(Добавить комментарий)

	doctor64@lj 2010-06-21 17:53 (ссылка)
	"равные условия означают смерть украинского языка" Умри, Денис, лучше не скажешь! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-21 17:59 (ссылка)
	Ужели среди всей прелести Вы усмотрели всего лишь одно жемчужное зерно? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	doctor64@lj 2010-06-22 03:56 (ссылка)
	Там "Все такое вкусное", что не знаешь что выбрать. Но это самое прекрасное. (Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj 2010-06-21 18:21 (ссылка)

Да никакая смерть никому не угрожает! Как только исчезнет искусственная поддержка националистической идеологии, все вернется на круги своя: каждый язык будет заполнять нишу своего применения, сколько людей говорило на том или ином языке, учитывая естественный билингвизм большинства русских и украинцев Украины, а также то, что, к примеру, последние лет 50 (учитывая незалэжность), в том же Киеве число украино/русскоязычных не сильно менялось в ту или иную сторону, так будет и дальше. Исчезнет принуждение, и многие из тех, что с удовольствием (как тот же Гутник) пользовались, будучи русскоязычными, украинским языком "для души", но перестали, снова будут его воспринимать... Не будет только тех, кто паразитировал на украинском языке. Но без оспы мы тоже как-то обходимся ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elena_geller@lj 2010-06-22 04:47 (ссылка)

Я тоже считаю, что как только националистов "задвинут" и законодательно обеспечат равный статус языков, украинская культура выиграет - она вновь обретет тех, кто говорит по-русски, живо интересуется любой культурой, но обладает обостренным чувством собственного достоинства, не позволяющим принимать молча то, что навязывают. Причем "при прочих равных" таких людей будет становиться больше. А это, как-никак, еще и мостик в культурное пространство СНГ. Культура-то сильна не чиновниками, думающими, что говорят на "госязыке", а своими энтузиастами, активными носителями и ареалом распространения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	22he_travnya@lj 2010-06-22 06:36 (ссылка)
	тех, кто говорит по-русски, живо интересуется любой культурой, но обладает обостренным чувством собственного достоинства, не позволяющим принимать молча то, что навязывают Описанные Вами люди составляют в Украине пару процентов населения от силы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-22 06:40 (ссылка)
	Вам достаточно шире открыть глаза, оглянуться, и Вы увидите, что все совсем не так, как Вам кажется... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

22he_travnya@lj 2010-06-22 06:46 (ссылка)

Это Вам живя на Западе достаточно оглянуться и увидеть много людей которые "живо интересуется любой культурой, но обладает обостренным чувством собственного достоинства, не позволяющим принимать молча то, что навязывают", а в Украине эту категорию людей уничтожали большевики, поскольку такой человек - автоматически оппозиционер (открытый или тайный), а в 1990-2000х такие люди массово эмигрировали ибо носители этих качеств, как правило, могут быть конкурентоспособны на Западе или в Москве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Простите... putnik1@lj 2010-06-22 06:56 (ссылка)
	=ибо носители этих качеств, как правило, могут быть конкурентоспособны= Но из Ваших слов прямо проистекает, что ныне на Украине правит был нежизнеспособный отстой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	22he_travnya@lj 2010-06-22 07:01 (ссылка)
	Ну, качество украинской элиты оставляет желать лучшего, это же очевидно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-22 07:09 (ссылка)
	И подращивают под себя... (Ответить) (Уровень выше)

elena_geller@lj 2010-06-22 07:50 (ссылка)

1. Со времен "большевиков" "в чистом виде" прошло немало лет. И интерес к "другим культурам" в Союзе образца по крайней мере последней пары десятилетий поощрялся - я, например, интересовалась, и никто мне слова плохого не сказал. 2. Далеко не все эти люди могли эмигрировать. Ибо конкурентоспособность - вещь хорошая, но возможности - еще лучшая; так вот, а) не у всякого конкурентоспособного человека они были б) это очень личный выбор, многие просто не представляют себя вне (ладно, скажем, не Украины - родного города). 3. Как бы мала ни была эта прослойка, выиграть ее - значит выиграть перспективу. Тут как раз тот случай, когда дело не в количестве. 4. Совсем в скобках. На Западе интерес к любой культуре не означает конкурентоспособности. И "местные товарищи", в общем и целом - кто как; на успешности это отражается мало, просто хобби. (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-06-22 15:05 (ссылка)
	Совершенно верно. Кроме того, почему в советское время лучше люди говорили по-украински? Потому, что как в украинских школах изучали русский, так и в русских школах изучали украинский. Как правило - одни и те же правила и т.д. в одно и то же время. И дети тут же видели - в чем языки сходны, в чем различия. И лучше знали как тот, так и другой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-22 15:19 (ссылка)
	А в библиотеках, как щас помню, три книги на руки - на русском, на украинском + познавательная. Без права замены. (Ответить) (Уровень выше)

elena_geller@lj 2010-06-22 15:33 (ссылка)

Я учила украинский в обычной донецкой школе. Нормальная программа была, кстати. Единственный минус - поскольку по-украински у нас в городе мало кто говорил, возможно, нужно было более "плавное" вхождение в язык - там ведь не все само собой разумеется. Но, в принципе, это мелкая придирка, а так - полный курс языка (грамматики), очень приличный курс литературы - и это, добавлю, в донецкой средней школе. (Ответить) (Уровень выше)

	doctor64@lj 2010-06-22 05:10 (ссылка)
	Да нет, он прав. Умрет он, и все это прекрасно понимают. Он бы умер еще в первой половине 20го века естественной смертью, да Советский Союз не дал. Останется туристический аттракцион вроде гопака и рушников, да прослойка фанатиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-22 05:19 (ссылка)
	==да прослойка фанатиков== Как труппа при аттракционе. И что интересно, ежели такое (дай/не дай Бог) произойдет, наш уважаемый трим_с в этой труппе не будет. :) (Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj 2010-06-21 18:16 (ссылка)

