Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-06-23 22:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. НАРОДНАЯ ВОЛЯ



1080 лет назад, 23 июня 930 года от Р.Х., спустя два месяца после того, как Гримур Торопливый, обойдя весь Ледяной остров, назвал наилучшим местом для Alþingi - общих собраний Лавовую долину на северном берегу озера Тингвадлаватн, лежащую в двух днях пешего хода от хутора Рейкьявик, стоящего близ юго-западного побережья на Þingvellir - Поле Собраний, как повелось с тех пор её называть, собрались для решения вопросов, важных для каждого, hæf («правомочные») - все взрослые мужчины острова (взрослым считался всякий, живущий отдельным от отца хозяйством, либо хотя бы раз сходивший в вик, либо просто имеющий детей), а также вдовы, не имевшие мужа и не вернувшиеся под отеческий кров, предпочтя долю глав семейств. С того дня и повелось. Ежегодно, в конце июня, когда под пришедшее, наконец, тепло подрастала трава, со всей Исландии шли на Þingvellir  люди. Сперва, дней за десять до прочих, собирались goðar - жрецы и выборные «председатели» округов, члены Lögrétta – подготовительной комиссии, предварительно обсуждавшие законодательные инициативы, разработанные на хуторах за зиму и приводившие в приличный вид формулировки. Только обсуждавшие и уточнявшие; упускать какие-либо предложения запрещалось категорически. Затем приезжали уже и законодатели, как правило, целыми семьями, так что для младших и женщин дни сессии прекращались в уникальное, лишь раз в году случающееся развлечение (скальды, певцы, скоморохи). А также и в ярмарку, ибо под тинг подгадывали свои визиты заморские купцы. «Правомочные» же собирались вокруг Rokk Lög, Скалы Закона, с которой к ним обращался segjalög – «законоговоритель», избираемый на три года глава Lögrétta, не имеющий никаких политических прав старец, заслуживший столь высокую честь безупречной репутацией и зычным голосом, но , главное, знающий наизусть (записаны они были только в 1117-м) законы, принятые всеми предыдущими тингами. Законопроекты обсуждались, уточнялись с учетом предложений, затем утверждались или отвергались большинством, и с момент принятия становились обязательными к исполнению. Все. От мелких, типа по сей день действующего запрета на вывоз с острова лошадей, до судьбоносных. Например, в 1000-м segjalög Боргейр Муннарссон, кстати, язычник, заявив, что «Если споры об имени Одина несут вражду, пусть лучше он возьмет себе иное имя», предложил островитянам принять христианство. Исчерпав повестку дня, парламент превращался в верховный суд, разбирая тяжбы и вынося приговоры за преступления, совершенные в период от июня до июня. Недовольные законами, решениями и приговорами, конечно, были, но ослушаний практически не случалось – ни армии, ни судебных исполнителей на острове не бывало отродясь, но все знали, что в одну из длинных зимних ночей хутор нарушителя обязательно посетит сводная делегаций представителей других хуторов. Вот, собственно, и все. От себя добавлю: кто бы что ни говорил, но я всей душой за демократию. Если по лекалам старой Исландии. Никак иначе. И даже не спрашивайте, почему. 




(Добавить комментарий)


[info]tertiaroma@lj
2010-06-23 17:59 (ссылка)
Потому что это военная демократия раннеклассового общества, которая неиминуемо исчезает с развитием государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-23 18:14 (ссылка)
Угу. Но только такая демократия и есть демократия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-06-23 18:19 (ссылка)
или его размеров.
т.к. даже раннеклассовое общество после определенного размера уже не может управляться подобным образом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-06-23 18:44 (ссылка)
Ну Афинская демократия таки успешно просуществовала 100 лет (а безуспешно - около 300) и если бы не поражение в Пелопоннесской войне, могла бы еще столько же протянуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-23 19:11 (ссылка)
Успешно - около 50 лет. Но стояла на рабах и жесточайшем вымаривании "союзников". К тому же заигрывала с быдлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-06-23 19:17 (ссылка)
Ну если демократию считать с Клисфена, что логично, то 100 лет все-таки набирается. Что касается рабов, то они - всего лишь ресурс, один из многих. На Эгине или в Коринфе рабов поболе было в сравнении со свободным населением.

