я уже несколько лет пытаюсь разобраться (для себя) в причинах катастрофы 41 года , прежде всего массовой сдачи в плен боеспособных частей РККА насколько можно предположить, что часть командного состава РККА не хотело воевать и сдавалось немцам в знак протеста против репрессий 37-38 года против начсостава РККА??

выскажусь -таки. в 41 года немцы одновременно захватывают огромное количество пленных и тут же пишут в мемуарах о яростном сопротивлении русских, какого они еще не встречали в других странах. по-моему, очень правдоподобное объяснение дает Исаев - массовая сдача в плен происходила после прорывов фронтов, когда немецкие войска оказывались перед частями и подразделениями, не предназначенными для непосредственного контакта с врагом (артиллеристами, связистами, тыловыми службами). сдача в плен у французов шла не менее массово чем у ссср, без всяких репрессий. + огромная разница в уровне подготовки войск начиная от рядовых, заканчивая генералами. немцы были на голову выше чисто профессионально. и при всем при том 1941 год - катастрофа для немцев - срыв блицкрига, планы разгрома красной армии за 4 месяца сорваны, война из молниеносной с наступлением зимы перешла в затяжную, на что немцы никак не расчитывали.
впрочем с вашей версией согласен Солонин, и отстаивает ее в своих книгах.

что хотел Гитлер от него, видимо он полагал, что СССР просто капитулирует. Ибо даже захват Москвы это только символ, до Куйбышева еще 1000 км.. а далее Урал

Просто 4 милиона это фантастическая цифра , соотношение погибших и пленных 1 к 8. Причем на своей территории, без катастрофического неравенства в вооружениях..
Мне тут попалась немецкая книжка А.Бухнера "1944 Крах на восточном Фронте". Практически события 44 это зеркало 41 года (глубокие прорывы, господство в воздухе и т.д.). Но соотношение пленных и убитых у немцев всего 1 к 1.

с выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань под немцами оказываются наиболее развитые и густонаселенные районы, обеспечивающие немцев всем необходимым для ведения затяжной войны. так что тут уже тыщи километров играли бы куда меньшую роль чем в украине или белоруссии.
а соотношение 1:8 - во франции было много больше. вспомните знаменитые истории, как французы шли в плен с оружием и без конвоя, наступающие немецкие части просто показывали им куда идти и продолжали продвижение. соотношение потерь французской кампании - 84 тыс убитыми и 500 тыс пленными против 45 тыс убитых и 18 тыс пропавшими без вести у немцев.
катастрофическое неравенство было прежде всего в умении воевать о боеспособности сов. армии в 1939 году презрительно отзывались даже поляки.
немцы в 1944 году представляли как армия из себя куда больше чем сов. войска в 1941. во многом нас спас тот самый массовый героизм, как не пафосно это звучит. ну или фанатизм, как угодно.
+ к крайне низкому уровню подготовки наших - очень высокий уровень подготовки у немцев. (сравнить хотя бы с теми же самыми союзниками по оси)

еще раз замечу -ни в 44 ни в 45 немцы не допускали таких косяков как мы в 41-42.

какое было итоговое соотношение потерь с немцами?
разговоры о том, что завалили горами трупов залили реками крови никак не вяжутся с соотношением населения рейха и ссср. 80 милиионов только немцев 3 рейха + союзники + оккупированные страны (раб. сила) - на 180 млн. ссср из которых добрая треть -отсталые территории с населением едва говорящим по-русски. количественное преимущество у ссср получается что было, но менее чем в два раза?

L> какое было итоговое соотношение потерь с немцами?

На советско-германском фронте на каждых троих человек безвозвратных потерь (убитые, комиссованные по инвалидности вследствие болезней и ранений, пленённые в ходе боевых действий) Германии с её союзниками (Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия, добровольцы и принудительно навербованные из других стран Европы и из самого СССР) пришлось четверо безвозвратно потерянных советских военнослужащих. Правда, при этом пара сот тысяч советских военнопленных, использованных в германской армии (в основном -- на вспомогательных работах вроде водителей) зачтена как потери по обе стороны линии фронта -- но это столь малая доля общих потерь, что такой погрешностью можно и пренебречь.