Ой, блииин! Хотела в качестве иллюстрации найти диалог с одним посетителем, где он от имени горожан ВТОРОГО поколения делает мне предъяву как горожанке ТРЕТЬЕГО (он не представляет, что украинцы могут быть коренными горожанами большее число поколений) за неуважение и пренебрежение к "свежеоблагороженным" горожанам-украинцам. Примечательно, что горожане ПЕРВОГО уровня такими меншевартісними ПРОБЛЕМАМИ НЕ ЗАМОРАЧИВАЛИСЬ. Достаточно вспомнить академика Толочко, Кучму, многих выдающихся ученых, производственников, писателей. И что бы вы думали? Иллюстрацией оказалась беседа с вашим визави! Хорошо, что нашла, давно хотела, размещу в блоге )) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-21 18:26 (ссылка)
	Между прочим, дорогая М.А., я, когда писал о "наплыве села", даже не ожидал, что так попаду... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

varjag_2007@lj 2010-06-21 18:38 (ссылка)

Понимаете, в происхождении из села ничего зазорного нет. В конце концов, большинство горожан родом из села. Проблема в том, что с определенного момента, часть выходцев из села вдруг почувствовала себя недооцененными. О причинах можно догадываться, к примеру, когда поток этот (благодаря индустриализации, к примеру, и высвобождении все большего числа бывших селян) стал увеличиваться, конкуренция стала больше, не все получали то, на что, по их мнению, они заслуживали. А зависть - страшный движитель... Они подменяли причину (недостаточные способности етс.) и следствие (происхождение) и, с одной стороны, начинали презирать село (я не раз слышала от ставших горожанами в последние 20-25 лет про приехавших "тю-ю, сэ-ло-о-о!", с другой - обвинять тех, кто по их мнению раньше успел в неуважении к "корням". Задумалась об этом дуализме, когда одна знакомая поэтесса мне сказала, узнав, что я выхожу замуж: ""Як можеш ТИ - дочка ПИСЬМЕННИКА одружуватись із сином КОЛГОСПНИКА?!" Я естественно, не выдержала и остро спросила: "А ким були ВАШІ батьки?" Мы после этого прервали отношения, она, как я видела на улице обмотанной в оранжевые тряпки, поддержала оранжевую революцию, а ее дочка любит Украину (и борется за возвращение к корням) из-за границы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-21 18:53 (ссылка)
	100%. Это же очень четко замечаю и в Европе. Первое поколение черных иммигрантов (не мусульман) пашут как черти, многого добиваются, а вот их дети, напротив, злые и всего хотят ПО ПРАВУ ЕВРОПЕЙЦА. Но не конкурируя по-честному, а все и сразу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elena_geller@lj 2010-06-22 05:00 (ссылка)

Забавно. Есть такой футболист (немецкий, сын турецких эмигрантов) Mesut Özil (черт его знает, как это передать кириллицей). Мальчик реально талантливый. До поры до времени его турецкая сторона не очень замечала, хотя он играл в немецких молодежках, а в его клубе его, похоже, как "местную турку" завдигали и платили резко меньше, чем его ровеснику хорвату, купленному за хорошие деньги в Швейцарии. Парень поменял клуб и там разыгрался. Тогда его заметил уже и тренер турецкой сборной (взрослой). И предложил кое-что. Впрочем, то же самое ему предложил и тренер немецкой сборной. Боже, что началось на его сайте! (К которому я имею некое отношение, отчего и знаю всю историю.) Именно молодые немецкие турки вопили больше всего, чтобы он и думать не смел играть "за картошек", а оставался "гордым турком". Кто-то выдал даже такое: "Ты, вот, если ты за картошек играешь, за нациостов этих, ты не турок никакой вовсе, ты собака, ты еврей..." Запись в гостевой, понятно, затерли, а наш ученик дизайнера (такой симпатичный немецкий мальчик) удивленно сказал: - А чего он нас нацистами обзывает, если сам словом "еврей" ругается? И - ну да, это у второго-третьего поколения национальная самоидентификация в ... играет. Старшие - они вполне светские, они именно что пашут. (Впррочем, справедливости ради, очень многие молодые немецкие турки говорили, что уважают любое решение Месута, а один даже проговорился, что "для соотечественников в Турции мы все равно другой сорт".) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гы! cmike@lj 2010-06-22 09:56 (ссылка)

в его клубе его, похоже, как "местную турку" завдигали и платили резко меньше, чем его ровеснику хорвату, купленному за хорошие деньги в Швейцарии Ну, я давно заметил, что отношение работодателя от зарплаты зависит самым прямым образом. Поэтому, кстати, разговоры об "у нас зарплата маленькая, но работа интересная, отношение хорошее и т.д." как правило, враньё изначально. "Ты, вот, если ты за картошек играешь, за нациостов этих, ты не турок никакой вовсе, ты собака, ты еврей..." Бугага! В бронзу! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы! elena_geller@lj 2010-06-22 11:33 (ссылка)

Да мы сами всем коллективом "ржалинимагли". А маленькие зарплаты бывают не только у жадных шефьев, но и на небольших фирмах, которым трудно выживать. Правда, тут возможны варианты: если все знают, что независимо от того, кто будет виноват в случае какого-то крупного ляпа, пострадают все - все сразу очень дружелюбные становятся по отношению друг к другу, моббинга и следа нету. А вот если результат не так явно становится зависим от каждого, тут тоже возможны варианты: знала женщину, которая работала в лаборатории под госзаказом (шефья классно умели доить госзаказы, а выдавать фуфло), так народ от не фиг делать развлекался моббингом - моя знакомая в результате еще и хорошо вляпалась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы! cmike@lj 2010-06-23 05:48 (ссылка)

