Ну так "летят на мед" не столько из-за самой фигуры, сколько из-за того, что Невский стал частью советской мифологии и определенные исторические факты - в частности, вассальные отношения с Ордой просто замалчивались. А они ведь действительно разрушительны для мифологии. Одно дело - великая победа над западным завоевателем во имя национальной независимости. Совсем другое дело - честно исполненный долг вассала перед ордынским хозяином...

Ни когда случилась Нева, ни когда случилось сражение на Чудском озере ни о каком вассалитете еще и речи не было. И, кстати, ничего и никогда не замалчивалось - про ярлыки я во вполне советской школе учил.

Зато уже случился полный разгром Северо-Восточной Руси, дядя Невского Юрий Всеволодович погиб в бою, татары пошли на Киев, метя в Венгрию, Польшу, далее везде. Выбора, по сути, не было, 400-500 ливонских немцев на Чудском озере были побеждены величайшим напряжением сил, но татар-то были десятки тысяч. И поехал в 1243-м папа Невского за первым ярлыком...

Про ярлыки в школе и мне рассказывали, но только не в связи с Невским. Напротив, уверяли, что Северо-Западная Русь смогла остаться "непокоренной". Ан в 1250-х Невский литовцев бил и новгородцев прессовал (за отказ участвовать в монгольской переписи), как верный ордынский вассал. Каковым и был, собственно.

А если мы предположим страшное (чему в советской школе не учили). Юрий Всеволодович погиб потому, что его брательник Ярослав Всеволодович (известный склочник)пригласил монголов для решения маленькой семейной проблемы?

А прочую Русь до кучи разорили? Просто шла могучая волна, и шла давно: взять Киев повелел еще Чингисхан. Ну а из русских князей кто пал смертью храбрых, а кто оказался похитрей и преклонил колена. Тем самым, возможно, спася остатки национальной и религиозной жизни.

Ну вот и Вы начали заниматься ура-патриотизмом.
Почему-то спасение "остатков национальной (это в XIII веке-то!) и религиозной жизни" не помешало Ярославу Всеволодовичу в 1239 году организовать поход на Михаила Черниговского (не говоря про набег на Литву).
Человек решил свои проблемы и то, что его отравили в Каракоруме, говорит лишь о том, что он стал гирькой на весах уже имперских разборок.

Ну это я не к тому, что сам Ярослав ставил себе задачу "спасти остатки". Это такая оценка далекого потомка - что получилось в результате. Все-таки подмявшие множество народов чингизиды были сильно терпимее к местным обычаям, чем иные претенденты на Русь. Хотя смерть того же Михаила Черниговского показывает, что были попытки и прозелитизма, в частности, по отношению к вассальной элите.

Столкнись тот, кто преклонил, в первых боях, вполне вероятно, и он бы пал смертью храбрых. А потом нарываться на фига? Ежели ты политики, так лавируй.

Судя по донесениям еще 1237 года, у князей (по меньшей мере, некоторых) не было иллюзий, с какой силой им придется столкнуться. Знали, что татары хотят смести Русь и идти дальше на запад. Возможно, переоценили собственные силы и готовность сплотиться против общего врага. С другой стороны, кто похитрей, имел возможность уклониться и от первых боев, и от последующих.

"Пригласил"-то вряд ли. А вот что на Сить не успел очень по-умному, так тут никто и не спорит. Дальновиден был дядя, только сволочного бабского характера не просчитал.

Вот тут вот http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=971 изложены некоторые соображения, которые мне показались небезынтересными (есть даже ссылки :-).

==400-500 ливонских немцев===

Что по тем временам и тем местам (и не только тем) не просто много, а очень много. Да еще несколько тысяч эстов, тоже бойцов не слабых. Против 4-5 тыс. новгородцев.

===И поехал в 1243-м папа Невского за первым ярлыком===

Поехал, да. И очень правильно сделал. Причем, не забудь, поехал умно и дипломатично, не в Орду, а в Китай. Чтобы не под боком суверен был, то есть, чтобы, ежели что, на того, кто под боком иметь управу. и - опять-таки - ни в момент Невы, ни в момент Озера вассалитета не было. То есть, он ни с какой стороны на татар не работал.

