Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-05-29 21:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПОЧТИ КАК ЛЮДИ (Знаменосцы Свободы - 6)

  

ы в ответе за тех, кого приручил".
Антуан де Сент-Экзюпери
 
Этот ликбезик, други, я планировал давненько, да все как-то то руки не доходили, то времени не было, то что-нибудь более интересное отвлекало. А нынче и время есть, и как раз случай подвернулся. Сами понимаете, 29 мая 2010 года, то бишь, аккурат 180 лет с того дня, когда Старый Хикори - Эндрю Джексон, до сих пор, согласно опросам, один из самых популярных президентов в американской истории, простой парень, сделавший сам себя, до конца жизни уверенный, что Земля плоская, и при всем том последовательный либертарианец, подписал знаменитый "Закон о переселении индейцев", по общему мнению - «самый гуманный, честный и благородный документ, какой вообще можно себе представить». О том и поговорим...

Не умеешь, научим...
 
Если вы решили, други, что речь пойдет об ирокезах, гуронах и прочих последних могиканах, бегавших по лесам с томагауками на предмет лишения бледнолицых скальпа и обустройства шоу у столба пыток, так вы уже попали не туда. Все эти алгонкины Северо-Востока, хоть и резвые дальше некуда, столкнувшись с пуританами Новой Англии, довольно быстро выяснили, что на всякую вспышку пасионарности всегда найдется болт с левой резьбой и шустро исчезли кто с лица земли, кто в Канаду, кто в район Великих Озер, где их, впрочем, тоже нашли и унасекомили окончательно. Так что речь пойдет не об этих горды и диких людях, да и вообще не о Севере США, а о теплом и дружелюбном Юге, где дела обстояли совсем иначе. Плантаторы, выросшие на благородных идеях Века Просвещения, считали, что индейцы, в отличие от негров, ничем не хуже белых людей, только более примитивны. А раз так, значит, достаточно их «обратить в цивилизацию». То есть, как только туземцы «усвоят практику частной собственности, строительства домов, фермерства, образования для детей, обратятся в христианство, они добьются признания со стороны своих белых братьев». И все будет хорошо. А пока все не совсем хорошо, но к тому идет, все споры, в первую очередь, о земле, следует решать мирно, как положено среди культурных людей, на основании имеющихся договоров и с участием юристов. Именно так полагал и так наставлял современников сам Джордж Вашингтон, безусловный и последний авторитет и для поселенцев, и для аборигенов Юга, считавших его Великим Отцом и частенько просивших совета. Под стать первому президенту была и команда единомышленников-практиков, претворявшая его идеи в жизнь. Люди там подобрались штучные, идеалисты, а то и фанатики типа легендарного Бенджамина Хокинса, не просто поселившегося среди индейцев, но и ухитрившегося стать для них моральным авторитетом куда выше местных шаманов. В итоге, туземцы юго-восточных штатов – сперва чероки, чикасо и чокто, а вслед за ними, хотя и не так быстро, крики и семинолы, - уже к исходу первого десятилетия 19 века стали, с точки зрения «белых братьев» почти как люди. Все поголовно приняли христианство, обучились грамоте, более того, создали сеть школ с европейской программой обучения (для чего специально приглашались белые учителя), появились газеты, как на английском языке, так и на местных. благо великий вождь Секвойя разработал на основе латиницы собственный алфавит. Наконец, к рубежу веков завершился переход из лесных поселков на обычные, ничем не отличающиеся от «белых» фермы, обустроенные по всем правилам тогдашней агрономической науки, только не частные, а как бы кооперативные. В общем, все, как положено, чокто и чикасо обзавелись даже чёрными рабами (правда, рабство было очень мягкое, патриархальное). Кое-кто вообще попытался уйти в «белый мир», однако без особого успеха, поскольку белые братья все-таки краснокожих ровней не считали. Однако на отношениях в целом это не особо сказывалось.

Неудивительно, что на призыв Текумсе из шауни, великого мечтателя об Индейской Америке, юго-восточные племена не только не откликнулись, но даже в индивидуальном порядке в его войско никто не пошел. Но и идиллии не было. Напротив, вопреки мечтам уже усопшего к тому времени Вашингтона, проблема была, и заключалась она в том, что чем больше цивилизовались индейцы, тем более ухожены и рентабельны становились их земли, а чем более ухожены и рентабельны становились их земли, тем больший интерес они вызывали у белых соседей, - как ни странно, не плантаторов, а народа попроще, полагавшего, что готовая ферма лучше пустоши, а потому все чаще и чаще решавшего вопросы размежевания путем самозахвата. Собственно, обострения случалось и раньше, так что умные люди искали варианты, а поскольку насчет вешать и сажать белых людей из-за пускай даже весьма культурных, но все-таки краснокожих было западло, в связи с чем еще в начале 19 века мудрый Джефферсон, которого «культурные» индейцы уважали пусть и не так, как Великого Отца, но близко к тому, предложил своим знакомым вождям, не связываясь, переселиться с сородичами на запад, обещая всяческую поддержку правительства. Уловив резон, некоторые вожди чероки, самого-самого цивилизованного из племен, добровольно согласились переселиться на запад, на территорию современного Арканзаса, объявленного «их вечным домом, который никогда не будет отнят». Увы, как только фермы были отстроены по-новой и пошел урожай, новоселов и там окружили белые переселенцы, считавшие, что фермы создавались для них. Будь на месте чероки какие-нибудь ирокезы или сиу, многие нахалы не досчитались бы скальпов, но чероки слишком веровали в Христа, воспретившего отвечать злу насилием, так что им оставалось лишь уходить из «вечного дома» дальше на запад, а на восток, в родные места, шли письма оставшимся с рассказом обо всех бедах, обманах и обидах, и предупреждением: мол, ни в коем случае не повторяйте нашей ошибки.