А маленькие зарплаты бывают не только у жадных шефьев, но и на небольших фирмах, которым трудно выживать. Ага. а как Вам практика этих "небольших фирм" назначать новым сотрудникам зарплаты выше, чем текущим, более опытным и квалифицированным? (Причина проста — "новые" не купятся на разговор "мы только начинаем, но вот когда деньги появятся, тогда вот...") Если фирма смогла уговорить сотрудников на маленькие зарплаты (как Вам зарплаты программистов по $150?), она никогда не поднимет их до нормального уровня, жаба не даст. Сколько бы денег не появилось. Я не знаю исключений. Вместе с тем я знаю небольшие фирмы, у которых приличная зарплата и квалифицированные сотрудники. Им тоже тяжело выживать, но за счёт зарплат. Дело не в деньгах. (У них есть недостатки, но другие.) (Ответить) (Уровень выше)

	bill_oflading@lj 2010-06-22 03:20 (ссылка)
	ЦИТАТА: " ""Як можеш ТИ - дочка ПИСЬМЕННИКА одружуватись із сином КОЛГОСПНИКА?!" " - Ылито, однако, ага. :) "Кожемяцкие аристократы"... (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-06-21 19:54 (ссылка)
	Кстати, я случайно попала на очень старый диалог с одним свидомым, где он разъясняет почему они искажают украинский язык. Вам может быть интересно. : http://a-dyukov.livejournal.com/309059.html?thread=7291715#t7291715 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tymofiy@lj 2010-06-24 15:33 (ссылка)
	Пользуясь случаем, передаю привет и традиционное пожелание поменьше врать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-06-24 15:44 (ссылка)
	Вы уже не калечите искусственно украинский язык? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tymofiy@lj 2010-06-24 16:02 (ссылка)
	А вы уже перестали пить коньяк по утрам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-24 16:28 (ссылка)
	Из данного обмена репликами естественно следует, что уважаемая М.А. по утрам пьет кофе с каплей коньяку (возможно, ругулируя давление), а Вы коверкаете украинский язык. Первое понятно и неосуждаемо, второе тоже неосуждаемо, но стыдно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прекрасный пример оценки источников :) tymofiy@lj 2010-06-24 16:44 (ссылка)

На самом деле, из диалога следует только то, что 1) М. считает что я коверкаю украинский язык. Или на самом деле так не считает, а лишь пытается меня этим заявлением задеть. Причем даже если она искренна, не факт что она не ошибается. 2) Я о ней невысокого мнения. 3) Вы или не читали, или забыли книгу Малыш и Карлсон (http://lib.ru/LINDGREN/malysh.txt), откуда взята подколка про коньяк. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекрасный пример оценки источников :) putnik1@lj 2010-06-24 16:52 (ссылка)

Что Вы с Мирославой Александровной не симпатизируете друг другу, я понял, но это для меня значения не имеет. Вас я не знаю, поэтому не вправе оценивать, её глубоко уважаю и ценю очень высоко. Однако я всегда исхожу из того, что люди знают, о чем говорят. Цитата цитатой, но если Вы заявляете, что по утрам уважаемая М.А. позволяет себе пару капель коньяку, у меня нет оснований Вам не верить. Но если она, рожденная в украиномовной семье и считающая украинский язык родным, полагает, что Вы коверкаете мову, следовательно, с высокой степенью вероятности это так и есть. Вот и все. (Ответить) (Уровень выше)

	Алаверды varjag_2007@lj 2010-06-21 20:12 (ссылка)
	О темных лабиринтах свидомого подсознания (http://varjag-2007.livejournal.com/1819473.html) (Ответить)

	oper_1974@lj 2010-06-21 21:21 (ссылка)
	Интересно.Но если серьезно говорить об "переубеждении" оппонента,то здесь нужен штык а не язык.Безотносительно его "правоты" или "не правоты" с исторической точки зрения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-06-21 21:23 (ссылка)
	Этого человека переубедить нельзя. А до штыков дай Бог, чтобы не дошло. (Ответить) (Уровень выше)

ub_mybrend@lj 2010-06-21 21:51 (ссылка)

Лёва! Вы опять повелись. Хотя, надо признать, что Вы очень четко очертили критерии провокатора и злонамеренности замысла. На мой взгляд, на этом нужно было останавливаться, вот в каком плане. Злонамеренный миф имеет цель, раскол, дестабилизацию и, в конечном итоге, уничтожение суверенного государства Украина. Таким образом, с точки зрения украинского государственника, к коим я причисляю и себя, абсолютно безразличны национальность, принадлежность к этносу, место обитания гражданина Украины. Важно лишь то - действует он во благо страны или ей во вред. Поскольку злонамеренный миф националистический, а национализм всегда приводит к гибели государства, где он возобладал, то любое якобы рассмотрение мифов в публичных изданиях - это средство продвижения и популяризации этого мифа, целенаправленная деятельность направленная на раскол украинских граждан, во вред государства Украина. Все остальное, в том числе и дискуссия - это подмножество в рамках этого паскудного средства. Хотя, справедливости ради, ежели бы не эта "дискуссия", то я был бы лишен таких перлов, как например: "С высочайшей вероятностью кошка". Ржал и аплодировал, ну очень понравилось. :))) (Ответить)

trim_c@lj 2010-06-22 06:04 (ссылка)