===А северо-западная Русь таки осталась непокоренной. "Выходы" при Невском - разовое исключение. Человек уплатил Орде, зато подмял вечно бунтующую провинцию. И кто в выигрыше?

"Непокоренные" дани не платят, ага? Я вообще-то Невского не сужу - мне понятно, что действовал он исходя из реалий и, возможно, получил наилучший, с точки зрения будущей России, результат. Я просто отмечаю, что реальный Невский очень сильно отличается от одноименного мифологического персонажа.

===реальный Невский очень сильно отличается от одноименного мифологического персонажа==

Кто ж спорит? Тут у нас наиполнейший консенсус. А "дань" бывает разная. Россия аж до середины 18 века платила Крыму. Чтобы отвязаться, потому что платить было дешевле, чем потом воостанавливать сожженное. Но можем ли мы сказать, что Россия в 18 в. была покорена Крымом? А Новгород, формально находясь в подчинении Владимиру (они брыкались, да, но официально все же был в подчинении) - с какой стати должен был остаться в стороне от выплат Центра?

Безупречно достойным по канонам нашего или тогдашнего времени?

Любого. Кодекс чести Борджигийн по сей день актуален.

Честно говоря, к стыду своему, первый раз про такой слышу. Это Яса, штоли?

Нет. "Завещание" и "Наставление". Кроме того, есть упоминания на родовые принципы в Юань-чаю Биши (у Кычанова разобрано).

Т.е. оттеснение от власти родного дяди Святослава и разгром родного брата Андрея, превращение С-З Руси в данника уже не далекого Каракорума, а близкого Сарая (но это фигня с точки зрения Борджигинов), поддержка сепаратистов против имперского правительства, в конце концов, вписываются в образ достойного человека?

голословно отрицать одни его известия и принимать так же другие,
однако куда логичней считать, что копал под Андрея дядюшка Святослав.К слову, Александру и в Орду-то было сложно попасть по времени.
Андрей и сам усиленно нарывался, вёл себя глупо.Поход Неврюя на одной линии с Бурундаевым, даром что по срокам отстоят.
Александр никакого зла ему не сделал, и в итоге линия его , Андрея, прямых потомков таки пересидела прямых потомков Александра, только очень
ненадолго
.
"разгром родного брата Андрея"

Сколько воинов Александра участвовало ?

"оттеснение от власти родного дяди Святослава"

Лествичное наследование-зло.

Да я тоже считаю, что Саша - хороший.

Уважаемый френд Не могли бы более подробно остановиться на 1 и 4 пунктах вашей реплики с обоснованием, так сказать, источников Вашей мысли.

Ну, так святым тоже не всех церьковь и народ нарекают.

усыновление Александра Батыем вообще-то Лёв Гумилёв придумал. По принципу: "если нельзя, но очень хочется, то - можно". Теперь же любая свидомятина аж пищит про "москальско-ордынский симбиоз"

И чего плохого в симбиозе одного государства с другим, вполне развитым? Уж всяко лучше, чем вековое холопство захиденцев...

Так был, Вы считаете, факт усыновления, или нет?

Факт побратимство с Сартаком - однозначно был. Без отцовского согласия ханы на такое не шли.

хоть один источник ранее львогумилевского "В поисках вымышленного царства" о таком событии найдете?

Я искал источник, которым воспользовался Гумилев в этом вопросе. Источник оказался странным. Вроде бы, Лев Николаевич подчерпнул эту информацию изустно - от некоего китайского историка, с которым вместе сидел. Так что пока не обнаружится хоть какое-то подтверждение на "старой бумаге" :) к этому "известию Гумилева" ИМХО следует относиться как к некоторым "известиям Татищева". Кстати, в отличие от Канцеляриуса я к ЛНГ отношусь с огромным уважением.

