Не мог он под черным стягом с Иисусом стоять. Потому как анафемизирован был. Потому и Бренок.
А так, конечно же слава князю Дмитрию по прозвищу Донской, и в той же битве слава еще и другому Дмитрию - Боброку-Волынскому. :)

Анафемизирован? Это после благословения Сергием-то? Ну-ну...

по поводу благославения С.Р.-очень большой и до сих пор не закрытый вопрос. Собственного приезда в ТСМ Дмитрия не было. Конечно из Епифания Премудрого можно выводить приезд Дм.Д на Маковец к Сергию за благославением, но никаких других источников об этом приезде нет (а может я недостаточно знаю) и есть большие сомнения о достоверности жития.

Посыл же благославения с иноками Пересветом и Ослябей представляется так же весьма гипотетическим. но не буду спорить.

А насчет анафемы?

Не знаю.Честно не знаю. посмотрю вечером среди ПСРЛ и других работ. Но не помню я такого чтой-то. Но может уважаемый Алекс даст ссылку и тогда можно будет что-либо сказать. (Скорее всего он имеет ввиду всякие вещи, связанные с Киприаном и отказом Дмитрия впустить Киприана в Залесье и принять его как митрополита русского и трениями с ним).

Я полагаю, что уверенность нашего Алекса зиждится на том, что Дмитрий - князь не киевский, а следовательно, по определению анафема. Однако плохо себе представляю войско той Руси, выходящее в поле во главе с анафемствованным князем. :)

Да причем тут вообще киевский или некиевский? :)))
Был ПОЛИТИЧЕСКИЙ конфликт с новым митрополитом, митрополит обиделся, в сердцах отлучил строптивого князя от церкви и проклял его. Благо примеры из истории Киприану были известны: тот же Император СПИГН Генрих Пятый, которого папы ТРИЖДЫ от церкви отлучали.
Другое дело, как к такому отлучению отнесся сам Дмитрий? Я считаю, что вполне серьезно.

Да какой там политический? То есть, и политический тоже, но Киприан НЕ был каноническим митрополитом. Много позже, как раз из политических соображений, канон "согласия" задним числом соблюли, но и только.

А Генрих не пример. Наоборот. Его как раз вполне законные Папы отлучали. :)

>>>Другое дело, как к такому отлучению отнесся сам Дмитрий? Я считаю, что вполне серьезно.

И что именно заставляет вас так думать?

Сомнительно. На самого "митрополита" Киприана Дмитрий смотрел, как на говно (во многом обоснованно, кстати - особенно 1382 год показал), с чего бы ему на этого митрополита выходки серьезнее смотреть?

Именно это я и имею в виду. Конфликт с Киприаном, канонически рукоположенным патриархом Константинопольским. Канонизирован РПЦ.
Вот цитата из его послания Сергию и Феодору:
"...Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от Пресвятой и Живоначальной Троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословены мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов!..."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4990
Дмитрий мог сколько угодно по политическим мотивам гнать митрополита Киприана, но вот после такого вот официального письма он, отлученный от церкви, как добрый христианин мог вполне резонно побоялся официально возглавлять войско, будучи отлученным от церкви, дабы в ТАКОЙ РЕШАЮЩИЙ ДЕНЬ НЕ ПОДВЕРГАТЬ СВОЕ ВОЙСКО ОПАСНОСТИ БОЖЬЕЙ КАРЫ. Такое Вы, уважаемый Лев, допускаете?

удобно знать... :)

Напоминаю:

1. Киприан назначен по требованию Ольгерда, при наличии живого Алексия. То есть, в параллель действующему Патриархе. Уже нарушение. Хуже того, чистой воды схизма.

2. Что подтверждается и титулом: Киевский, Русьский и Литовский. Непонятно что, никогда не существовавшее. Единственная законная митрополичья кафедра на Руси была во Владимире, начиная с Кирилла, а потом на Москве, начиная с Петра.