Итак, Путник счел диалог на ветке о Батурине столь важным, что создал еще одну ветку его обсуждения. Боле того, он вне всяких сомнений числит себя победителем, поскольку я от продолжения беседы отказался - ведь он смог довести беседу до закономерного финала. Покидая эту ветку, хотел бы вернуть автора к неким реалиям. Я достаточно давно сформулировал для себя правила, соблюдение которых позволяет поддерживать диалог с оппонентом при любом расхождении позиций. Вот они: - оба участника должны проявлять некий интерес к проблеме самой по себе, а не только к победе в споре; если моего оппонента интересует только победа, то мне такой спор быстро приестся - оба участника должны предполагать (хотя бы теоретически), что некая часть истины и справедливости принадлежит и иной стороне. Разумеется, каждый считает истинной свою позицию, но никто не может считать, что он владеет ПОЛНОЙ истиной и АБСОЛЮТНОЙ объективностью, ибо это не в силах человеческих - никто ведь не Господь. Следовательно, спор возможен при признании с обеих сторон того факта, что некая часть справедливости, объективности и истины принадлежит иной стороне. В противном случае никакой диалог невозможен, ибо одна сторона - ВОЗГЛАШАЕТ ИСТИНУ, а второй стороне отводится роль благодарного слушателя и покорного следователя пророческим указаниям. Ей надлежит молчать и внимать - диалог невозможен - оба участника должны соблюдать некие правила вежливости, притом чем сильнее идейные расхождения и чем напряженнее спор, тем неукоснительнее правила эти должны соблюдаться – иначе спор быстро превратится в перебранку Вот три очень простых правила. Они могут нравиться или не нравиться, у кого-то они возможно иные, но у меня они таковы. Давайте поглядим как соблюдал эти правила мой оппонент. Проще всего с третьим правилом Вот цитаты -------------------------------------------------------------- Опять передергивание ВСЕ Ваши построения гроша ломаного не стоят ПОЛНОЙ, ЗЛОНАМЕРЕННОЙ и ГЛУПОЙ лжи Опять передергивание. Причем глупое. Вы шулерствуете Опять повторяю: НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Могу сказать и проще: ВРАТЬ НЕ НАДО. --------------------------------------------------------------------------------------- Я не знаю, как относится Путник к личным оскорблениям, обвинениям в шулерстве, лжи, глупости и передергиваниям. Может, у него именно такое представление о достойном стиле спора. Но у меня они иные. Взглянем теперь на пункт два – недопущение даже внутри себя мысли, что ты стал обладателем полной истины и абсолютной справедливости – ну, «не как Бог, но несколько похоже» - как говорил Ленин о Плеханове. Вот цитата: «если Вы так ставите вопрос, то да. В моем понимании это - Окончательная Истина в Последней Инстанции, и никаких сомнений в истинности высказанной мысли нет, более того, они, кажется даже не допускаются» И какой же может быть диалог с носителем АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ? Я спорам с пророками не обучен. Итак, хотя без ложной скромности, «Возглашая заслуженный Vivat! своим терпению и силе духа» , Путник именно этим своим достоинствам приписывает мой отказ от продолжения дискуссии, я должен его разочаровать. Он вызван всего лишь невежливостью, нетерпимостью – и попытками представить свою гипотезу чуть ли не проявлением Божественной мудрости. Подчеркну – именно гипотезу, к тому же не очень отчетливо сформулированную, и никак не больше того. Но о содержательной части дискуссии – отдельно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Путник говорит... putnik1@lj 2010-06-22 06:16 (ссылка)

=Путник счел диалог на ветке о Батурине столь важным, что создал еще одну ветку его обсуждения= Нет. Не о Батурине. А о Вас, как показательном явлении. И проявлении. ==оба участника должны проявлять некий интерес к проблеме самой по себе, а не только к победе в споре== Да. Но в данном случае Вы НЕ проявили НИ малейшего интереса ни к Батурину, ни к мифам вообще. Вы сразу заявили, что МИФЫ есть нечто вполне приемлемое. ==оба участника должны предполагать (хотя бы теоретически), что некая часть истины и справедливости принадлежит и иной стороне== Да, безусловно. Но ТОЛЬКО в том случае, когда оба говорят что-то конкретное. Вы ничего конкретного, кроме обоснования права на мифы (ПРАВА НА ЛОЖЬ) так и не сказали. ==оба участника должны соблюдать некие правила вежливости== Да. Разумеется. Но назвать ЛОЖЬ ЛОЖЬЮ, а ШУЛЕРСТВО ШУЛЕРСТВОМ не есть нарушение правил вежливости. Правда не оскорбляет. За каждое из своих определений я отвечаю. ==И какой же может быть диалог с носителем АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ?== Элементарно. Предъявлением РЕАЛЬНЫХ фактов, показывающих НЕабсолютность возглашаемой оппонентом истины. Вы же от реальных фактов неуклонно уходите, переходя в общине теретизирования, зачастую вообще непонятно, о чем. ==Я спорам с пророками не обучен== Я не увидел даже попытки спорить. Хотя долго и подчас униженно просил предложить для обсуждения хотя бы один неискаженный тезис. ==Он вызван всего лишь невежливостью, нетерпимостью== Это понятно. Что Вам еще остается сказать? Вот именно потому (а не Батурина ради) я обратил внимание читателей на эту беседу. Умному достаточно. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: А тепепрь о содержательной части дискуссии. Ч.1 putnik1@lj 2010-06-22 08:13 (ссылка)
	http://putnik1.livejournal.com/381347.html?thread=12387747#t12387747 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А тепепрь о содержательной части дискуссии. Ч.1 trim_c@lj 2010-06-22 09:13 (ссылка)