Рекомендации были приняты к сведению. От последующих предложений чероки отказывались. Когда же беспредел белых самозахватчиков стал совершенно нестерпимым, вожди вновь поступили, как цивилизованные люди. Деньги у процветающего племени водились, смысл происходящего его лидерам был понятен, так что в дело – на стороне потерпевших - вступили лучшие адвокаты. В 1823 году один из них, Джереми Джонсон, оспаривая правомочность действий некоего Фицроя Макинтоша, довел дело до Верховного Суда, не без труда добившись, чтобы слушания возглавил сам Джон Маршалл, имевший репутацию безупречно честного человека. И знаменитый юрист, основываясь (за неимением иных документов) на булле папы Александра VI, поделившего Новый Свет после открытия на испанскую и португальскую части и Тордесильяском договоре, закрепившем решение Святого Престола, а также на на саксонском «принципе реальности», пришел к выводу: коль скоро правом собственности на землю обладает только государство, следовательно, собственниками спорных земель изначально являлись «первооткрыватели»-англичане («Бог не указал бы англичанам пути к Новому Свету, если бы он не намеревался отдать его им во владение»), а теперь – их законный наследник, правительство США. Что до племен, обитавших на этих землях в момент их «открытия», то они находились на «до-государственном» этапе развития , в связи с чем были «не вполне суверенными», а следовательно, имели не «полное право собственности» на землю, но всего лишь право проживания на ней и аренды, естественно, с согласия собственника. Одновременно, правда, Маршалл высказал мнение, что его вердикт относится к «диким племенам», а к «пяти цивилизованным» применен быть не должен в связи с тем, что закон обратной силы не имеет, а договоры с «культурными индейцами» оформлены по всем правилам. Но к этому пожеланию, в отличие от основного суждения, уже никто особо не прислушивался.

Практически сразу после выигрыша мистером Макинтошем и штатом Джорджия процесса против чероки, представители Юга в Конгрессе предложили на рассмотрение коллегам проект закона о полном выселении индейцев на «свободные земли Запада, где их культура и традиционный образ жизни будут сохранены в неприкосновенности, а права не будут нарушаться». Самое интересное, что, хотя главными сторонниками закона были южане (не плантаторы, плантаторы как раз предпочитали помалкивать, а так называемая «белая мелочь»), лоббировали его в Вашингтоне юристы и конгрессмены, обслуживавшие интересы северных предпринимателей. Эти парни настолько плохо знали реалии, что всерьез впаривали публике идею о «бедных детях леса», неспособных влиться в «белую» цивилизацию, контакт с которой для них губителен. Случались и сбои. Так, один из бостонских юристов, некто Уайтлоу, активный лоббист закона о переселении, съездив по приглашению вождей чероки и чоктасо в их поселки, вернулся в столицу не просто перековавшимся, но и противником законопроекта. Но это был, насколько мне ведомо, единственный случай. В общем же идея о «детях леса», поддержанная главными газетами Севера, набирала обороты. Так что, когда в 1829 году президентом стал Старый Хикори, не сторонник даже, а убежденный фанат окончательного решения вопроса, обсуждениям пришел конец. Уже 30 мая 1830 года подписанный им накануне «Закон о переселении» вступил в силу, а 6 декабря 1830 года, выступая перед Конгрессом, президент сообщил, что «рад объявить: великодушная политика, неуклонно проводившаяся почти тридцать лет в отношении переселения индейцев, приближается к своему счастливому завершению; ,что же касается злоупотреблений, о которых говорят уважаемые оппоненты, так порукой тому, что их не будет, - наша совесть и наша вера».

Dura lex, Судьба-индейка

На первый взгляд, сам по себе закон выглядел достаточно гуманно и даже благожелательно. Президент получал право на заключение договоров с индейцами об «обмене землями», своего рода генеральную доверенность, а также право распоряжаться ассигнованиями, выделенными на эту программу. Насильственно сгонять индейцев с земли запрещалось, переселение предполагалось исключительно по добровольному согласию, переселенцам гарантировалось «вечное право собственности» на новые территории, солидная компенсация за «улучшение земли в местах их предыдущего обитания», то есть, за покидаемые фермы, а также проездные, «подъемные» и военная защита от любого, кто попытается обидеть новоселов. Однако бумага бумагой, а жизнь есть жизнь. «Я слушал много речей нашего великого отца, - донесли до нас старые книги крик души столетнего вождя Пятнистая Змея. - Но они всегда заканчивались одним и тем же: „Отодвиньтесь немного, вы слишком близко от меня“, а не то пеняйте на себя». Он был прав. Кроме пряника, предполагался и кнут. Отказывающиеся переселяться даже формально теряли те права, которые у них были; племена переставали рассматриваться в качестве юридического лица, их самоуправление объявлялось незаконным, белым поселенцам предоставлялись юридические преференции в тяжбах. Индейцы не имели права свидетельствовать в суде против белых, искать золото на собственной земле, устраивать собрания. На все апелляции оставшихся к федеральному правительству следовал однотипный ответ: «Там, где заходит солнце, ни один белый не сможет вас обидеть, потому что там не будет белых, рядом с которыми вам плохо». Впрочем, индейцы готовы были перетерпеть и это. Однако остаться было очень непросто: представители властей добивались согласия на переселение любой ценой, игнорируя вождей, сопротивлявшихся переселению, и всячески подкупая податливых, если же в племенах вспыхивали по этому поводу раздоры, «несогласных» немедленно сажали в тюрьму по новому закону «О подстрекательстве», согласно которому агитация против переселения считалась преступлением против государства. Порой случалось и проще: собирали толпу, а то и кучку первых попавшихся, не вождей даже, угощали огненной водой и предлагали подписать бумагу, написанную заковыристым юридическим текстом. А как только договор был подписан, неважно кем, в дело вступала армия. И – прочь из Джорджии, Алабамы, Флориды – за Миссисипи.