со стороны Германии это с плененными после капитуляции?

L> со стороны Германии это с плененными после капитуляции?

Нет. Только с пленёнными в ходе боевых действий. Включая, естественно, пленённых в составе окружённых и капитулировавших воинских соединений. Но до подписания общей капитуляции. Кроме того, кажется, в это число не вошли капитулировавшие в Берлине -- но тут уж у меня нет ничего похожего на уверенность, а есть только смутное воспоминание о вроде бы читанной когда-то фразе.

похоже Вы правы. Но такое соотношение слышу настолько редко, что сам начал серьезно сомневаться.

"Но соотношение пленных и убитых у немцев всего 1 к 1"

А Вы по генералам посчитайте:)
Только генеральский список из Карелля нужно брать. Существенная часть тех, кто у Бухнера значится "пропавшим без вести", на самом деле в плен попали.

Выше уже частично ответили. Позволю себе добавить: Вы имеете в виду массовую сдачу в котлах?

чуть выше отписал.. видимо да в котлах..

вообще войска никак не приспособлены для сражений в котлах. и сдача в плен окруженцев - это нормальный поступок, не признак трусости. то, что большАя часть в плен не сдавалась, а пыталась прорываться к своим -уже само по себе героизм. вы просто попытайтесь поставить себя на место окруженца. сопротивляться в таких условиях, без налаженного командования, без снабжения, без еды, без отдыха, без связи с другими войсками, когда ждать помощи неоткуда - многократ тяжеелее чем просто сражаться на передовой.

а вот к комендованию уровня дивизия и выше..
Минск сдали без боев на 7 денб Орел (мой родной город) позже ближе к осени, при этом не забыв расстелять заключенных в тюрьме. БрестКрепость держалась месяц.

Почему РККА не занимала свои соседние города, превращая их в островки сопротивления?? при превосходстве в численности, запасах, поддержке населения.. ресурсов немцев не хаватило бы далее 2-3 западных областей..
вместо этого хаос ...
в моем понимании полное отсутствие работы на уровне штабов дивизии-армии, и тогда либо полнейшая некомпетенция или предательство..

-/Орел (мой родной город) позже ближе к осени, при этом не забыв расстелять заключенных в тюрьме. БрестКрепость держалась месяц

а что зэкам может еще оружие и обмундирование надо было выдать?

-/Почему РККА не занимала свои соседние города, превращая их в островки сопротивления??

а почему она должна была это делать? Когда войска попадают в котел - это трагедия и кранты войскам, а тут, вы предлагаете создать массу котлов, в которые заботливо разложить войска.

-/при превосходстве в численности, запасах, поддержке населения..

поподробней, откуда у вас сведения про преимущество СССР в численности и запасах? А так-же сообщите пожалуйста, когда все это организовывать?
Напомню, в реальной жизни, нельзя поставить время на паузу и успеть выстроить крепость в чистом поле, во время кавалерийской атаки.

-/в моем понимании полное отсутствие работы на уровне штабов дивизии-армии, тогда либо полнейшая некомпетенция или предательство..

"суди мой друг не выше сапога"

литературу , я понимаю что "говорилкин", но попробуйте побыть и "читалкиным"..

а насчет котлов , для 41 года это чисто образное выражение немцы также были все время в котлах, то есть когда их части оказывались между войсками РККА, только одни считали что они отрезанные, а другие отрезавшие..

Витеньку Суворова, с его сказками о чуть ли не тысячекратном перевесе СССР - уже читал
спасибо - больше не хочется

-/а насчет котлов , для 41 года это чисто образное выражение

о-ла-ла, "котел" это у нас уже образное выражение.
Интересно, а Паулюс об этом знал, голодая и замерзая в этом "образном выражении"

других источников нет??

Вот как раз Паулюс отличный вариант - так сколько месяцев после окружения немцы рубились?? и каково было соотношение окружающих и окруженных??

а он у нас самый ПОПУлярный попу-лизатор темы о немеряном превосходстве СССР на Германией+союзники.
Один только подсчет танков "по нашему, по суворовски" заставляет тихо охреневать, когда Витенька берет у Германии только рабочие танки, только на Западном фронте, а у СССР берет количество всей бронетехники в стране и начинает сравнивать.