3. С какой стати самозванец и схизматико поехал на Москву после смерти Алексия, не имея на то никаких оснований, но впрямую нарушая канон "согласия", - с такой и был выгнан прочь.

Вывод: эту анафему можно смело спускать в унитаз. Она была настолько не в счет, что ее и снимать не пришлось. А уж современники-то толк в таких делах знали.

1. Киприан рукоположен Филафеем как Киевский, Русьский и Литовский, и благословлён в качестве наследника Алексея. Разные митрополии, то есть никакой схизмы нет и в помине. Занимать московский престол и объединять митрополии поехал уже после смерти Алексея.

2. Киприан получил и титул митрополита Киевского и Всея Руси-после смерти Дмитрия.

3.Единственный легитимный митрополит-рукоположенный Вселенским Патриархом. То есть Киприан. И совершенно легитимно занял кафедру после смерти Дмитрия. Киприан канонизирован РПЦ-как схизматик, очевидно? :)

Я Вам уже говорил, что с Вами скучно. Говорю исключительно ради рубрики "Диалоги года". Но по Вашим воросам уже ответили.

Вам всегда скучна правда?

С Вами да.

Правда и без меня правда. Киприан и без меня-канонизированный патриарх Киевский и Всея Руси, наложивший анафему на Дмитрия. :)
вам скучен сей досадный исторический факт?

1. Нарушение? Простите, Лев, а это ничего, что он был назначен константинопольским патриархом, которому подчинялась и владимирская митрополия? О какой схизме Вы говорите вообще? Филофей просто захотел поставить главного митрополита, чтобы он объединил собой церкви в Московском княжении и на Руси-Литве (которая как бы тоже преимущественно православная). По-моему, имел право. Или опровергните, что такого права у константинопольского патриарха не было.
2. См. выше.
3. Насчет анафемы в унитаз - это Вы РПЦ скажите, которая Киприана канонизировала. Более того, Киприан добился при жизни еще Дмитрия митрополичьей кафедры. Может быть, Вы расскажете, кто из обоих кому в конце концов уступил (учитывая крутой нрав и фанатичную непреклонность Киприана)?

Вам уже ответили.
1. "По-Вашему" это, конешно, довод. Вот только Филофей НИЧЕГО НОВОГО не мог учредить без сообтветствующего решения Собора и согласия иерархов имеющейся митрополии.
2. А вот канонизация была уже сильно-сильно потом. Алекс, дорогой, ну неинтересно же. Я говорю то, что есть, а Вы - то, чего Вам хочется... :)

У Льва Рэмовича, как видите , универсальный ответ.
Вы же правы полностью по всем пунктам

Нет, не допускаю. Хотя бы потому, что будь проклятие непонятно кого хоть сколько-то серьезным, по тем временам люди за ним бы не пошли.

Люди - простые люди - могли и не знать.
Судя по третьему письму Киприана, Сергий и Феодор прислушались к его мнению. Это, кстати, насчет легендарности благословения Радонежским. А вот письмо Дмитрию от Сергия (с пожеланием удачи, но не благословение) вполне могло быть - именно для того, чтобы рассеять сомнения у тех княжьих ближников, кто об анафеме знал.
Судя по тому, что Дмитрий потом глотал назначения последующими патриархами константинопольскими митрополитами в разных званиях то Пимена, то Киприана, можно с уверенностью заявить, что Дмитрий очень даже всерьез воспринимал решения константинопольского собора.

Вы бы поподробнее, что ли, распространились о том, как он их "глотал"...

А почему не Андрею или Дмитрию Ольгердовичам, чей полк правой руки выстоял и не отошел, а почему не Микуле Вельяминову, кто искупил братний грех и погиб вместе с передовым полком и Федором Белозерским вместе с сыном Иваном, или другим князьям Залесья, кто погиб на поле.

Память и слава, безусловно, всем. 8 сентября перечислил бы всех. Но нынче дата Дмитриева... :)

Вечная память и слава!

