среди стрельцов ничего и не угрожало. Вы опять за горсткой московского гарнизона не видите всей массы стрелецкого войска, сомневаться в лояльности которого у Петра не было никаких веских оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 18:39 (ссылка)
1.Все правильно,они и зародились как"ездюющая пехота",но в шведской армии к началу 18-века они стали ударной кавалерией которые редко спешивались и предпочитали в конном строю не обмен высрелами,а сабельный удар.У Петра они стали не только основной кавалерией но отлично действовали в пехотном строю.Поэтому всегда можно было создать преимущество в пехоте, за счет спешенных драгун.Тоесть он отошел от "ездюющей пехоты"но и не превратил драгун в "чисто кавалерию".Об успехах русских драгун до Северной войны я что-то не припомню.2.Это когда понятия"драгун" еще не было,но ничего так, вполне"ездили"если надо..3.Хорошо,ваши доводы смягчили мою позицию по отношению"вообще стрельцов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]daumantas@lj
2010-05-16 18:46 (ссылка)
>>>Об успехах русских драгун до Северной войны я что-то не припомню.

К сожалению военная история XVII века вообще довольно плохо разработана. Имхо, одно из следствий "петровского мифа", когда все, что было до Петра, априори воспринималось как примитивное и не заслуживающее пристального внимания и изучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oper_1974@lj
2010-05-16 18:58 (ссылка)
Согласен,здесь труднее найти источники противоречащие "официальной" версии.Ладно пора спать,как нибудь поспорим о роли гренадеров в пехоте и бомбард при штурме бастионов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oberond@lj
2010-05-18 03:19 (ссылка)
"Ни в коем случае. Реформирование армии было необходимо - факт. Вопрос в том, в каком направлении."

В направлении уничтожения стрельцов под корень. Здесь вопросов быть не может

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Причины стрелецкого бунта 1682 года :
[info]oberond@lj
2010-05-16 15:12 (ссылка)
А вы можете назвать хоть одну армию в Европе, где не было подобных злоупотреблений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Во всех полках годами ?
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-16 16:04 (ссылка)
С битьём кнутом жалующихся в более высокие инстанции ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За кнут не ручаюсь,
[info]oberond@lj
2010-05-16 16:06 (ссылка)
возможно применялись шпицрутены или кошки. Или вообще вышка

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот, выложил
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-17 13:19 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/farnabaz/107339.html
http://lj.rossia.org/users/farnabaz/107703.html

(Ответить) (Уровень выше)