-/Вот как раз Паулюс отличный вариант - так сколько месяцев после окружения немцы рубились??

"19 ноября 1942 года началось наступление Красной Армии в рамках операции «Уран». 23 ноября в районе Калача замкнулось кольцо окружения вокруг 6-й армии вермахта. Выполнить план «Уран» полностью не удалось, так как не удалось расчленить 6-ю армию на две части с самого начала. Попытки ликвидировать окружённых с ходу в этих условиях также не удались, несмотря на значительное превосходство в силах — сказывалась превосходящая тактическая подготовка немцев.
16—17 декабря фронт немцев на Чире и на позициях 8-й итальянской армии был прорван, советские танковые корпуса устремились в оперативную глубину. Однако в середине 20-х чисел декабря к группе армий «Дон» стали подходить оперативные резервы. К 25 декабря эти резервы нанесли контрудары.
После этого линия фронта временно стабилизировалась, так как ни советские, ни немецкие войска не имели достаточно сил, чтобы прорвать тактическую зону обороны противника.
10 января началось наступление советских войск, основной удар наносился в полосе 65-й армии генерала Батова. Однако немецкое сопротивление оказалось настолько серьёзным, что наступление пришлось временно прекратить. С 17 по 22 января наступление было приостановлено для перегруппировки, новые удары
Стрельба в городе шла до 3 февраля — «хиви» сопротивлялись даже после немецкой капитуляции 2 февраля 1943 года, поскольку им плен не грозил. Ликвидация 6-й армии должна была, по плану «Кольцо», завершиться за неделю, а в действительности продлилась 23 дня."

Выводы сами сделаете, или мне за вас еще и думать придется?

зимой, в разбомбленном городе

что имеем в 41 -м
К 13 сентября 3-я танковая дивизия Моделя из 2-й танковой группы подошла к Лохвице с севера. Между 3-й и 16-й танковыми дивизиями ещё оставался 40-километровый коридор, которым советские войска уже не могли воспользоваться для отхода на восток. 13 сентября С. К. Тимошенко, прибывший в штаб Юго-Западного фронта сменить Буденного, заверил Сталина, что Киев будет удержан. 14 сентября части Моделя и Хубе овладели Лохвицей и Лубнами, но из-за сильного сопротивления советских войск двигаться дальше, навстречу друг другу, не смогли. Бои здесь продолжались и на другой день, но в это время к Лохвице с юго-востока подошла 9-я танковая дивизия из 1-й танковой группы и 15 сентября 1941 года гигантское кольцо вокруг 5, 21, 26 и 37 советских армий замкнулось. В окружении оказалось и управление Юго-Западного фронта.

16 сентября Тимошенко устно через начальника оперативного управления штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмяна передал М. П. Кирпоносу распоряжение об отводе войск фронта на рубеж р. Псел. Кирпонос, помня указания И. В. Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связь со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено. В ночь на 18 сентября Б. М. Шапошников, наконец, сообщил, что Ставка разрешает войскам 37-й армии оставить Киев, но ничего не сообщил об отводе войск фронта. Однако ещё вечером 17 сентября, буквально за несколько минут до окончательной потери связи со штабами армий, Кирпонос успел передать приказ 5, 21, 26 и 37 армиям на прорыв в восточном направлении. Находившимся вне котла 38 и 40 армиям надлежало поддержать выход войск фронта из окружения ударом на Ромны и Лубны.

Однако планомерный вывод не состоялся. Теснимые со всех сторон противником, расчлененные и оставшиеся без управления части, понесшие большие потери в предыдущих боях, действовали разрозненно и беспорядочно, а чаще небольшими группами. 37-я армия оказалась в двух районах: один — в 40-50 км юго-восточнее, другой — в 10-15 км северо-восточнее Киева. Она смогла продержаться до 21-23 сентября. Пирятинская группа из войск 5 и 21 армий держалась до 25 сентября. В районе Оржицы дольше всех — до 26 сентября сражались остатки 26-й армии. Часть сил и управление 5-й армии вынуждены были присоединиться к колонне штаба фронта и двигались вместе с ней на Пирятин. Остальные, расчленённые на мелкие группки, пытались вырваться самостоятельно.