Вот как раз отец по поводу 8-го мне из тюрьмы писал:

А кто и когда его анафеме предал, Киприан?
А про благославление его Сергием Радонежским что-нибудь знаете?

А вот это весьма и весьма спорный вопрос. Неужели Сергий Радонежский вдруг взял и ослушался канонического митрополита? И еще, давайте искать источники. И окажется, что ни в Симоновской летописи, ни в современной битве рогожской хроникальной записи, ни в позднейшей 1-й Новгородоской летописи ничего подобного благословению Сергием Дмитрия нет. Более того, и в "Задонщине" Вы ничего подобного не встретите. Есть в одной из летописей конца 15 века упоминание о письме от Сергия Дмитрию с пожеланием удачи. И вот только в "Сказании о Мамаевом побоище" мы вдруг видим это самое благословение. Не слишком ли самонадеянно полагаться на позднейший ПОЭТИЧЕСКИЙ источник, отбрасывая все предыдущие летописи?

Насчет "каноничности" митрополита Вам уже писано. Насчет "отбрасывая все предыдущие летописи" - а они что, что-то отрицают?

Пардон, опять мы, значит здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем? Классный подход: "раз в летописях нет (даже упоминания о благословлении Сергием Радонежским), а в поэме, вышедшей через полтора века после события, есть (и ведь очень хочется, чтоб было), значит было": Эдак мы с Вами такую историю напишем! :)))

Да, это действительно интересный методологически ход.
Равно как и аргумент "а они разве отрицают?" :)

кстати, Вы не задумывались, почему Донского канонизировали только в 1988г, хотя вопрос поднимался и ранее? Не потому ли, что у церковных иерархов не возникало сомнений в легитимности Киприана и анафемы?

Я смотрю, здесь и без меня Вам уже ответили.

А толку? :)

Действительно что ли в летописях тех лет ничего не говорится о поездке Дмитрия в Троицу и про благословение Святого преподобного Сергия Радонежского?
Читал я в Житие СР, но оно ведь составлено позднее. И "Слово о Мамаевом побоище" составлено позднее.

Тут спорный вопрос.
Все-таки, благословение Сергия Радонежского и снятие анафемы было, если Дмитрий Донской возглавил русские войска, собранные с разных земель и пошел с ними на Мамая. Несомнено, Сергий Радонежский так сделал.
А иначе бы князья и народ за Дмитрием Донским не пошли.

Многим это ясно. Кому-то нет. :)

Уважаемый Алекс. Имхо Вас занесло. "Неужели Сергий Радонежский вдруг взял и ослушался канонического митрополита".
1. Для С.Р. Киприан не был каноническим митрополитом. После временного разделения митрополии на Киевскую и владимирскую , связанную как вам известно с политическим нажимом Ольгерда на Константинопольского патриарха и после отказа Алексия 1 посещать западные епархии, после пленения его Ольгердом и сидения в порубе в киеве, Киприан как Киевский митрополит не имел церковной власти над Владимиром.
2. Вытребованная у Филоффея Коккина Киприаном митрополия владимирская не подчинялась ему. На съезде иерархов после смерти Алексия были выбраны другие лица для представления на владимирский престол (небезысвестный Митяй да Дионисий Суздальский самостоятельно поехал на поставление на кафедру).
Так что с точки зрения канонов- Киприан (в это время, именно подчеркиваю в это время)для Владимира-на-клязьме никто и звать его никак. а соответственно и для мирян Залесья он никто. Может анафемствовать, проклинать, отлучать. Его интердикты- НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ для Залесья именно в это время.