Я хотел бы получить не ссылку, а четкий и недвусмысленный ответ Что из себя представляют тезисы: - как украинский проект есть производная украинского национализма, так проект общерусский есть производная руского национализма - украинцы и русские есть два сформироваавшихся этноса, общерусский проект потерпел поражение, украинцы - нормальный этнос - украинцы обычный термин для обозначения этого этноса, термин малоросс в современном контексте серьезной наукой не употребляется Вот что такое эти тезисы? А)) Это - ложь, передергивание, глупость и шулерство - как полагаете Вы В)) Или это мнение двух самых крупных на сегодня русских специалистов по вопросу взаимоотношений двух этих этносов - как полагаю я. Пожалуйста - четко и недвусмысленно - так как одно из этих мнений исключает другое /обратите внимание - я не спрашиваю истинны ли эти тезисы, я спрашиваю всего лишь об их оценке, ибо независимо от правоты мнения Миллера и Дмитриева ложью глупостью шулерством и подтасовкой считаться никак не могут/ Так что истина - А)) или В))? (Ответить) (Уровень выше)

trim_c@lj 2010-06-22 07:15 (ссылка)

В начале Путник провозгласил свое кредо: «для меня абсолютно приоритетно соответствие излагаемого истине. То есть, сухому ФАКТУ, без идеоинтерпретаций» Что ж, очень хорошо, я уже указал, что если мой собеседник во главу угла ставит истину, то диалог возможен при любых идеологических расхождениях. К сожалению реальный ход дискуссии оказался диаметрально противоположен заявленному принципу. Рассмотрим ключевые цитаты, отражающие позицию Путника. ------------------------------------------------------------------------------ КЛЮЧЕВОЙ ПУНКТ. Открою великую тайну. Русского народа пока что нет. Все определения типа "великороссы" или "малороссы" возникли сугубо как привязки к топографии. Народ только формируется, и между двумя названными категориями разница меньшая, чем, скажем, между малороссом и галичанином. Вы разводите понятия "русское" и "украинское", как нечто, принципиально различное, в то время, как это не так Сделано не ПРИЗНАНИЕ, а КОНСТАТАЦИЯ. Того бесспорного ФАКТА, что "украинское" существует в двух исторически и ментально сформировавшихся подвидах. Данный метод, увы, характерный признак Вашей манеры вести дискуссию (в частности, постоянная подмена понятия "малоросс" понятием "украинец"). ---------------------------------------------------------------------------- Приведенные факты концентрируются вокруг двух тезисов - незавершенность формирования русского СУПЕРЭТНОСА - ложности тезиса о якобы существования этноса украинского, который состоит из малорусского и галицийского /так показалось мне – несмотря на многочисленные просьбы дать определение термину «малоросс», Путник дать такое опредление отказался, сославшись на то, что Пушкину и Шевченко он был ясен. Хотел бы отметить, что именно эти тезисы именно и были объявлены Окончательной Истиной в Последней Инстанции. А мое упорное употребление термина «украинец» и вызвало лавину обвинений в шулерстве, передергивании, глупости и пр. и др. И что – эти тезисы есть абсолютная, бесспорная твердо установленная наукой истина? Так что отрицание этой истины можно приравнять к отрицанию Коперника? Да нет, все как раз с точностью до наоборот. Вот два самых крупных представителя русской науки в вопросе об украинско-русских взаимоотношениях А.Миллер и М.Дмитриев. Миллер написал монографию об развитии украинского проекта и гибели «общерусского» проекта, причем как русский историк Миллер анализирует проблему: почему общерусский проект не удался, почему французы и англичане состоялись как единая нация, а вот русский суперэтнос нет – т.е. никоим образом невозможно рассматривать Миллера как сочувствующего украинцам, скорее наоборот. Однако применительно к сегодняшним реалиям Миллер твердо придерживается единственного термина – украинец. Того самого, применение которого Путник объявил передергиванием и глупой ложью. Поскольку «русское» и «украинское» есть единство, но – самое «украинское» не есть единство. И следует четко различать малороссов и галицийцев. Но вот незадача: Миллер двух типов украинцев не различает, зато русских и украинцев различает. А термина «малоросс» применительно к современной ситуации решительно не употребляет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Суха теория, мой друг, putnik1@lj 2010-06-22 08:11 (ссылка)

а древо жизни пышно зеленеет. Отвлекитесь от теоретических построений и оглянитесь вокруг. И Вы увидите множество людей, считающих себя (повторяю, считающих себя УКРАИНЦАМИ), а значит, украинцами и являющихся, коренных жителей территории, ныне именуемой Украиной, но при этом русскоязычных. Доставшихся Киеву вместе с нарезанными от большевистских щедрот землями. Они не возражают против того, чтобы быть украинцами. Но они желают быть русскоязычными украинцами. И чтобы это их право было подтверждено законодательно. Что непонятно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суха теория, мой друг, trim_c@lj 2010-06-22 09:40 (ссылка)

===Что непонятно?=== А вот это непонятно: Я хотел бы получить не ссылку, а четкий и недвусмысленный ответ Что из себя представляют тезисы: - как украинский проект есть производная украинского национализма, так проект общерусский есть производная руского национализма - украинцы и русские есть два сформироваавшихся этноса, общерусский проект потерпел поражение, украинцы - нормальный этнос - украинцы обычный термин для обозначения этого этноса, термин малоросс в современном контексте серьезной наукой не употребляется Вот что такое эти тезисы? А)) Это - ложь, передергивание, глупость и шулерство - как полагаете Вы В)) Или это мнение двух самых крупных на сегодня русских специалистов по вопросу взаимоотношений двух этих этносов - как полагаю я. Пожалуйста - четко и недвусмысленно - так как одно из этих мнений исключает другое /обратите внимание - я не спрашиваю истинны ли эти тезисы, я спрашиваю всего лишь об их оценке, ибо независимо от правоты мнения Миллера и Дмитриева ложью глупостью шулерством и подтасовкой считаться никак не могут/ Так что истина - А)) или В))? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Суха теория, мой друг, putnik1@lj 2010-06-22 11:25 (ссылка)