Этот переход в индейских сказаниях, да и в научной литературе с легкой реки племени чокто, оказавшегося самым дисциплинированным, первым подчинившегося воле Великого Отца и первым же хлебнувшего лиха, называют «Тропой слез». Вскоре после выхода выяснилось, что большая часть денег, выделенных правительством, куда-то делась, не хватало ни повозок, ни транспорта, ни теплой одежды, так что уже во время перехода и последовавшей за обустройством на новом месте непривычно суровой зимы вымерло 20% племени, а летом началась холера. «Невозможно вообразить, - писал очевидец, Алексис де Токвиль, - ужасные страдания, сопровождающие эти вынужденные переселения. К тому моменту, когда индейцы покидают родные места, число их уже убыло, они измучены. Края, где им велено поселиться, заняты другими, враждебными племенами. Позади у них — голод, впереди — война и повсюду — беды. Стояли необычайные холода… Индейцы шли с семьями, с ними были раненые, больные, новорожденные дети и близкие к смерти старики. У них не было ни палаток, ни повозок, только немного провизии и оружие. Думаю, что индейская раса в Северной Америке обречена на гибель, и не могу отделаться от мысли, что к тому времени, когда европейцы дойдут до Тихого океана, она уже не будет существовать»..Но даже выжившие оказались беззащитны под давлением мгновенно появившихся белых, продававших помогающую забыться огненную воду за землю, отданную индейцам «навечно», а то и вообще захватывающих её. Сопротивляться чокто мешала армия, - та самая, которая обязана была их защищать, в судах заседали те самые белые, которые их обижали, а спасаться было некуда. Узнав обо всем этом из писем, несколько тысяч чокто, готовившихся тронуться в путь, отказались идти, заявив, что готовы к смерти. После долгих дебатов законодатели Джорджии - под давлением нескольких влиятельных плантаторов – позволили им остаться в родных местах, но на крайне унизительных условиях, причем оставшимся было под страхом тюрьмы запрещено «распространять слухи».

В отличие от послушных чокто, крики, менее прибитые цивилизацией, пытались зацепиться за родные места, даже оказавшись крохотным краснокожим островком в Алабаме. Потом, когда их земли окружили забором и отвели воду из реки, стало ясно, что надо уходить, однако на полпути выяснилось, что провизия не поступает, поскольку не часть положенных денег, а все деньги до цента бесследно исчезли. Индейцы развернулись назад, добывая пропитание на фермах белых, белые в ответ создали ополчение. Затем, когда происходящее было названо в прессе «Второй крикской войной», и через год, когда все кончилось так, как только и могло кончиться, крики были этапированы на запад под конвоем, в цепях, как побежденные мятежники, лишившись права на компенсации. Чуть больше повезло семинолам, давно уже покинувшим «добрые земли» и обитавшим в непроходимых болотах Южной Флориды, откуда их выцарапать было куда сложнее, однако после семилетней «Второй Семинольской войны» покинуть родные места пришлось и им; лишь нескольким сотням счастливчиков удалось укрыться от армии в глубинах болот. А в 1838-м пришел и час чероки. Они потеряли свое самоуправление, их лишили права нанимать белых на работу и обучать детей черокской грамоте, после чего были закрыты школы, самых грамотных, со связями, арестовывали по надуманным предлогам, затем запретили подавать в суд, потом дело дошло до насильственного изъятия детей в приюты, - а чероки отказывались уходить. Больше того, среди них появились люди, как правило, из числа самых образованных, хотя тоже уходить не желавщие, но доказывавщие братьям, что пенять не на что, племя пало жертвой цивилизации, и в этом есть своя великая сермяжная правда. И наконец, аж в 1838-м, президент Мартин ван Бюрен в административном порядке ввел на их территотрию войска и приказал депортировать племя на запад. Из самого цивилизованного племени Америки до конца «Тропы слез» не дошли 15 тысяч человек, 65% племени.

Суп с котом

А потом было то, что было потом. Как ни странно, во время Гражданской войны в США ни изгнанники, ни оставшиеся не остались в стороне от событий.  В конце концов, что бы и как бы ни было, все они, в отличие от диких сиу и грязных апачей, считали себя прежде всего американцами, и только потом, возможно, по недоразумению, краснокожими. Чокто и чикасо, имевшие рабов и не имевшие особых обид на Юг, зато крепко обиженные на Вашингтон, выступили на стороне Конфедерации, а крики и   семинолы,наоборот, на стороне Союза. Что же касается чероки, то племя раскололось пополам, не на жизнь, а на смерть сойдясь в жесточайшей мини-гражданской войне, в результате которой борцы за дело Юга таки победили, что, впрочем, никак не отразилось на общем итоге «Большой Гражданской». Однако, поскольку Индейская территория формально находилась за пределами США и, следовательно, законы США на неё не распространялись, «нация чикасо» признала отмену рабства лишь в 1866-м, а «нация чокто» вообще в 1885-м. Впрочем,  «освобожденные люди», как стали именоваться экс-рабы, от бывших хозяев уходить не пожелали, и в нынешнем штате Оклахома считаются частью того, что осталось от «пяти цивилизованных племен».



(Добавить комментарий)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 17:29 (ссылка)
Преступления коммунизма неисчислимы (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-05-29 18:08 (ссылка)
Кажется, Азимов в "Кладовой юмора" приводит слова своего довольно высокопоставленного вашингтонского знакомого: "Русские, двигаясь в Азию, завоевали огромные земли и поработили их население. Да, у нас тоже было переселение на Запад -- но мы, по крайней мере, продвигались по пустым землям..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 18:15 (ссылка)
Боже крепкий...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda2@lj
2010-05-29 19:06 (ссылка)
Дык, всё верно. Убили всех индейцев и шли по пустой от индейцев земле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 19:11 (ссылка)
Ну да, ну да, известно ведь, что туземцы не обладали душой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 19:43 (ссылка)
ЭТИ - точно обладали. И тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше)

я цитаткой с другом поделился %)
[info]govorilkin@lj
2010-05-29 19:47 (ссылка)
вот что получилось

не я (01:16:43 30/05/2010)
бред

я (01:17:14 30/05/2010)
что "бред"?

не я (01:17:34 30/05/2010)
вышенаписанное

я (01:17:56 30/05/2010)
почему?

не я (01:18:10 30/05/2010)
что то я не припаменаю у нас рабов азиатов

я (01:19:22 30/05/2010)
я гляжу такое понятие как чувство юмора, прошло мимо тебя %)

не я (01:20:44 30/05/2010)
эм.. и где в этой фразе юмор? неповериш, но штаты действительно двигались на запад по пустынным землям тут пол фразы бред, вторая факт
какойже это нафиг юмор?

я (01:21:19 30/05/2010)
историю ты тоже пропустил %(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По пустынным землям...
[info]putnik1@lj
2010-05-29 20:02 (ссылка)


Эти люди, правда, не были цивилизованными. Не читали газет и не верили, что Христос спасет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusfetische@lj
2010-06-03 13:52 (ссылка)
о да ода!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightduty@lj
2010-05-30 13:22 (ссылка)
Кстати, вспомнилось - иллюстрация к теме. Василий Иванович Суриков. "Покорение Америки бледнолицыми пришельцами" (или что-то вроде этого. название картины воспроизведено по памяти)

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/83/Surikov_Pokoreniye_Sibiri_Yermakom.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Делаем научные открытия? ! :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-06-03 16:07 (ссылка)
Индейцы покоряли Европу и брали с бледнолицых ясак?

