Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-06-26 01:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДАКИ




"Я буду жаловаться в Сфатул Цэрий!"
Остап Бендер 

Жизнь мистична. Давным-давно обещанный уважаемому [info]ureche@lj , но все никак не складывавшийся ликбез, посвященный славному прошлому территории, ныне именуемой Республикой Молдова, и, в частности, одному из самых страшных беззаконний сталинского режима, как известно, беззаконно отнявшего у бедной Румынии часть её законной территории, родился  именно сегодня, аккурат в семидесятую годовщину «бессарабской ноты» правительства СССР. За что, в первую очередь, следует благодарить нездорового человека по имени Михай Гимпу, поразившего очередным своим фокусом не только меня, но даже своих ко всему привыкших партнеров... 

Цыганы шумною толпой

Бессарабская губерния, небольшой, пестро заселенный (молдаване, русские, включая будущих украинцев, евреи, немцы, гагаузы) треугольник, включающий в себя междуречье Прута и Днестра, а также Буджак, клочок земли в устье Дуная, доставшаяся  России по итогам двух войн с Турцией, считалась в Империи одним из самых бедных, отсталых и дотационных регионов. Однако, известное дело, и пейзанки чувствительно любить умеют, под сению дерев пляша. К началу XX века своя интеллигенция имелась и там. Так что вскоре после отречения Государя, в Кишиневе, как и на других национальных окраинах началась бурная политическая жизнь, многократно усилившаяся после событий 24-25 октября. Советы, до тех пор – сравнительно с другими местностями – относительно тихие, воспряли духом, признали случившееся с огромным воодушевлением и заявили претензии на власть в крае. С чем, разумеется, не могли смириться политически осмысленные интеллигенты. 21 ноября (4 декабря) 1917 года на «военно-молдавском» съезде (что бы ни значило это странное название) представители местных ячеек общероссийских партий сформировали «высший краевой орган власти» - Сфатул Цэрий (Совет Земли), нечто вроде временного парламента. Сей орган   первым делом объявил о создании «автономной демократической республики в составе России», после краткой  дискуссии назвав ее не «Бессарабской», как предлагалось, но «Молдавской», согласно официальному объяснению, «из уважения к численно преобладающему народу» и быстро получили от Петросовета и Совета Народных Комиссаров во главе с Ульяновым-Лениным признание новой автономии, после чего 7 декабря Сфатул Церий сформировал Совет Генеральных Директоров, назначил уездных комиссаров, заявил о формирования армии. Однако реальных сил у этой говорильни не было, а Советы, уже имеющие  Красную Гвардию и приступившие к разделу  «боярских»  усадеб между крестьянами, хотя и не проявляли враждебности, но на все попытки Сфатул Цэрий проявлять инициативу отвечали в стиле «А ты кто такой?». Аккерманский уезд вообще предпочел, заявив, что «молдаванам доверия нет», уйти под власть возникшей тогда же Одесской Советской Республики, созданной «Румчеродом» (рабоче-солдатским комитетом под руководством большевиков).

Край решал свои вопросы, не слишком оглядываясь на Кишинев. Каждое местечко и каждое село объявляли себя частью того, чего левая пятка желала: кто-то поднимал над управой триколоры Российской Республики, кто-то биколоры Центральной Рады, кто-то красные флаги Советской России или Одесской Республики. Кое-какие села и вовсе провозгласили суверенитет. Красота ситуации усугублялась еще и тем, что под знамена «автономной Украины» ушла и значительная часть русских войск, сражавшихся на Румынском фронте, а ныне получившая указание занять Жемчужину у Моря, так что на территории Бессарабии, помимо прочего, началась еще и одесско-украинская война, протекавшая с переменным успехом, но все же с преимуществом сил «вольного города». Обиженные на жизнь и совершенно не понимающие, что делать, лидеры Сфатул Цэрий (в основном, национал-демократы,  хотя и республиканцы, однако неровно дышащие к пусть королевской, но Румынии,) втайне запросили Яссы (Бухарест был занят немцами) о введении в МДР войск Его Величества. Однако инфа просочилась в прессу и население, совершенно не желавшее уходить под Румынию, о порядках в которой было хорошо осведомлено, начало немножко свергать «национальное правительство», немедленно впавшее в истерику и сообщившее в Яссы, что готово принять помощь на любых условиях. После чего, уже безо всяких переговоров, 7 декабря 1917 года под предлогом закупки продовольствия два полка румынской армии пересекли Прут и заняли обширный плацдарм на левом берегу, - однако на Кишинев двинуться не смогли, поскольку дорогу им закрыли несколько сотен добровольцев, а румыны есть румыны. Зато начали активно зачищать села, не желавшие присягать королю Каролю. 21 декабря влиятельнейшая газета региона, «Бессарабская жизнь», опубликовала репортажи с мест, сообщив, что «сёла Погэнешть, Сарата Рэзешть и Войнешть окружены румынскими армиями, которые стреляют по населению и колют штыками людей». Сразу после этого по всей территории МДР начались демонстрации очень активного протеста. «Молдавское население, - отмечал лояльный к властям «Вестникъ», - и в особенности солдаты-молдаване возбуждены и разгневаны тем, что идут румыны, чтобы отобрать у них землю, добытую в результате революции, и свободу».