Вы уже троллите... :) Впрочем, повторю еще раз. Украинский язык на сегодня есть. Он родной и приемлемый для примерно половины коренного населения страны, именующего себя "украинцами", - в основном (не считая "польских" территорий) крестьян или горожан в первом/втором поколениях, но не для другой, хотя и тоже приученной полагать себя "украинцами". Пример: шотландцы, говорящие по гэльски, и шотландцы, говорящие по-английски (с той разницей, что англо-скоттами инглиш все же воспринят, а на Украине русский -коренной и ниоткуда не привнесенный). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Суха теория, мой друг, trim_c@lj 2010-06-22 11:53 (ссылка)
	===Вы уже троллите=== Зато вы верны себе - вместо обсуждения проблемы обсуждаете меня. Я попросил Вас выбрать один вариант из двух: А)) или В)) Заметьте в каждом из них вообще об украинском языке нет ни слова Я так понимаю - ответа не будет? Так и скажите: будьте хоть сколько-то мужчиной (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы таки не идиот... putnik1@lj 2010-06-22 12:29 (ссылка)

Вас обсуждать незачем. С Вами все ясно. Что касается вариантов "А" и "Б", не надо, милейший, делать вид, что в мире существует только черное и белое. Двумя Вашими вариантами возможные ответы не исчерпываются. Есть еще и вариант "В". Тот самый, который я Вам изложил. ==будьте хоть сколько-то мужчиной== Это говорит человек, плавно соскальзывающий со всех конкретных вопросов? Ню-ню. (Ответить) (Уровень выше)

Позволю себе напомнить. trim_c@lj 2010-06-22 12:17 (ссылка)

Я задал Вам вопрос (trim_c 2010-06-22 09:04) "И какой же может быть диалог с носителем АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ?" И получил замечательный от Вас совет (putnik1 2010-06-22 09:16) "Элементарно. Предъявлением РЕАЛЬНЫХ фактов, показывающих НЕабсолютность возглашаемой оппонентом истины" И я ему последовал - привел цитаты из признанных специалистов по обсуждаемым вопросам Миллера и Дмитриева. а теперь у меня скромное желание - услышать от Вас - не о законе и не о языке, и не о шотландцах - а всего лишь ваше пожелание выполнено или нет? Я ведь об этом спросил - вариант А)) или В)) а Вы говорите, что я занялся троллингом. А я ведь просто не уверен, что Ваше пожелание выполнено, и требуемое доказательство НЕабсолютности доставлено по назначению. Уж подтвердите, будьте так любезны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе напомнить. putnik1@lj 2010-06-22 12:32 (ссылка)

Цитаты - не факты. Цитаты - всего лишь мнения теоретиков. Факт, и безусловный факт, - что не менее (а вернее, чуть более) половины людей, считающих себя украинцами, считают родным языком русский и не собираются "перековываться" в угоду чьим-то пожеланиям. Ответ - и подробнейший ответ - я Вам дал. А то, что Вашими формулировками набор ответов не исчерпывается, это только Ваша беда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Позволю себе напомнить. putnik1@lj 2010-06-22 14:13 (ссылка)
	Ваше понимание термина ethnos? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе напомнить. trim_c@lj 2010-06-22 14:22 (ссылка)

В данном контексте я вкладываю то же самое содержание, которое имеют в виду Дмитриев и Миллер говоря об русских и украинцах. Точнее речь идет "об особой украинской нации, отдельной от русских" и о «большая русская нация», включающая в себя в качестве органических составляющих русских, украинцев и белорусов" - А доказывается победа "украинского проекта" и крах проекта "большой русской нации" Вы собираетесь уйти в терминологические споры? И ими оправдывать свои высказывания? Путник, зря Вы Vivat провозгласили - я ведь просто решил уйти, и объяви Вы просто "слив защитан" - ухом не повел бы...не стоило Вам новую ветку открывать, да еще и прославлять свое терпение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Позволю себе напомнить. putnik1@lj 2010-06-22 14:24 (ссылка)
	Я еще одну открою. Вы довольно яркий пример для наблюдения. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Позволю себе напомнить. trim_c@lj 2010-06-22 14:13 (ссылка)

=========Цитаты - не факты. Цитаты - всего лишь мнения теоретиков.======== Не выйдет. Сделать вид, что Вы не поняли, о чем идет спор не получится.Потому как если спор идет о НАЛИЧИИ ЦИТАТ, то цыитаты как раз и есть единстьвенные факты Но сначала давайте закроем одну тему. Лиц, пользующихся в быту практически исключительно русским языком в Украине большинство, я думаю, что не меньше 60% - к их числу принадлежу и я. Перековываться они не собираются, и я категорически против их перековки. Более того, это запрещено "Законом про мови". этим Законом установлен особый статус русского языка как языка межнационального общения, и гарантировано право граждан обучаться на родном языке. А законы следует соблюдать. Вот теперь когда с языком мы договорились, вернемся к моей проблеме. Я выдвинул некие тезисы, Вы выдвинули иные. Мое несогласие с ними объявили - цитирую - шулерством, ложью, глупостью и передергиванием. А свои положения - Окончательной Истиной. О-кей. А теперь таки возможны - ТОЛЬКО ДВА ВАРИАНТА Не существует солидных ученых - притом не нациков, нациков не берем - которые поддерживали бы мою точку зрения и отрицали Вашу - тогда Ваши оскорбления оставаясь нетерпимыми по форме, получали б некое оправдание по сути. Это один вариант Существуют солидные ученые поддерживающие мою позицию и отрицающие Вашу - это другой вариант. Тогда Ваши заявления о безусловной истинности Ваших тезисов являются просто хвастовством, а оскорбления – демонстрацией грубости и некомпетентности. И никак иначе. Потому что ДОКАЗАНО, что моя точка зрения как минимум имеет право на существование – а вот Ваши оскорбления тогда не имеют такого права. Либо такие ученые есть, либо их нет – и НИКАКИЕ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ВАРИАНТЫ ТУТ НЕВОЗМОЖНЫ. Ибо мы обсуждаем не истинность концепций, а наличие в печати утверждений неких авторов – а вот это уже ПРОВЕРЯЕМЫЙ ФАКТ. Вот я привел ссылки – это ПРОВЕРЯЕМЫЙ ФАКТ. Я хочу услышать – существуют солидные русские специалисты, утверждающие, что проект большого русского этноса провалился, а современные украинцы есть некое единство, отличное от русских – причем этот результат достигнут в борьбе ДВУХ национализмов – русского и украинского? Вот такие утверждения есть – или их нет? Тут, простите, полутона невозможны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе напомнить. putnik1@lj 2010-06-22 14:22 (ссылка)