Те, которые на картине справа, -- покоряли и брали. Еще за сто лет до изображенных событий. Так что это лишь эпизод гражданской войны, не более того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bill_oflading@lj
2010-05-29 19:12 (ссылка)
А как современные американцы относятся к этой истории? Считают ли они произошедшее геноцидом или хотя бы беззаконием?
В детстве читал "Оцеолу" Майн Рида. В юности, из вестернов Луиса Ламура узнал о "Пяти цивилизованных племенах".
Мда... И эти люди ещё учат нас демократии и прочим хорошим и правильным вещам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 19:42 (ссылка)
Геноцидом не считают ни в коем случае. Беззаконием многие считали и тогда. Но те, кто не считал, исходили из "принципа реальности". А то, что при переходе погибли многие тысячи, списывают на нечестность поставщиков. Что правда. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-05-29 19:51 (ссылка)
у нас и свои депортации были, крымские татары, чеченцы и т.п.
разница в том что у них выгоняли из-за имущества, а у нас из-за плохого поведения/возможности поведения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 20:29 (ссылка)
Именно из-за УЖЕ плохого поведения. Очень плохого. Но то, что Вы имеете в виду, надо сравнивать, скорее, с поголовным арестом в Штатах японцев, которые ни ухом, ни рылом - чисто на всякий случай. А примеров того, что сделали с индейцами, в истории России почти нет. Почти - потому что один пример все же есть (черкесы будущего Краснодарского края).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_kaa@lj
2010-05-30 03:04 (ссылка)
Черкесами тоже не так: в принципе, Россия могла бы оставить Северный Кавказ в покое (и, скорее всего, оставила бы), если бы не набеги, которые были неотъемлемой частью традиционного образа жизни, и не турецкие эмиссары, изо всех сил старающиеся направить эти набеги против русских поселений.
При этом договоры с аксакалами были не эффективны: любой, поссорившийся со старейшинами и ушедший в абреки, считал себя свободным от договоров.

А пришли русские в эти места, борясь с набегами ногайцев, с которыми было всё тоже самое. А уступать, уходить от набегов подальше можно было до Северного Ледовитого океана.

(Ответить) (Уровень выше)

Это не у нас.Это у вас.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-05-29 20:38 (ссылка)
У нас другие дела были-вот христиан из Тавриды депортировали, чтоб татар
прижать; алеутов и кадьякцев закрепостили; черкесов большей частью в Турцию выселили.В общем страшно недоработали-что очень способствовало, к нашему несчастью,вашим успехам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это не у нас.Это у вас.
[info]putnik1@lj
2010-05-29 20:46 (ссылка)
Не туда стреляете, дорогой коллега. В том окопчике свои сидят... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В том окопчике свои сидят
[info]te_el@lj
2010-05-30 05:25 (ссылка)
А для него все чужие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 19:54 (ссылка)
Как же, помню, пост был об индейцах, так тут же набежали защитники, мол, это вам не ГУЛАГ, тут объективные обстоятельства (список обстоятельств) и вообще...

И так по каждому случаю, от огораживания до убийства Че Гевары ЦРУ и отрезания ему рук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 20:11 (ссылка)
Че, собственно, не пример. Он юридически был даже не повстанцем, а бандитом (расстрел крестьянина из-за свиньи), да еще и иностранным. И руки ему отрубили пост-фактум, чтобы тело не тащить. А насчет индейцев и огораживаний я бы поговорил с человеками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 20:29 (ссылка)
Про Че было года четыре назад у малой, когда у нее журнал в Ливинтернет был, а я и не подозревала про ЖЖ. Она написала в честь дня рождения Че пост, где упомянула о том, что ему ЦРУ отрезало руки (она точно описала фактаж, но при этом свои оценочные суждения по пооду империалистической политики США присовкупила). так набежали ЮНЫЕ демократы со всего интернета, которые стали отстаивать как раз ПРАВО США и его инструмента ЦРУ нести любым путем демократию во все уголки темного пока еще мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 20:50 (ссылка)
Че нехороший пример. Я бы девочке посоветовал написать про Дэна Митрионе, пытошных дел мастера ЦРУ, который ездил по все ЛатАмерике и давал мастер-классы с семинарами, обучал палачей, пока сам не попался к тупамаросам. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 20:58 (ссылка)
Ну, увлекался ребенок революционной риторикой и романтикой, зачитывалась "Дневником мотоциклиста" и наизусть знала имена барбудос. так это лучше, чем увлекаться журналом "Кул" и коллекционировать в 13 лет презервативы.

Интересно, что несмотря на преклонение ее ровесников перед американским образом жизни, раз (Тогда еще) когда не было урока, директор ее подколол и предложил лекцию про Че прочесть, она рассказала про историю Кубинской революции почти 45 минут, а когда завершила фразой "Пусть погибнет Америка!", это встретили овациями :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-29 21:00 (ссылка)
Обидно, когда хорошие парни, типа того же Че или Гезмиша, или Пуч Антига творят глупости и гибнут, а всякая сволочь живет и делает политику. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-29 21:10 (ссылка)
Вы же понимаете, что пассионарии типа Че не строители. Зажечь - да. Но потом они должны догореть. мне кажется, он сам себя убил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-05-30 05:02 (ссылка)
про Гезмиша и Пуч Антига - не интересовался, не знаю.
А по поводу Че, мое мнение основывается на его собственных цитатах и свидетельствах его современников.
И основываясь на этих фактах хочу сказать, что хоть он и был сэлфмэйдменом, настоящим мачо и революционером, но шлепнули его совершенно правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет Че согласен. А вот и остальные:
[info]putnik1@lj
2010-05-30 05:08 (ссылка)