Захват Киева Вермахтом. Немецкая пушка Pak на огневой позиции в Киеве, на крутом берегу ДнепраВ ночь на 19 сентября советские войска оставили Киев.


Один из постов Вермахта в Киеве, захваченном накануне. На заднем плане горит разрушенный мост через Днепр20 сентября сводная колонна штабов Юго-Западного фронта и 5-й армии подошла к хутору Дрюковщина, в 15 км юго-западнее Лохвицы. Там она была атакована главными силами немецкой 3-й танковой дивизии. Потеряв несколько орудий и бронемашин, остатки колонны отошли в рощу Шумейково. В группе оставалось не более тысячи человек, из них около 800 командиров. Прорваться из окружения группе не удалось. Погибли: командующий фронтом Кирпонос, члены Военного совета Бурмистенко, Рыков, начальник штаба Тупиков, генералы управления фронта Добыкин, Данилов, Панюхов, члены Военного совета армии Никишев, Кальченко, начальник штаба армии Писаревский. Командующий 5-й армией Потапов был тяжело ранен и попал в плен.

26 сентября Киевская стратегическая оборонительная операция советских войск была закончена.

с 15 по 26 сентября - сколько днй подсчитайте сами..

молодец, возьми на полочке пирожок.

а теперь повторю вопрос: "Выводы сами сделаете, или мне за вас еще и думать придется?"

по поводу Паулюса -немцам отлично удалось организовать снабжение войск транспортной авиацией. у нас такой возможности не было ввиду много худшего состояния авиации.

по тактике п, предлагаемой вами поначалу и действовали. Например очень не хотели отдавать Киев и не отводили войска до последнего. в результате получили крупнейшее поражение в истории всех войн - по памяти - около 600 тыс тока пленных.

А разгром Квантунской армии? Тоже 600 тысяч. А если брать в целом весь Восточный фронт - где многомилионная германская армия потерпела поражение? Там сколько?

они безусловно старались, но дневную норму (кажется 300 тонн) выполнили считанное число раз.. Авиация, то была не всепогодная.. да и наши ВВС мешали как могли..

даже полдневной нормы это несоизмеримо больше кукиша, который получали наши окруженцы. полные дневные нормы наши войска часто не получали даже на фронте, особенно в наступлении. потому несколько некорректно сравнивать.

Английское командование в Сингапуре сдалось тоже "в знак протеста"?

Какая то часть РККА (прибалты, крымские татары и т.п.) действительно перебегала к немцам. Но к командному составу это явно не относится (редкие исключения были, но они погоды не делают)

Единственное, что можно теоретически подогнать под целенаправленную сдачу, это деятельность ген. Павлова в предвоенные дни июня 41 года, что и привело к разгрому Западного фронта. За это он в итоге и был обвинён в предательстве и расстрелян.
Именно разгром Западного фронта привёл к образованию глубокого вклинения немцев в советскую оборону, что позволило им, вкупе с большой долей везения, организовать "киевский котёл" и разгромить также Юго-западный фронт. Если бы Западный фронт оказался бы столь же боеготовым, как и другие, позиционный фронт наверняка сложился бы гораздо западнее, и большей части пленных не было бы.

Сдача в плен окружённых частей вообще-то являлась на тот момент нормой. Напротив, активное сопротивление в них "до последней капли крови" - не было типичным.

буду благодарен..
про сдачу в плен окруженных.. как и писал рядом - окруженные это слишком условно, проравашиеся вреред немцы могут считаться также окруженными ибо сзади и спереди противник.. . Тот же немецкий опыт "подвижного котла" , кроме того, можно понять о сдаче батальона окруженного дивизией (ну или 2-3 батальонами), но под киевом в плен попало 600 000 человек это 50 дивизий!!!
в голове такое просто не укладывается !!