Если Вы надеетесь, что уважаемый Алекс прислушается к доводам, то, ИМХО, ошибаетесь. Доселе максимумом было обещание "проверить по литературе". :)

Вот не надо, ладно? Или мне начать искать в наших дискуссиях моменты, когда я соглашался с доводами оппонентов?
Тем более, что здесь мы всем этим каноническо-политическим спором далеко ушли от сущности обсуждаемого вопроса.
Давайте сначала по порядку, тезисно.
1. Кирилл мог по праву митрополита свою кафедру перенести во Владимир. Не вопрос.
2. Патриарший собор в Константинополе имел право разделить епархии в свете политических событий и удобства мирян и опять же в полном соответствии с провозглашаемым ув. Львом каноном согласия и назначить на оставшуюся вакантной кафедру (Киевскую) митрополита.
3. Вопрос остро встал о разности церковных юрисдикций в свете анафемы Киприана, которая канонически могла считаться недействительной, если Киприан вторгся не в свою юрисдикцию. Здесь, собственно, камень преткновения.
Поэтому, имея в виду вышеприведенные тезисы, давайте просто подумаем, как такое проклятие могло сказаться на религиозном сознании самого Дмитрия. Я считаю, что совершая с точки зрения политической правильный, как он считал, поступок, Дмитрий не вполне вдавался в тонкие церковные материи и не ожидал таких резких последствий со стороны чужого для него митрополита. Но последствия не замедлили ждать. Осерчавший Киприан анафемизировал его. Ладно, Дмитрию местные иерархи могли говорить, что с точки зрения канона анафема недействительна и все такое прочее, но мог ли он просто так скидывать ее со счетов? Ведь он наверняка был глубоко верующим и подспудно мог чувствовать, что, залезши в дела Церкви, он действительно мог быть неправ, а Киприан, уверенный в своей правоте - таки да. Он вполне мог просто побояться официально возглавлять войско в ответственный момент, потому что был неуверен, как на все это посмотрят Небеса.

Долго поискав, возможно, что-нибудь и найдете. Возможно, а следовательно, не исключено.

1. Именно так.
2. Собор мог. При совокупном согласии иерархов митрополии. Лично патриарх без собора и согласия не мог.
3. Не уверен. Своим иерархам он, несомненно, верил больше, чем заезжему, явно заказанному Ольгердом болгарину. Тем паче, что среди своих были не только доморощенные митяи, но и импортные, типа Дионисия. Но самое главное: в "интеллектуальных кругах" того времени вся эта история, несомненно, живо обсуждалась, - и как уже кем-то сказано, за анафемствованным княжем попросту не пошла бы Земля.

=как уже кем-то сказано, за анафемствованным княжем попросту не пошла бы Земля.=
Это с учетом того, что данная анафема была БЫ произнесена с амвонов всех приходских церквей и многократно повторена при больших стечениях народа. Здесь мы имеем дело лишь с письмом. Судя по тому, что копий данного письма достаточно много, можно сделать вывод, что кто-то - или Сергий, или Феодор - таки расстарались и письмо распространили. В те самые интеллектуальные круги, в которых - абсолютно согласен с Вами - история живо обсуждалась. А вот Земля и народ, как я уже говорил, в силу вышеизложенных причин вполне могли не знать об анафеме (ну, разве что какие-то там слухи). А элита - ну, кто там знает? - вполне могла в ходе этих самых интеллектуальных бесед - прийти к формальному выводу, что ничего страшного в анафеме заезжего гостя нет. Однако червячок сомнения вполне мог остаться. И у самого Дмитрия. Поэтому, по принципу "Береженого Бог бережет" мог и подстраховаться, формально "спрятавшись от Господа" за спину Бренка, а сам вышел в передовой полк простым ратником. Как по мне, то вполне себе версия. Хотя, возможно, для Вас она и неубедительна.

Как Дмитрий поступил с Митяем да Дионисием ("легитимными")-напоминать не надо? :) После этого легитимным остался таки Киприан. Впрочем, Дмитрий и с ним поступил некрасиво.
Анафема, тем не менее, в силе. Почему, не поясните?

Да, расскажите, пожалуйста: как Дмитрий поступил с Митяем?

Помнится, как раз с Дионисием он поступил нехорошо именно за Митяя.

Мне тоже что-то такое помнится. И про нехорошо с Киприаном помнится - за что, когда и как.