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%87_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA,_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D1%88,_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Че согласен. А вот и остальные:
[info]govorilkin@lj
2010-05-30 05:37 (ссылка)
ага, спасибо.
правда, в отличии от Че, они не победили, и нельзя утверждать со 100% уверенностью, заслужили они свое или нет Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Че согласен. А вот и остальные:
[info]putnik1@lj
2010-05-30 05:53 (ссылка)
Насчет Дениза не знаю, скорее всего, нынче был бы немолодой коммунист где-нибудь в эмиграции. А Сальва, вне всяких сомнений, был бы сейчас вполне нормальным лиеральным буржуа с легко левизной во взглядах, как все его кореша по МИЛ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licvidator@lj
2010-05-30 11:18 (ссылка)
Че до своей смерти несколько лет на Кубе политику творил. Насколько я помню, это у него не очень хорошо получалось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_w1_@lj
2010-05-30 01:09 (ссылка)
А чем плох "Кул" и презервативы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-30 13:41 (ссылка)
пока сам не попался к тупамаросам
Ой, и что с ним стало? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-30 13:51 (ссылка)
Сперва держали в заложниках. Потом, когда стало известно, чем он конкретно занимался, ЦРУ от Митрионе отреклось, и он стал бесполезен. После чего есть два варианта: одни говорят, что застрелили, другие, что испытали на нем содержимое его знаменитогог чемоданчика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-05-30 14:06 (ссылка)
Однако совсем не понимают люди в пропаганде. :) Кстати, не слышал о таком. У меня сложилось впечатление (да хоть по мемуарам Ф. Эйджи), что латиноамериканские режимы какбе и сами могут.

Кстати, Латинская Америка — просто неограниченное поле для ликбезов. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-30 14:24 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Mitrione

Есть даже хроникальные кадры его "семинаров". Я их встречал на ютубе, там где про уругвайскую диктатуру эпохи Бордаберри.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-05-30 09:27 (ссылка)
> Че, собственно, не пример. Он юридически был даже не повстанцем, а бандитом (расстрел крестьянина из-за свиньи), да еще и иностранным.

Правда, боливийцы почему-то считают по другому: Сан-Эрнесто де ла-Игера...

А бандитами с точки зрения текущего законодательства были почти все выдающиеся лидеры в мировой истории. Взять хотя бы Георга Вашингтона :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-30 09:48 (ссылка)
Георг Вашингтон был полноценным мятежником-сепаратистом. Но никак не бандитом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-05-30 10:06 (ссылка)
А чем отличается один ребел от другого? :-)
И как, кстати, квалифицировать обращение Вашингтона и его людей с лоялистами?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-30 13:34 (ссылка)
А Че Гевара-то тут причём. Тут политическая разборка в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kukueva@lj
2010-05-31 07:32 (ссылка)
да ну
они только за гулаг переживают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2010-05-29 21:25 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=abbk6GRFK1A

(Ответить)


[info]babs71@lj
2010-05-30 04:35 (ссылка)
>благо великий вождь Секвойя разработал на основе латиницы собственный алфавит

Не на основе латиницы. За исключением того, что некоторые знаки алфавита напоминают знаки латиницы (но при этом означают зачастую совершенно другие звуки), все остальное различается очень сильно. Различается даже принцип построения алфавита - у индейцев он слоговый, а не звуковой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maj_buzzard@lj
2010-05-31 02:33 (ссылка)
Можно ещё добавить, что языковая реформа касалась только чероки - остальные три (с семинолами четыре) народа говорили на языках другой группы. К тому же сам Секвойя являлся сугубо локальной фигурой, никаких важных постов в национальной администрации не занимал и разработку свою продвинул не сразу. Просто из вышеприведённого текста можно заключить, что реформа была универсальной для всех Пяти Народов. Во всех остальных случаях грамотность означала устный/письменный английский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]6_h_h@lj
2010-05-30 07:49 (ссылка)
Спасибо, очень познавательно. Теперь понятно уважение Оцеолы из романа Майн Рида к законам и юристам из Филадельфии.
Замечу, что практика воплощения мнения в закон (Джон Маршалл, Бог даровал эту землю англичанам) вызывает изрядную злобу и свирепость. А также желание устроить геноцид таких вот юристов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Сам-то Маршалл как раз
[info]putnik1@lj
2010-05-30 08:09 (ссылка)
порядочный человек. Он понимал, что создает прецедент, но он был воспитан на английском праве и исходил из того, что имел. То есть, единственным реальным документом была булла и (как дополнение) Тордесильяский договор, а Божья Воля рассматривалась в те времена как объектиное обстоятельство. Но даже при этом он оговорил, что на 5 племен его мнение распространяться не может, поскольку их отношения с государством вписаны в юридическую систему. Кабы не эта оговорка, их бы просто сгоняли, а так пришлось выдавливать согласие. Хотя, конечно, когда чероков не удалось придавить, их просто выгнали, но это было нарушением закона, и Маршалл тут никак не виноват.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maj_buzzard@lj
2010-05-30 11:05 (ссылка)
С Вашего разрешения несколько слов, Лев Рэмович.

> великий вождь Секвойя

- Не вождь, строго говоря. Уважаемый человек, конечно, но не вождь.

> семинолы

- Из цивилизованных они были самыми отсталыми и в числе "пяти племён" стояли особняком (формула "4+1").

> однако без особого успеха, поскольку белые братья все-таки краснокожих ровней не считали

- Кому как повезло. Целый ряд людей женился на белых американках (и даже из хороших семей), учил детей в "белых" школах, и т.п.

> даже в индивидуальном порядке в его войско никто не пошел

- Гм. А разделение криков на верхних и нижних, традиционалистов и прогрессистов, вождь Красный Орёл, Война криков 1813-14 гг., форт Мимс, Хорсшу-Бенд?

> правда, рабство было очень мягкое, патриархальное

- Рабство у чероки отличалось от рабства у семинолов, например, и однажды дело даже дошло до бунта негров (http://cherokee-brave.livejournal.com/29968.html).

> вожди вновь поступили, как цивилизованные люди

- Уже не "вожди". По Конституции 1827 г. Страна Чероки уже окончательно стала республикой, управляемой президентом ("верховным вождём" его называли по старинке) и парламентом.

> Старый Хикори, не сторонник даже, а убежденный фанат окончательного решения вопроса

- Оно и немудрено, индейцы его чуть не убили раза два, если не три. Правда, всякий раз за дело.

> лоббировали его в Вашингтоне юристы и конгрессмены, обслуживавшие интересы северных предпринимателей

- А наиболее стойкие его противники (кстати, закон был принят в Конгрессе минимальным перевесом) были из новоанглийских благотворительных организаций. И интеллигентные, аристократичные южане на дебатах им бросали в лицо: вы "зачистили" свой Север от индейцев, теперь не мешайте нам.