а что остается делать 600 тыс человек без боеприпасов (т.е. безоружных) и без еды. жизнь в полевых условиях даже со снабжением - не сахар, а без снабжения , под бомбардировками и артобстрелом, забившись в норы и закопавшись в грязь - продержавшись недельку без всякого боя лично я б уже считал себя героем.

не могу не порекомендовать док. фильм "Великая война", шел недавно по 2 кажется каналу. Мне показался очень достоверным и объективным (не без косяков, но мелких). за 8 серий о Великой Отечественной подробно не расскажешь, но военную ее сторону мне кажется они смогли показать более-менее полно. на torrents.ru он есть.

а куда делись боеприпасы?? армейские склады?? Паулюс находился за 2000 верст от Вермахта, это территрия Киевского ВО!!

если так объяснять, то непонятно почему в декабре немцы не взяли Ташкент..

даже если предположить, что склады от дивизионных и ниже не захвачены и не разбомлены, что для окруженцев маловероятно - боеприпасов в них хватит лишь на несколько дней боев. через неделю уже точно ничего не будет. но не будет и того - обеспечить снабжение войск боеприпасами со складов в условиях окружения, т.е. с нарушенными коммуникациями, связью, господстве противника в воздухе - невероятно сложная задача.

а армейские склады естественно уничтожаются в первую очередь. это одна из первых целей.

того же Бухнера о 44-м как вермахт прорывался из под Корсуня, или при разнгроме группы Центр..

а я уже сделал пометочку. спасибо :)

З.Ы. "непонятно почему в декабре немцы не взяли Ташкент" - совершенно согласен. невероятно. Гитлер в результате пришел к выводу, что русские - животные, т.к. нормальный человек не может воевать при таких обстоятельствах.

Как пример больших трудностей, которые испытывали авиаполевые дивизии, можно было бы привести ходатайство командования 3-й танковой армии от 15 октября 1943 г.

«Согласно донесению 2-го авиаполевого корпуса, 2-я авиаполевая дивизия потеряла с 6 по 10 октября 722 человека, причем главным образом 6 октября, вместе с тем потеряла 2648 карабинов, 1175 пистолетов-пулеметов, 552 пулемета, 26 противотанковых пушек, 31 миномет, 38 зенитных пушек калибра 20 мм, 4 зенитные 88-мм пушки.

Командующий армией ходатайствует поэтому еще раз о немедленном расформировании 2-й авиаполевой дивизии... поскольку такие постыдные потери в оружии не могут быть объяснены и оправданы ограниченной маневренностью дивизии, а свидетельствуют лишь о полной деморализации ее личного состава». Таблицы 55 и 56 там вообще убийственны.

Нет возможности сейчас искать про Павлова, но тут (http://ataman-krasnoff.livejournal.com/4307.html) вот какие-то ссылки. В вике - тоже есть: 18 июня 1941 года некоторые соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность... Стрелковые части округов первого эшелона согласно этим директивам должны были занимать оборону в 5-10 км от границы, части второго эшелона, стрелковые и механизированные корпуса, должны были занять оборону в 30-40 км от границы... 18 июня последовала дополнительная команда-приказ о приведении в полную боевую готовность всех частей западных округов. Об этой телеграмме-приказе упоминается в протоколах допроса командования ЗапОВО, не выполнивших ни приказы от 13-15 июня, ни последующие приказы о приведении в полную боевую готовность своих частей от 18 июня. Более подробно данные директивы описывает в своих воспоминаниях маршал И. Х. Баграмян ещё в 1971 г., описывает, как они доводились до командования округов и как эти директивы выполнялись на самом деле. Некоторые части западных округов, тот же мехкорпус К. К. Рокоссовского в КОВО, вообще не были извещены о данных приказах и директивах, и вступали в войну, узнав о нападении только 22 июня 1941 г. (http://ru.wikipedia.org/wiki/ВОВ)