Новые центурионы

28 декабря в Кишиневе, через улицу от Сфатул Цэрий, появился «фронтовой отдел Румчерода», объявивший, что Одесская Республика не позволит «румынским боярам поработить дружественную Бессарабию», в ответ на что не на шутку перепуганный явной перспективой потерять власть Сфатул Церий большинством голосов постановил «просить Его Величество милостиво оказать помощь Республике для охраны складов, железных дорог и заключения иностранного займа», - и через три дня, 2 января 1918 года, две румынские дивизии, откликаясь на «призыв законных властей» перешли границу, сломили сопротивление постов милиции и заняли города Болград, Кагул, Леово и Унгены, а также несколько сел, где милиции не было вообще. Однако при попытке войти в Кишинев авангард королевских войск был остановлен частями одесской армии, поддержанной молдавскими частями, отказавшимися подчиняться Сфатул Цэрий, и без единого выстрела разоружен, а пленные под конвоем отправились в Одессу. Однако силы все-таки были неравны. Румынский Генштаб ввел в дело еще одну дивизию, и 13 января, после четырех дней жестоких боёв одесско-молдавские части покинули столицу, отступив в Болград. 15 января Сфатул Церий организовал пышное  чествование «спасителя свободы» генерала Емиле Броштяну и опубликовал воззвание с призывом встретить «румынских братьев, как друзей и самых надежных защитников». Со своей стороны, бравый генерал Броштяну подписал распоряжение о «полной конфискации всего имущества, ранее принадлежавшего Российской империи и всех запасов продуктов питания в счет компенсации затрат и жертв, понесенных героической королевской армией», отдал приказ расстрелять в административном порядке, «за антирумынизм» , пятерых видных политиков, в том числе одного депутата Сфатул Цэрий  (четырех молдаван и одного украинца, ничуть не большевиков, обычных демократов, имевших несчастье голосовать против заигрываний с братьями из-за Прута), и велел  правильно мыслящему большинству быстро-быстро провозглашать независимость. Что и было сделано в ночь с 23 на 24 января , сразу после получения Сфатул Цэрий известий о занятии румынами (силами уже четырех дивизий) Болграда и Измаила. Спустя несколько часов Одесская Республика официально объявила Румынии войну. Наутро о полной поддержке «свободной Бессарабии и братской Одесской Республике в борьбе с румынскими захватчиками» и «состоянии войны с Королевством Румыния» заявили власти Советской Украины и Советской России, направив в регион войска под командованием Михаила Муравьева. А к вечеру 24 января примерно в том же духе высказалась и Центральная Рада, сообщив, что город Хотин «входит в зону украинских интересов», так что все действия румын в этом направлении будут рассматриваться Киевом как casus belli.