> однако после семилетней «Второй Семинольской войны» покинуть родные места пришлось и им

- Как известно, "первый Вьетнам", "за каждого переселённого индейца - два погибших американских солдата", и т.п.

> а крики и семинолы,наоборот, на стороне Союза

- Нет. Прогрессисты поддержали конфедератов, традиционалисты во главе с вождём Обитла Яхола (который, в частности, в своё время помогал давить восстание криков 1836 г.) зимой 1861 гг. пытались уйти в Канзас, конфедераты пытались им не дать, в результате на Индейской территории началась своя гражданская война. Беженцы всё-таки ушли в Канзас, и федеральное правительство потом сформировало из них отряды "индейской национальной гвардии"; впоследствии они участвовали в отвоевании Индейской территории. Но суть в том, что у криков и семинолов произошёл такой же раскол, как и у чероки.

> Индейская территория формально находилась за пределами США и, следовательно, законы США на неё не распространялись

- В Стране Чероки рабство было формально отменено после принятия прокламации об освобождении рабов. Об этом заявило просеверное индейское правительство.

> Геноцидом не считают ни в коем случае

- Неофициально считают. Книги выходят, "Дорогу Слёз" включают в энциклопедии геноцида, и т.п. В 60-х власти Джорджии даже покаялись. А вот на правительственном уровне нет, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maj_buzzard@lj
2010-05-30 13:54 (ссылка)
Соглашусь в главном: в результате "программы федерализации" Дж. Вашингтона действительно возник уникальный феномен - так называемая "Малая Конфедерация", иначе Пять цивилизованных племён, [i]американцы индейского происхождения[/i]. Индейские анклавы на территории Джорджии, Алабамы и Миссисипи (собственно, индейцы жили там всегда, и их право жить там было закреплено договорами) к концу 1820-х годов по уровню своего развития приближались к белым соседям, а по некоторым показателям (в частности, грамотности населения после того, как индейские языки стали письменными) и превосходили его. Племенные советы стали парламентами, вожди - президентами, были приняты законы, работали школы, суды, церкви. Однако американское общество в целом при преемниках Вашингтона оказалось к такому не готово. Сосуществовать с индейцами белый обыватель не желал, упорно продолжая видеть в них "краснокожих дикарей". Так что проект Вашингтона оказался утопическим не потому, что не дал результатов (на чём цинично настаивал Джексон), а потому, что опередил своё время и быстро стал неактуальным. Можно констатировать, что это испытание американская демократия провалила.

Между тем право на формирование своих штатов и вступление их в США индейцам было гарантировано ещё по первому договору США с делаварами в 1778 г. Однако оно так и не было реализовано - дело ограничивалось только популистскими заявлениями. В последний раз индейцы пытались на рубеже XIX/XX в. (проект разделения Индейской территории на "белый" штат Оклахома и "индейский" штат Секвойя), но дело опять не выгорело: Оклахома вошла в США как единый штат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-05-30 13:56 (ссылка)
Спасибище! Безумно интересно. Не судите сторого, я все же не спец, а это все же ликбезик. То есть, самое простенькое и общеизвестное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maj_buzzard@lj
2010-05-30 14:14 (ссылка)
> Не судите сторого, я все же не спец

- Помилуйте, Лев Рэмович, как можно. :) Ликбез, согласен. Спасибо, что Вы привлекли внимание к теме, которая у нас мало кому известна (да и интересна, собственно).

Любопытно, кстати: примерно в одно время в США сложились сразу две индейские культурные общности, которые без белых поселенцев не возникли бы: "цивилизованные" индейцы Юго-Востока и конные охотники Великих Равнин. Но если первые этот факт признавали, то вторые от него всячески открещивались, а их потомки сейчас претендуют на роль последних хранителей индейской духовности. ;)

По "цивилизованным" индейцам и их участию в Гражданской войне кое-что (http://cherokee-brave.livejournal.com/6861.html) я выкладывал у себя.

P.S. Кстати, к нашему старому разговору: может быть, с переизданием "Приговорённых к власти" что-нибудь прояснилось? А то "Время царей" я не могу найти даже у букинистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2010-05-30 14:09 (ссылка)
Предательство — хуже иного геноцида.

(Ответить)


[info]varjag_2007@lj
2010-05-30 20:28 (ссылка)
Вот в тему случайно :) увидела иллюстрации:
http://x0kky.livejournal.com/610634.html#cutid1
Можно тоже сказать, как я когда была пионеркой, писала президенту США :):
"Свободу Леону Пелтиеру!"

(Ответить)


[info]rivka381@lj
2010-05-31 06:33 (ссылка)
Им надо поучиться у русских мирной колонизации огромных пространств заселённых родственными индейцам племенами. Никто войной не шёл и христианства не насаждал, "будем друзьями, вы нам дань платить мехами, а мы вас защитим, если что". В итоге земли юридически считаются нашими и наших переселенцев не обижают, налоги платят. Лев Гумилёв хорошо описал этот процесс. США и сейчас признают только насильственное насаждение своей идеологии, наследники , блин...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-05-31 06:45 (ссылка)
Именно так. Сложности были только с чукчами и башкирами. Слегка с южными бурятами, но там буряты выступали как цинские пограничники. Ну и - как единственное ислючение - адыги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 03:30 (ссылка)
> Им надо поучиться у русских мирной колонизации огромных пространств заселённых родственными индейцам племенами.

это все байки.
в действительности русским за Сибирь пришлось повоевать - см. скажем "военное дело чукчей".
просто Сибирь для колонизации менее пригодна для колонизации и в Америку ехал народ со всей Европы, а в Сибирь с одной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-03 04:12 (ссылка)
"См. скажем" - редкое исключение.
Чукчи, да, буряты - там, где они были подданные Цин, башкиры - но это были не войны, а восстания подданных...
И все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 04:30 (ссылка)
> Чукчи, да, буряты - там, где они были подданные Цин, башкиры - но это были не войны, а восстания подданных...
> И все.