Кроме того - какие 600 тыс. пленных под Киевом? Столько там вообще не было изначально. Вы немецким источникам больше верьте. Это они пишут, что было захвачено 665 тыс. пленных, 3718 орудий, 884 танка. По советским данным, такого количества людей в составе фронта просто не было, а в окружение (в окружение, а не в плен) попало 452700 чел. и 510 орудий (много, конечно, но немцы под Сталинградом таким образом потеряли 330 тыс. - сравнимая вполне цифра).
Такая степень достоверности - вообще норма для немецких источников. Например, 132985 пленных числятся взятыми в плен в "сражении зо Гомель", который обороняла 21-я армия, в которой к началу октября в общей сложности насчитывалось около 80 тыс. чел. См. Исаев А. "Котлы" 1941-го. М., 2005. С. 197-198.
Так что все эти баснословные успехи немцев в значительной степени имели место только в их пропаганде.
В целом, соотношение по пленным за всю войну, по разнывм подсчётам, где-то 3:4 или 3:5 (это при том, что в число немецких пленных не входит 860-тыс. пражская группировка, разгромленная после 9 мая, и потому формально считающаяся капитулировавшей, хотя в реальности это было вовсе не так). Так что не вижу тут особых причин для тягостных размышлений.

не у кого, учет у них был поставлен отменно
а вот что пишет Вики
На 1 сентября в составе Юго-Западного фронта, без фронтовых резервов, запасных частей и тылов, насчитывалось 752—760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в котле оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. По немецким данным под Киевом к 24 сентября было взято в плен 665 тыс. человек. По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1941)

Кстати Вы что-то с цифрами не в ладах.. откуда 330000 пленных при Сталинграде?? Это общие потери Вермахта пленных менее 100000..
"Всего в ходе операции «Кольцо» в плен были взяты более 2500 офицеров и 24 генерала 6-й армии. Всего же были взяты в плен свыше 91 тыс. солдат и офицеров вермахта. Трофеями советских войск с 10 января по 2 февраля 1943 года по донесению штаба Донского фронта стали 5762 орудия, 1312 миномётов, 12701 пулемёт, 156 987 винтовок, 10 722 автомата, 744 самолёта, 1666 танков, 261 бронемашина, 80 438 автомашин, 10 679 мотоциклов, 240 тракторов, 571 тягач, 3 бронепоезда и другое военное имущество[22]."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Почему вы думаете, что у немцев с учётом всё было так уж хорошо? Они вообще в число пленных включали всех, кто хоть отдалённо походил на военнообязанного (пусть в штатском и без оружия), да и двойной учёт тоже имел место (советские войска в 45-м с учётом пленных имели те же проблемы).
Под безвозвратными потерями подразумеваются не только пленные, но и убитые. 627.8 тыс - всего, из них в окружении оказались 452 тыс (прочие - погибли до образования "котла"), из которых сколько-то было взято в плен, а сколько-то убито.

Так то было взято в плен. А окружено под Сталинградом было в несколько раз больше. Там же ниже описано. Помимо 90 тыс. пленных, было захоронено около 140 тыс. трупов немецких солдат и офицеров, плюс сколько-то (несколько десятков тысяч) были похоронены самими немцами - и ещё около 25 тыс (если верить вике - тут я не проверял) были вывезены авиацией. Как раз за 300 тыс. всего и выходит.

"Кончивший дни свои глухо в опале,
как Велизарий или ПОМПЕЙ. "

плохое знание истории

.

Ну-у-у... Я не для спора, просто отметить, что крупнейшие сражения - все же не его компетенция. Он остался по уровню командующим фронтом или представителем Ставки. Так и закончил войну.
А вот планирование операций, стратегическое мышление - это все у кого-то других. Ну, и Василевский все же мне нравится больше. А как комфронта - Рокоссовский.
И при всем при том, да, вечная память всем, кто.

Лев Рэмович, я все понимаю, но зачем
цитировать такие ужасные слова?
Неужели вы тоже считаете, что все
советские солдаты, бившиеся с фашистами,
попали в ад?

Нет, конечно.

Нешто не понятно, что Ад и адская область здесь у Бродского не христианские, а те самые, куда спускался некогда Орфей?

Какбэ Лета, Ганнибал, Помпей намекают. :)

Ну его в болото, этого бродского. А Маршалу - вечная память.

Лев Рэмович, не могли бы Вы высказать своё мнение по поводу вот такого заявления (http://rutube.ru/tracks/3332641.html?v=f4fd5a64eca0437e1f66881ca58eb970)?