С союзниками да, сурово обращались. Но там ситуация такая была, что если бы не Афины, так кто-нибудь другой бы прижал.

Плюс еще жесточайший прессинг со стороны Персидской империи, которая постоянно мутила воду в Греции и закрывала торговые и колонизационные пути на восток. Рим в сравнении с Афинами просто в тепличных условиях развивался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-23 19:25 (ссылка)
Вы знаете, тут есть резон, но (ИМХО) отсчет расцвета все же следует вести примерно с Фемистокла и где-то до смерти Перикла. Далее пошел оооочень быстрый "скольз" в охлократию и демагогию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tertiaroma@lj
2010-06-23 20:17 (ссылка)
О, Вы антибыдлист, коллега!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-23 20:25 (ссылка)
Да. Каюсь. И сословщик к тому же. И уже поздно с этим что-то делать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2010-06-24 00:39 (ссылка)
Сколько в Афинах было граждан в это время?
Тысяч десять-то наберется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-24 07:16 (ссылка)
В самые-самые лучшие дни, считается, дотягивали до 12. Хотя это спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-06-24 15:16 (ссылка)
Да гораздо больше. На раздачах хлеба в 445 году зафиксировано 14000 граждан (еще около 5 тысяч были квалифицированы как неграждане). А ведь это явно не все население Афин - кого-то просто не было, кому-то раздачи не требовались и т.д. Ну и все это без учета многочисленных клерухий, в которых жили многие тысячи аттических граждан. Так что 25-30 тысяч в эпоху Перикла - реальная цифра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-24 15:45 (ссылка)
Считая хору - да. В самом полисе никак не более 12-14.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2010-06-24 16:34 (ссылка)
Я думаю, 12-14 тысяч - это непосредственно жители города Афин, ну и может, Пирея. А ведь в сельской местности в Аттике народу тоже хватало, благо что рабство в сельском хозяйстве там до самого конца оставалось патриархальным.

Ну еще раз повторюсь, вовсе не уверен в бесперспективности Афин. Все-таки во время Пелопоннесской войны их преследовала нехилая такая цепь несчастливых случайностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-24 16:41 (ссылка)
Залогом процветания Афин было сохранение Архэ. Что было едва ли возможно. В тот момент победить Спарту было нельзя. А Сицилия поставила все точки над всеми ё. Допускаю, что тирания Алкивиада была бы выходом. Но демагоги этого не хотели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-06-23 18:32 (ссылка)
Это и была демократия,но ведь Империю они не построили,хоть и завоевали много земель,от Британии и части Франции до южной Италии и "вроде в Киевской Руси и в Великом Новгороде".Даже Гренландия и Виноградный берег...наверное любая демократия не в состоянии консолидироваться под единой властью.США-издеваются над людьми,когда говорят о демократии.Империя доллара-вот единственная империя сегодня.Но все больше она напоминает Западную Римскую империю,когда для защиты вербуют "варваров"а свои императоры из.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-23 19:12 (ссылка)
Согласен. Демократия в нынешние времена - издевательство. особо изощренная форма олигархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-06-23 19:27 (ссылка)
Сейчас наблюдаем,как Белорусия поменялась местами с Украиной.Видно уверен "Газпром" в Януковиче.Вот естественная политика Империи-разделяй и влавствуй.Только у наших мелких буржуа у власти-все получается чарез скандалы...не сказать грубее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2010-06-24 04:05 (ссылка)
> Alþingi

ping all !

(Ответить)


[info]seadevil001@lj
2010-06-24 09:02 (ссылка)
А каково Ваше мнение о системе в Швейцарии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-24 09:18 (ссылка)
Ближе к приемлемому. Чем дальше от "представительства" и чем оно ограниченнее, тем лучше. Но, увы, не мною подмечено, что реальная демократия начинает буксовать, как только граждане перестают знать друг друга в лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seadevil001@lj
2010-06-24 09:44 (ссылка)
Это верно, надо быть информированным, чтоб демократия работала.

(Ответить) (Уровень выше)