угу, пришлось не воевать, а замирять, таксказать проводить операции принуждению к миру коряков, юкагиров и прочих грузинов
и к тому же надо учитывать численность индейцев и сибирских народов.
для покорения Сибирского ханства пришлось повоевать, а ведь его население сравнимо по численности с ирокезами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-03 04:37 (ссылка)
Коряки и юкагиры сами прибежали просить спасения от чукчей. Обострения были, но очень незначительные, и только когда "люча" решили отступить. Типа, ах, так они слабые? будем бить".

"Повоевать", в данном случае, означает, что при благожелательной поддержке местных племен гоняли Кучумовичей, ставленников Бухары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 04:57 (ссылка)
> Коряки и юкагиры сами прибежали просить спасения от чукчей.

просили - было дело.

> Обострения были, но очень незначительные, и только когда "люча" решили отступить. Типа, ах, так они слабые? будем бить".

всех изменников коряк военною оружейною рукою побить и вовсе без всякого милосердия искоренить. (с) капитан Павлуцкий

были столкновения и с якутами.

для покорения Перми Москва послала пятитысячное войско и т.д. и т.п.

> "Повоевать", в данном случае, означает, что при благожелательной поддержке местных племен гоняли Кучумовичей, ставленников Бухары?

так гоняли что Ермака до смерти догнали.

понятно что масштаб столкновений сильно меньше американского, так ведь в сибири туземцев на порядок меньше было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-03 06:10 (ссылка)
==всех изменников коряк военною оружейною рукою побить==

Ну правильно. Когда сами просили, звали, присягали, а потом начинают беспредельничать на предмет добром разжиться, это уже называется не "сопротивление", а иначе. :)

==были столкновения и с якутами==

Минимальные и локальнейшие. Ведущий тойоны типа Догона присягнули сразу. Пара-тройка смутьянов была, но как только стало ясно, что люча зла не несут, скисли.

==так гоняли что Ермака до смерти догнали==

Полноте, полноте. Поход Ермака - невеликий, наполовину частный эпизодик. Вогулы, остяки и прочие к нему побежали, как только выяснилось, что он способен защитить от Кучума. Да что там, и татары-то местные побежали, тот же Карача. Попал парень в засаду, ночью, да - так это никак под "сопротивление" не подходит. Ночной бандналет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 06:29 (ссылка)
Ну правильно. Когда сами просили, звали, присягали, а потом начинают беспредельничать на предмет добром разжиться, это уже называется не "сопротивление", а иначе. :)

восстание коряков 10 лет длилось

Минимальные и локальнейшие.

ХХ век получше документирован
http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1925sssr.php
В начале месяца якутский повстанческий отряд М.Артемьева (50 чел.) занял п.Петропавловск, где к нему примкнули 18 тунгусов.
Повстанческие группы П.Оморусова (30 чел.) и И.Кириллова (26 чел.) заняли п.Мытатцы. Вскоре туда стянулись основные силы мятежников, их общая численность составила 160 человек, в т.ч. 120 бойцов имели огнестрельное оружие.
Основная группировка якутских мятежников разделилась на две части. Первая во главе с И.Кирилловым и М.Артемьевым (70 чел.) двинулась через п.Намцы в Дюпсинский улус. Второй отряд под командованием С.Михайлова (40 чел.) направился в Восточно-Кангаласский улус. Отряд И.Кириллова был обстрелян в Намцах красноармейцами.

Попал парень в засаду, ночью, да - так это никак под "сопротивление" не подходит. Ночной бандналет...

ну так и американцы индейские шайки называли bandами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-03 06:58 (ссылка)
1. И выражалось оно в том, что коряки, не видя особого толка в уплате ясака за недолжного качества защиту от чукчей, оный ясак платить перестали. Не сопротивление. Протест против неполного соблюдения договоренностей.

2. Гражданская война - совершенно иные времена, реалии и причины. Да и количество повстанцев само за себя говорит.

3. Не-а. Сопротивлялась свергнутая, очень непопулярная в СибирЕ династия узурпаторов. Пока она хоть как-то представляла государство, была война. Потом начался именно бандитизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-06 01:27 (ссылка)
"коряки" иохельсона
глава xiv. история взаимотношений коряков с русскими, америкаканцами и другими народами

Временами русским удавалось захватить селение или поселок и заставить коряков платить дань, но до 1712 года коряки между Тауйском и рекой Пенжиной решительно отказывались признавать русское владычество. ... Здесь, по донесениям казаков, они нашли коряков, собравшихся из нескольких селений; произошел горячий бой. Семьдесят взрослых коряков и двести юношей и детей было убито.
...
Естественно, на выплату дани этими коряками нельзя было положится: ясак платили лишь в тех в случаях, когда русские были достаточно сильны, чтобы брать его силой.
...
Много казацких отрядов, вышедших с Камчатки с ясаком - мехами - никогда не дошли до Анадыря. Коряки убивали казаков из засады и отбирали себе меха. Отряды казаков, перевозивших съестные припасы, порох, оружие и пушки из Якутска на Камчатку, тоже подвергались нападениям коряков.
...
В тоже время продолжались военные действия против чукчей и коряков. Так в 1720 году боярский сын Харитонов отправился с Камчатки с шестьюдесятью казаками и пушками, чтобы наказать жителей Паланцы за отказ платить ясак. Паланцы не сопротивлялись и встретили русских с притворной покорностью, а ночью напали на спящих казаков и убили Харитонова и девятерых казаков, а четырнадцать ранили, но остальные казаки взяли над ними верх и отомстили за смерть своих товарищей уничтожением всего селения.
...
У Шестакова было около 400 казаков и много моряков, и он вез с собой материал для постройки судов.
...
В этой битве Шестаков и большинство русских воинов встретили свою смерть.
...
Шестаков осмелился поджигать селения и сживать живыми коряков, отказывавшихся платить дань или давать заложников. Так он сжег дотла Таватум, приказав предварительно завалить все выходы из подземнях жилищ. Такая зверская жестокость восстановила против него даже самых мирно настроенных коряков.
...
До сего дня твердо не установлено, к какому племени они принадлежали. По донесениям казаков, это были чукчи. Майдель оспаривает это утверждение. По его мнению это были коряки выдавшие себя за чукоч, чтобы избежать мести русских.
...
Весьма вероятно, что чукчи в этой битве были не одни и что они объединились с коряками против общего врага.
...
Весть о поражении Шестакова быстро распространилась по всей корякской территории и по Камчатке. Коряки восстали, как один человек. Гарнизоны, оставленные Шестаковым Тауйске и Ямске, были уничтожены. Другие селения, укрепленные русскими постигла та же участь. Восточные коряки от Олюторки до Тигиля примкнули к восстанию, а в скором времени поднялась и вся Камчатка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-06 01:33 (ссылка)
Иохельсон "Коряки", стр 214
Если мы на минуту представим себе, что русские могли бы послать всех корякских селений отряды, равные тому, который предводительствовал Павлуцкий, идя на Парень, то результатом подобных походов, принимая во внимание национальный характер коряков, была бы полная депопуляция страны. К счастью русские не смогли этого сделать. Снарядить и послать отряд в несколько сот человек на Крайний Северо-Восток Сибири, как делало иногда правительство (экспедиции Павлуцкого и Шестакова), было делом очень трудным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2010-06-06 01:53 (ссылка)
стр. 219
...
Центральное правительство в большинстве случаев было настроено доброжелательно по отношению к местным жителям. ... Но благие намерения расходились с действительным положением ... правительственные чиновники грабили туземцев в свою пользу, чинили насилие, пытали и обращали в рабство мужчин, уводили женщин и детей; а когда туземцы возмущались, они кричали, что те восстают против царской власти.
Тогда правительство посылало карательные отряды, чтобы подавить восстание и наказать виновных. Конечно, Россия поступала не хуже, чем многие другие государства относительно своих колониальных "владений". ... В одном отношении русские были лучше других европейских колонизаторов: они довольно умеренно высказывали сознание своего расового превосходства над туземцами, которое у других белых существует в гораздо более преувеличенном размере. В целом же система жестокой эксплуатации и притеснений вела к уничтожению народов не очень многочисленных или не одаренных исключительной жизнеспособностью.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-05-31 07:56 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас, и желает вам хорошего весеннего настроения!