Я к ЛНГ тоже отношусь с респектом, он в истории был моей "первой любовью", в пятнадцать лет я - вместо того, чтобы целоваться с девочками :) - ездил по вечерам в киевскую историческую библиотеку в Лавре и конспектировал как раз "В поисках вымышленного царства". Увы, я вырос и на многое теперь смотрю иначе. Камни в ЛНГ кидать не буду, но факт остается фактом - он активно использовал "дедуктивный метод в истории", говоря проще - додумывал желаемые факты. Причина понятна - он хотел любыми средствами опровергнуть "черную легенду" о монголах. К сожалению, сам того не желая, открыл дверь, через которую в храм Клио полезли всякие уроды вроде Мурада Аджи и прочих фольксхисториков, имя же им легион.

С Татищевым я бы тоже его не сравнивал - что позволительно статскому советнику восемнадцатого века, того не может позволить доктор исторических наук двадцатого.

Имеется в виду псевдоисторик Аджиев, автор версии о "кипчакской России"?

Да, он, болезный. ЛНГ в гробу бы повернулся, узнав, какая срамная блядва оседлала его "Великую Степь".

Да уж... Помню, читал его "символ веры" в демократской "Независимой (?) газете" в 1993 году.
После того, как не последовало ни малейшего опровержения этого бреда - многое стало проясняться в тогда еще затуманенных мозгах.

Спасибо за комментарий. А то я зайдя по вашей ссылке как-то обиделся за Льва Николаевича на некоторые производные от его фамилии :) Теперь всё разъяснилось - к вящему удовольствию :)

Я наибольшее уважение испытываю не к сугубо исторической деятельности Гумилева, а скорее к его таланту литератора. Причем таланту, применнному с огромной пользой для России - для возбуждения в молодежи интереса и даже любви к отечественной истории. Сама спорность некоторых его концепций - является дополнительным стимулом для пытливого ума. В таком контексте :) "что непозволительно простому доктору исторических наук, то может быть по крайней мере неосуждаемо под пером литератора, а по совместительству историка". Если говрить о русской литературе, то я бы ниже статского советника Льву Николаевичу в ней

ИМХО конечно

Будет время и настроение - почитайте:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1043

Я хоть и не историк, но минимум одну натяжку в приведённом Вами тексте уже вижу:
- "угроза с запада"
это старое монгольское поверье - о том, что погибель монголам придет с запада - сильно беспокоило монголов и, по-видимому, стало толчком к великому западному походу - а потом - к ультиматуму гуюка западному миру (в лице папы римского) с требованием покориться
не зная об этом поверье и об этом легендарном "антизападничестве" монгол - трудно было бы понять - откуда у московитов вся их антизападная мифология - начиная с баек о "крестовом походе на русь", существовавшем лишь в головах московитов - и кончая бесконечным рефреном о "происках мирового империализма" в советскую московскую эпоху
сейчас оное аукается в хронической "антиамерикосовской" истерии в рф - непонятно чем со стороны штатов обусловленной
Даже не "антизападничество", а, скорее, мессианская идея в отношении Запада сформировалась в России благодаря... Византии, которая никаких других чувств, кроме брезгливости, не могла испытывать к готам и гуннам, разрушившим Рим, но почему-то объявившим себя правопреемниками римской цивилизации и ровней Восточной Римской империи (см. конфликт Православия vs. Католичества).
Скорее, борьбой за "Римское наследие", нежели какими-то фобиями, объясняется поведение в отношении Европы и у монголов. Те же османы неспроста веками бились за Константинополь, а добившись своего, превратили Собор Святой Софии в мечеть: следующей их целью было установление, в соответствии с заветами Пророка, зелёного знамени ислама в Ватикане. Собственно, внешняя политика Порты была направлена именно на это.

После падения Рима ситуация в Европе складывалась так, что на "римское наследие" в разное время претендовали византийцы, монголы, османы, славяне, а вовсю осваивавшие это наследие гунны с готами, наоборот, пытались расширить своё влияние за счёт территорий этих самых претендентов. В результате готы, норманны, гунны и пр. сумели в определённой степени скооперироваться и защитить по праву меча своё право на "римское наследие", а неудавшиеся претенденты либо, как монголы с византийцами, сгинули с лица Земли (нынешние греки и монголы не в счёт), либо, как русские с османами, "обогатились" комплексом неполноценности в отношении новых "римлян", что, впрочем, не отменяет до сих пор распространённую что в России, что в Турции миссионерскую идею в отношении бездуховного, "варварского" Запада, ныне подхваченную и арабами.