1. Нет. Цитаты - не факты. Цитаты - отрывки, пусть важные, из чьих-то мнений. Не более. В связи с чем, на мнения филологов прошу не ссылаться. Это всего лишь теоретизирования, к живой жизни отношения не имеющие. 2. Нет. То есть, почти. Необходимо закрепление двуязычия на законодательном уровне. Поскольку то, что не грарантировано законом, в любой момент можно отнять. 3. Вы, по-моему, искажаете мою позицию. Моя позиция состоит в том, что (а) - да! - имеется некий этнос, именуемый "украинцами", но (б) он включает в себя две группы людей, различных по многим позициям, (в) одна из которых готова идти на широкие компромиссы, а вторая считает единственно возможным компромиссом капитуляцию первой группы. Все. 4. Дальнейший разговор возможен при разъяснении Вами Вашего понимания термина ethnos. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе напомнить. trim_c@lj 2010-06-22 14:30 (ссылка)

Нет. Дальнейший разговор возможен лишь при принесении извинений за все те грубости, которые вы тут себе позволили - и при отказе от претнезий на владение Абсолютной и Окончательной Истиной Тогда поговорим. полтому как и вам и любому читателю понятно - претензии неосновательны, а грубости и неуцважение к собеседнику - Путник шестклассник полагает, что чем больше он хамит, тем круче выглядит. Взрослый уже знает, что это не так, а вы ведь взрослый. А аристократ знает, что хамство унижает того, кто хамит, что представитель элиты всегда должен хранить вежливость (в конфликте - ледяную) и "жесткую верхнюю губу", а брань удел кучеров и парвеню. И Вы ведь прекрасно знаете, что грубите человеку много старше Вас. Я предлагаю Вам извиниться - просто чтобы сохранить лицо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Позволю себе напомнить. putnik1@lj 2010-06-22 14:33 (ссылка)
	Бога ради. За все, кроме термина "передергивания", приношу извинения. (Ответить) (Уровень выше)

Необходимы точные определения theorist_nano@lj 2010-06-22 17:35 (ссылка)

Для того, чтобы предметно обсуждать Ваши тезисы, требуется четко оговорить определения. Добиться от Вас формулировки определения этноса, к сожалению, пока не удалось. Дмитриев говорит о русской и украинской "нациях", что совсем не то же самое что этносы. За неимением другого, буду опираться на определение Льва Гумилева. %%как украинский проект есть производная украинского национализма Скорее наоборот- украинский национализм есть производная "украинского пректа". Никакого природного национализма, антагонистического противопоставления себя великороссам, в малороссии никогда не было. %% так проект общерусский есть производная руского национализма Не сосем понятно, что Вы имеете ввиду под общерусским проектом. Если естественную тягу всех частей бывшей единой Руси друг к другу, то Ваше утверждение - очевидная ложь. Русский национализм- самый страшный враг единства Руси. %%украинцы и русские есть два сформировавшихся этноса Гумилев согласился бы с Вами, с одной существенной поправкой- он не считал галичан украинцами. Асолютно тоже самое можно сказать и о Дмитриеве. Цитата: "Украинский национальный проект (среди прочих аналогичных проектов) был осуществлен в 1920-е годы интернационалиста­ми-большевиками, и в этом, конечно, есть немалая толика исторической иронии." В 20-х годах Галиция, как известно, не входила в состав Украины. %%общерусский проект потерпел поражение А вот это уже не соответстует действительности. Дмитриев говорит только о неудаче бюрократической попытки сделать население малоросии "русским", при этом тяга двух этносов к объединению никуда не делась. Гумилев же явно считает великороссов и малоросов (которых он называет украинцами) частью общего суперэтноса: "На самом же деле, как мы могли убедиться, первостепенное значение имела единая суперэтническая принадлежность России и Украины, массовая поддержка «своих», которыми были единоверцы. Об это всеобщее ощущение единства, как волны о скалу, разбивались рациональные планы волевых, умных искателей власти. Два близких этноса — русский и украинский — соединились не благодаря, а вопреки политической ситуации, поскольку народное «волим» или «не волим» неизменно ломало те инициативы, которые не соответствовали логике этногенеза." %% украинцы - нормальный этнос Вот тут начинается путаница в определениях. С формальной точки зрения украинец- это название гражданина Украины. Существование украинского этноса совпадающего с населением этого государства еще надо доказать. С точки зрения приведенного Вами авторитета- украинский этнос не включает галичан. Это также верно с точки зрения Льва Гумилева. Если исключить из карты нынешней украины Галицию и Волынь, то останутся Малороссия, Новороссия и Крым. Люди, проживающие на этих территорях вполне могут рассматриваться как этнос (ну или станут таковым в исторически короткие сроки), который очевидно является частью общерусского суперэтноса. В любом случае галичане не являются частью ни украинского ( то есть de facto малороссийского) , ни общероссийского суперэтноса. То есть, приходим к заключению, что население Украины состоит из двух этносов. А значит украинского этноса, совпадающего с населением страны не существует. Что и требовалось доказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Необходимы точные определения putnik1@lj 2010-06-22 17:37 (ссылка)
	Вы уверены, что Вас пожелают услышать и понять? Что смогут, сомнений нет, но вот пожелают ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Необходимы точные определения theorist_nano@lj 2010-06-22 17:52 (ссылка)
	%%Вы уверены, что Вас пожелают услышать и понять? Что смогут, сомнений нет, но вот пожелают ли? Надежда умирает последней! :) (Ответить) (Уровень выше)