(Ответить)


[info]nvd5berloga@lj
2010-05-31 16:38 (ссылка)
Спасибо за ликбез. Я много не знал.

(Ответить)

Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]witchcolder@lj
2010-06-03 01:35 (ссылка)
...Небольшая такая. Джаред Даймонд в конце главы о геноциде в своей книжке The Rise And Fall Of The Third Chimpanzee приводит подборку высказываний американских президентов на тему индейской политики. Итак, Джордж Вашингтон: The immediate objectives are the total destruction and devastation of their settlements. It will be essential to ruin their crops in the ground and prevent their planting more. Какой-нибудь Гиммлер не смог бы сказать лучше. Фигасе мечты Джорджа нашего Вашингтона. Между прочим, из высказывания понятно, что речь идет вовсе не об охотниках-собирателях ("дикарях-полуживотных"), а о вполне себе людях, занимающихся с.-х., т.е. принципиально ничем от белых фермеров не отличающихся. Просто белым фермерам нужна была их земля. Just business.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 03:07 (ссылка)
Вообще-то Даймонд выпустил из Вашингтона одну строчку "захватите как можно больше пленных, любого возраста и пола"

> Просто белым фермерам нужна была их земля. Just business.

а Даймонду нужно было представить Вашингтона кровавым людоедом. Just business.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]witchcolder@lj
2010-06-03 09:26 (ссылка)
Как я понимаю, насчет total destruction and devastation of their settlements у вас возражений нет? А также насчет ruining crops in the ground? Лично вы вот согласитесь, если подобная политика будет применена к вам, причем пришлым подкинутым кукушонком? И не назовете руководителя означенной политики кровавым упырем? Вообще-то Даймонд ничего особого против Джорджа свет гуманизма Вашингтона не имеет - его высказывание всего одно в целом ряду, там есть и куда похлеще. Он вообще, исследуя проблематику геноцида не очень зацикливается на конкретной личности, тыкскыть научный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]diewolpertinger@lj
2010-06-03 09:52 (ссылка)
> Как я понимаю, насчет total destruction and devastation of their settlements у вас возражений нет?

нет.

> И не назовете руководителя означенной политики кровавым упырем?

по меркам 3 тысячелетия да, а на фоне индейцев Вашингтона называть кровавым упырем сложновато.

> Он вообще, исследуя проблематику геноцида не очень зацикливается на конкретной личности, тыкскыть научный подход.

не знал что резать цитаты теперь называется научным подходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]witchcolder@lj
2010-06-07 01:05 (ссылка)
Ну вот и славненько насчет отсутствия разногласий. Насчет разных мерок я, конечно, соглашусь. Собственно, сам Даймонд с этим вполне согласен - оно вовсе не выставляет т.н. первобытных людей этакими миролюбцами, живущими в своего рода Золотом Веке Гармонии. И приводит просто классический пример маори и мориори. Но тогда не надо применять т.н. гуманистические взгляды и к Джорджу Вашингтону. Такой же блин гуманист, готовый прирезать любого кто не "свой". Что касается резания цитат, вот тут я с вами не соглашусь. Даймонд выделил главное: готовность убить и приказ уничтожить. Фразочка насчет захвата в плен тут совершенно не главное. Я вообще подозреваю, что за ней совершенно не стоит некое гуманистическое стремление, скорее тут более меркантильные воззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет Джорджа Вашингтона есть неувязочка
[info]diewolpertinger@lj
2010-06-07 15:02 (ссылка)
> Фразочка насчет захвата в плен тут совершенно не главное.

но главном-то он прав!
где-то это я уже слышал.

(Ответить) (Уровень выше)

хорошо бы ссылок
[info]rachkovsky@lj
2010-06-08 18:49 (ссылка)
на источники (рус/анг).
Оформление неудачное - трудно читать большие блоки текста.
Смотрите как здесь (http://nnm.ru/blogs/Sham2/dorogoy_slez/) вашу статью хорошо подали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо бы ссылок
[info]putnik1@lj
2010-06-08 19:13 (ссылка)
Спасибо. Только удивило, что без ссылки. А войти и спросить не смог. Если Вы туда вхожи, пожалуйста, попросите, чтобы ссылу дали, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо бы ссылок
[info]rachkovsky@lj
2010-06-08 21:23 (ссылка)
Я по их ссылке к вам и пришел: в конце статьи есть линк "источник".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: хорошо бы ссылок
[info]putnik1@lj
2010-06-08 21:26 (ссылка)
Ясно. Спасибо. Что ж, добро пожаловать!

(Ответить) (Уровень выше)