а Вы не знаете? Попытался сделать митрополитом. Без Вселенского патриарха.

Да? И в Царьград его не отправил? И разрешение на служение от Макария не исхлопотал?

не доехал Митяй до Царьграда, сами знаете... так и не стал митрополитом.
так Вы продолжаете Киприана считать схимником и деятелем вроде Филарета-Денисенко, или почитали что?
насчёт анафемы Вам уже пояснили?

Схимником?

Оговорился.
схизматиком

Хорошо.
Отвечаю:
1. Да, я по-прежнему считаю Киприана схизматиком. Потому что схизма это "раскол", ничего больше. Царьград был вправе разделить митрополию. Тут спора нет. Но он ее не разделил. А создал, вопреки всякому канону, вторую митрополичью кафедру - при живом и не отрешенном митрополите. Вывод очевиден.
2. Что до анафемы. Как уже выяснилось, это была не анафема, поскольку не оглашалась, а проклятие в частном порядке. Притом, непонятно от кого. Какой-то литовский болгарин, схизматически поставленный на формально не утвержденную кафедру и не имеющий никакого отношения к Москве. Бред какой-то.
3. Что до "опасений" Д., предполагаемых ув. Алексом, то практически все специалисты с высокой долей уверенности сошлись на том, что Д. на проклятия Киприана было плевать с высокой колокольни.

Теперь так. Повторяю: мне в самом деле скучно и дискомфортно общаться с Вами. А такое бывает редко. Почем? Потому, что из Ваших постов буквально ощутимо точится явная недоброжелательность. Что в моем ЖЖ редкость. При этом, поскольку мы с Вами незнакомы, а даже если и знакомы, ничего дурного я лично Вам не сделал, следовательно, недоброжелательность связана с неприятием моих взглядов. Само по себе это не беда - у меня в ЖЖ есть люди самые разные, наши с ними взгляды подчас резко противоположны, однако это не мешает нам общаться с интересом и взаимным друг к другу уважением. В тех редчайших (три) случаях, когда это условие моему оппоненту не удавалось соблюссти, я вежливейше предлагал ему у меня не появляться. Во всех трех случаях люди поняли и исчезли. Вы - первый казус, которому об этом оказалось необходимо напоминать уже вторично.

ОК. Ценю Вашу тактичность.
казус больше не повторится.
напоследок повторю: ваши "три пункта" удивительно дурацкие как для историка. надеюсь, Вы это переживёте :)
коль тув!

Хочу надеяться.

Ваше мнение принято к сведению. Но мнение полудесятка профессиональных славистов-медиевистов мне важнее, нежели мнение какого-то себеоса.

Тов-това, рафик.

надеюсь, слависты тоже читают Старикова:)
аль тидабер штуйот, бэвакаша:)
од паам-коль тув!

Если Вам очень хочется оставить последнее слово за собой, то не получится. Не потому что мне жалко, хабиби, а потому что таков мой каприз. :)

Вы об этом говорите так, будто в делании митрополитом есть что-то плохое.

Если рассматривать "делание" в контексте-много ну очень всего плохого.

Морду били, за бороду таскали, ругали препохабно - все лишь бы митрополитом быть заставить.

Вы уже в пустоту... Товарищ на 3 дня поражен в правах за злостный троллинг, трехкратное нарушение данного слова и агрессивное невежество.

Надеюсь, он получит мой ответ в почту.

Дааа...

Что-то стар он выглядит для своих 30 (39) лет на этой картине.
Или художник его годы жизни не знал?

Жизнь нелегкая, толстый опять же был...

это Боброк Волынец. Картина современного художника Виктора Маторина.

На этой картине вообще-то Боброк изображен. Но тоже хорош, да.

Не давали причастия ?

А на эту тему аж две темы открыто. Ваше мнение, дорогой коллега, будет более чем кстати. Уж тут-то Вам не отвертеться, что, дескать, не специалист... :)

Естественно, под черным не мог - московский стяг и тогда красным был.