О содержательной части дискуссии. Ч.2 trim_c@lj 2010-06-22 07:23 (ссылка)

Критиком некоторых положений Миллера выступил другой известный руский историк М.Дмитриев. Дмитриев в работе «Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований» http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/dmitriev-1.htm оппонирует некоторым моментам в монографии Миллера. Однако вполне очевидно различие проводит МЕЖДУ русскими и украинцами, а НЕ ВНУТРИ украинцев, что видно из самого названия - т.е. занимает позицию именно правомочности термина "украинец", что Путник полагает глупостьюд и ложью. Вот важная цитата из Дмитриева: «В исследовании[Миллера] как бы два фокуса — родившийся в середине XIX в. украинский национализм (идея особого, украинского народа) и противостоящий ему национализм русский, на развитие которого повлиял «украинский сепаратизм» (руководящая его идея — «большая русская нация», включающая в себя в качестве органических составляющих русских, украинцев и белорусов)» . И абсолютно понятно, что Дмитриев видит в столкновении идей украинского и общерусского проектов борьбу ДВУХ национализмов, а не одного украинского, да еще и в галицийской версти, как пытается представить дело Путник. И так же как Миллер использует термин "украинец", а не "малоросс", не разделяя украинцев на две несовместимые сущности, и не объявляя русских и украинцев неким единством. А расхождение между Дмитриевым и Миллером коренится в этом «тезисе Миллера о поражении «общерусского проекта» уже в XIX веке» , тогда как сам Дмитриев относит это поражение уже к 1918 году или даже позже. Но то, что проект общерусского суперэтноса потерпел поражение – с этим-то согласны оба известных специалиста. Так что провозглашает Путник в качестве Окончательной Истины в Последней Инстанции? Не общепринятую и даже не самую распространенную точку зрения. Каковую можно презентовать лишь как гипотезу. Но нам ее преподносят даже не как доминирующую точку зрения – вовсе нет. По Путнику это КОНСТАТАЦИЯ. Того бесспорного ФАКТА - и это провозглашает человек, ранее объявивший - «для меня абсолютно приоритетно соответствие излагаемого истине. То есть, сухому ФАКТУ, без идеоинтерпретаций» Но перед нами попытка провозгласить фактом как раз бесспорную интерпретацию. Ибо что считать, а что не считать единым этносом, когда считать что процесс формирования завершен, а когда нет – никоим образом не может быть отнесено к ФАКТАМ, а безусловно лишь к интрпретациям. Притом что два крупнеших русских специалиста по данному вопросу полагают совершенно иначе, а именно : -термин украинец общеупотребителен, а малоросс употребляется только по отношению к ситуации 19 века - проект единого русского суперэтноса оба специалиста считают похороненным, но относят его гибель к разным временам - борьбу проекта украинского и проекта единой русской нации они рассматривают как БОРЬБУ ДВУХ НАЦИОНАЛИЗМОВ, а не как происки иностранных держав и амбиции одного «маленького, но гордого» субэтноса - т.е. именно так как излагаю я и диаметрально противоположно тому, как излагает Путник. ВЫВОД. Претензии на абсолютную истину со стороны Путника мягко говоря необоснованны. Обвинения в недобросовестности всякого, не согласного с концепцией двух украинских этносов и незавершенности строительства русского этноса так же необоснованны. Обе указанные точки зрения поддерживаются видными русскими специалистами по межнациональным отношениям. Термин малоросс ими не употребляется применительно к сегодняшней ситуации – как не употребляется и в других солидных научных изданиях ЗЫ Предваряя возможные возражения – конечно внутри культуры существуют субкультуры, а внутри этносов субэтносы. И внутри украинской культуры есть не две, а много субкультур – я бы, например, Одесскую выделил как отдельную. Это однако не мешает рассматривать украинцев как цельный и сформировавшийся этнос, ибо подобная картина наблюдается внутри любых крупных национальных образований. Впрочем все сказанное вполне не помешает «Возглашать заслуженный Vivat! своим терпению и силе духа» (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Дешевое тримтение трима ub_mybrend@lj 2010-06-22 15:34 (ссылка)

Голубчик, Вы напрасно так многословно тужитесь создать иллюзию якобы какой-то идеологической дискуссии. Если хозяину блога захотелось нечто демнстрировать на Вашем примере - это его дело, но читая Вашу квази-дискуссию, лично мне понятно, что Вы не просто шулер, Вы обычный провокатор, который стремится раздувать националистический психоз. И путник совершенно прав, говоря о Вашей недобросовестности, где ж это видано: добросовестный провокатор. Забавно. :)) (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-06-22 08:12 (ссылка)
	http://putnik1.livejournal.com/381347.html?thread=12387747#t12387747 (Ответить)

	ramtamtager@lj 2010-06-22 11:22 (ссылка)
	http://lenta.ru/news/2010/06/21/salo/ Украинские пограничники пресекли контрабанду сала из России (Ответить)