Что же до антиамериканизма, то сие явление вообще из другой оперы и есть лишь естественная реакция одних наций на попытку ассимиляции другими нациями.

Объяснять русскую культурную самобытность(со всеми её плюсами и минусами) одним лишь монгольским игом, значит, крайне примитивизировать исторические процессы, что, однако же, является типичным подходом как российских "западников", так и немецких (европейских) историографов. Причины такой примитивизации я вижу в русофобии Запада, то бишь в боязни западных европейцев перед схожей по силе и по сути европейской цивилизацией: не имея возможности ассимилировать Россию, Запад пытается её уничтожить, а дабы процесс шёл "веселее" и эффективнее, изнутри, на уровне риторики "лишает" русских всяческого человеческого облика, на словах придавая нам звериный облик некоего сферического коня в вакууме "монголоида", "финно-угра" (финнов с венграми хоть пожалели бы) и ещё бог весть кого. Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лайяй. :-))

текст я привел как пример типичного свидомитского рассуждения об ордынских корнях России. Прочтите дискуссию далее - там весь этот бред разбирается подробно и долго. А пущенная Л.Н.Гумилевым утка о побратимстве Сартака и Александра в таких рассуждениях давно уже стала общим местом.

Мне крайне лениво по пунктам спорить с этим нахальным и невежественным быдлом.

Быдло временами надо ставить в стойло

Вы не знаете, там по Вашей ссылке есть опция разворачивания всей темы ?Я что-то не нашёл.

А я мелюзгой уже давно брезгую, мне подавай какие пожырнее и помясистее.

Наверно нет, надо идти страницу по странице.

закрытое для записей гостей содружество, где были бы подробные ответы на москалеборческие, а в перспективе и русоборческие , высеры.
Тогда выскакивающего борца можно было бы адресовать прямой ссылкой, как в анекдоте про нумерованные анекдоты.

Спасибо, очень интересно.
Мне бы столько терпения - анализировать и детально опровергать русофобскую блевотину...

у меня как у Вуйка в анекдоте было время и настроение :)

Я попытался зарегистрироваться - увы, безуспешно, на почтовый ящик мне так ничего и не пришло.
Одна лишь добавка по ходу дело - ямская система вовсе не обязательно ордынское наследие. О том, что на пути из Новгорода в Киев устанавливались станции - повествует уже ПВЛ в отрывке об Ольге, если не ошибаюсь.

Там известный змеюшник, приют заядлых духинчиков, я его уже довольно долго прорабатываю на предмет курощения местного пипла. Но, может, просто запоздала регистрация?

По мере дискуссии я сам уже про станции выяснил, но не стал настаивать - чем бы дитя не тешилось.

1. Черт его знает.

2. Я пока на 9-й странице - материала уже на хорошую книгу.

По 1-ой Новгородской летописи немцев на Чудском разбил другой Ярославович: Андрей.
А Александр для того, чтобы спихнуть с Владимирского престола Андрея, устроил Непрюево разорение и помогал татарам своей дружиной.

Неврюева рать была бы по всякому. Факт женитьбы Андрея на Аглае был достаточным поводом.

В лЂто 6750 [1242]. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь АндрЂемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на НЂмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима НЂмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонЂ, и усрЂтоша я НЂмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инЂхъ с нимь избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибЂгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, НЂмци же и Чюдь поидоша по нихъ. УзрЂвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерЂ 1, на /л.129об./ Узмени, у ВоронЂя камени; и наЂхаша на полкъ НЂмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозЂ полкъ, и бысть сЂча ту велика НЂмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и ГлЂба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тЂхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а НЂмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мЂсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия

http://izbornyk.org.ua/novglet/novg07.htm

А слова Невского, что монголы только грабят, а немцы "лезут в душу" - это ведь не Эйзенштейн придумал.