уважаемому Льву Рэмовичу, как историку, напоминаю, что Дмитрий действительно предан анафеме митрополитом Киевским и Всея Руси Кипреном. Анафему никто не снимал.
прошу прощения за вмешательство. Не стерпел :)

Ну... тов. Цамблак - это, извините, несерьезно, сами знаете, почему, стало быть, и анафема его тоже несерьезно. Это как если бы мирянин Денисенко при Ющенке наложил бы анафему на, скажем, Путина.

Даа? Рукоположенный Константинопольским Патриархом митрополит-несерьёзно? Был другой легитимный митрополит после смерти Алексея? Вот "непризнание" Дмитрием Киприана в качестве митрополита Киевского и Всея Руси, с объединением метрополий-это действительно несерьёзно.

Взгляните на мой ответ ув. Алексу.
Впрочем, не лень и повторить:
1. Назначенный при живом митрополите, то есть, схизматик.
2. Назначенный на несуществующую кафедру с несуществующим титулом, то есть, схизматик вдвойне.
3. Поехавший на Москву с непонятно какой стати в нарушение канона "согласия".
И?

2. Пункт не выдерживает критики. Кафедра киевская, ясно. Титул, а вот тут - звыняйте. Константинопольский собор имеет полное право совершать кадровые перестановки в подвластных ему епархиях, в т.ч. и русской.
А называть рукоположение митрополита константинопольским патриархом (т.е. на тот момент верховным иерархом православной церкви без автокефалии Москвы) схизмой - это, простите, Лев, бред.

Я понял. Поскольку тупик, сделаем несколько иначе... :)

Не всея Руси. Будьте точны. Без одобрения иерархов Залесья и их съезда Киприан не мог стать митрополитом "объединенным".

А уважаемый sebeos не в курсе насчет канона "согласования". Зато в курсе, что Москва это плохо. Простим же солдату последний грех... :)

Москва-это чудесно, я в ней жил и учился:)
А Вы в курсе, что канон "согласования" таки да был соблюдён?

Стал в 1390г

Ага. А "анафема" когда была? :)

В 1390г-повторно.
Ещё был в 1381г-при Дмитрие, недолго. А наложенная им анафема легитимна, хотя он и не получил кафедру в 1378г.

"...Но себя самого он не мог обмануть. И сейчас, сидя перед Синцовым, он в глубине души чувствовал, что никогда бы не выдержал всего того, о чем рассказывал ему этот человек: не вынес бы трех месяцев окружения, не шел бы до последнего часа в комиссарской форме, не побежал бы, раненый, под выстрелами из плена. И, зная, что не сделал бы этого сам, из чувства самозащиты не хотел верить, что на это способны другие."
Подозреваю что и здесь Дмитрий не мог добровольно встать в ряды пеших ратников только потому, что это непредставимо для некоторых...

А Вы жестоки, уважаемый Птиц...

Вот действительно великий человек.

Но его сейчас мало пиарят. Все больше евразийство пиарят, на тему "ах какое благо России несли монголы".

Мамай был не монголом. Он никакого блага не нес в принципе.

А Батый нес?

Батый, если рассматривать только поход, принес разрушения и смерти. Если рассматривать в краткосрочной перспективе, принес смягчение уже начинавшегося нового периода междоусобиц (путем введения функции высшего арбитра) и гаранта от черсчур уж наглого поведения западных соседей. Ну, а в более отдаленной перспективе именно Батый дал России возможность стать Россией.

Ключевые слова тут - "западные соседи".

А не была ли Марина Мнишек в Кремле меньшим злом, чем батыевы баскаки?

И не уверен я, что крестоносцы были большим злом.

===И не уверен я, что крестоносцы были большим злом===

Монголы пришли, чтобы рэкетировать. Немцы шли, чтобы остаться. Думаю, некто Геркус Мантас мог бы Вам многое на эту тему рассказать.