Легионы идут за Данастр

О дальнейшем подробно рассказывать сложно. Смешалось все. В общий бардак внесли лепту австро-венгры, явочным порядком занявшие север теперь уже независимой МДР и немцы, неторопливо продвигавшиеся на Одессу. От этих страшных людей храбрые королевские войска, невзирая на обязательства перед Антантой, шарахались, как черт от ладана, зато, имея десятикратный перевес в силах, вовсю компенсировались на юге, занимая города и села, - правда, не раньше, чем противник, растратив небогатый резерв боеприпасов, отступал. Контроль, впрочем, распространялся не дальше околиц. Румыны злились, срывали обиду на пленных и мирном населении. Так, 7 февраля, сломав силами трех дивизий при поддержке тяжелой артиллерии оборону Бендер, защищаемых 2000 одесских солдат и плохо вооруженных молдаван-ополченцев, торжествующие победители согнали к зданию паровозного депо около трёх тысяч человек обоих полов, велели снять верхнюю одежду и целый день продержали на морозе, время от времени поливая водой. После чего по жребию расстреляли около пятисот, а остальных, выпоров шомполами, отпустили. Неудивительно, что в такой ситуации население, даже национально крайне сознательное, не говоря уж о нормальных молдаванах, а тем паче всего спектра этнических меньшинств, резко меняло ориентацию. Если ранее, по крайней мере, официально, считалось, что королевские войска оказывают «вооруженным силам МДР» помощь в «восстановлении порядка», то теперь «вооруженные силы» фактически перестали существовать. Их личный состав целыми ротами переходил на сторону «фронтового отдела», который успешно формировал новую армию в Белгороде-Днестровском, параллельно поколачивая время от времени пытающихся чего-то хотеть сторонников Центральной Рады. Так что, когда румынская армия, более или менее подмяв под себя Междуречье, попыталась форсировать Днестр, «фронтовой отдел» шустро развернул оборону. А когда Муравьев невероятно быстро, всего за сутки, перебросил к Днестру 3000 своих бойцов и солдат Тираспольского отряда Особой Одесской армии, румыны, получив несколько ощутимых пендюлей, предложили перемирие. Муравьев не хотел. Он бомбардировал Одессу, Харьков и Москву телеграммами, доказывая, что нужды в передышке нет, поскольку его и союзников сил вполне достаточно для перенесения военных действий на территорию МДР и Румынии «для начала с них свершения мировой революции». Но большевиков в этот момент больше волновала ситуация на Западном фронте, связываться еще и с Антантой у них не было ни сил, ни желания, так что 8 марта на высшем уровне (с румынской стороны – министром иностранных дел) был подписан «Протокол ликвидации русско-румынского конфликта». Согласно политическим («военно-практические» не в счет) пунктам, румыны, признав Бессарабию «территорией России», обязались «немедленно передать функции обеспечение порядка местной милиции» и «в течение двух месяцев покинуть занятые территории». Россия, со своей стороны, взяла на себя обязательство «решить путем переговоров с властями МДР, УНР и ОСР все спорные территориальные вопросы», а также «оказать максимальную помощь Королевству в случае угрозы ему со стороны Центральных держав». Гарантами и арбитрами на случай возникновения споров были (с их согласия) определены США, Великобритания и Франция. И все бы хорошо, но румыны, повторю еще раз, есть румыны. Через полтора дня после подписания «Протокола», когда войска Муравьева, срочно двинувшиеся решать новые проблемы, были уже далеко, королевские войска безо всяких предупреждений заняли Белгород-Днестровский, без особого труда сломив сопротивление немногочисленных, никак подобного зигзага столь скоро не ожидавших отрядов Особой Одесской армии. Война возобновилась, но к концу марта королевская армия все-таки прекратила огонь - по требованию немцев; те шли на Одессу и, желая делать это в спокойной обстановке, пообещали румын не трогать, если те будут хорошими и послушными.

Мозг нации

Пока гремели пушки, политики тихушничали. В марте 1918 года газеты опубликовали «Проект Конституции МДР», подготовленный группой кишиневских адвокатов. По европейским меркам, кстати, совсем неплохой, однако забавный в связи с тем, что «независимым и неделимым государством, чья территория не может быть отчуждена» объявляло себя нечто, ни единого квадратного метра этой самой территории не контролирующее. К тому же реакция румынского командования на факт появления «Проекта» была крайне неодобрительной, руководству Сфатул Цэрий, правда, в мягкой форме напомнили даже о печальной судьбе пятерки их «антирумынски настроенных» коллег, после чего руководители суверенной МДР начали челночить в Яссы на предмет «Чего изволите?». Заставив ходоков помучиться пару недель в ожидании, Его Величество и его кабинет изволили, наконец, пожелать, чтобы там, в Кишиневе, не маялись дурью с рефрендумами, а присоединялись к Королевству решением Сфатул Цэрий, - хрен с вами, на правах автономии. И 27 марта 1918 года состоялось заседание, впоследствии названное «великим». На голосование было поставлено предложение о «воссоединении Бессарабии с Румынией». Чтобы лучше думалось, здание «парламента» было окружено солдатиками при пулеметах и орудиях, а на самом голосовании присутствовали представители румынского командования с группой очень вооруженной поддержки. Тем не менее, легко не было. Лидеры немецкой, русской, болгарской и гагаузской общин заявили, что голосование вместо референдума противоречит закону, к ним присоединились молдавские «земледельцы» и республиканцы. Их, однако, никто не слушал. Дюжину самых буйных солдаты вывели из зала (правда, не расстреляли, но об этом коллеги узнали позже), и по требованию румынского генерала провели открытое поименное голосование. Решение было принято 86 голосами против 3 при 36 воздержавшихся. Правда, население, оповещенное о такой радости, на следующий же день начало реагировать неправильно – истериками, забастовками, демонстрациями, а кое-где даже взрывами складов и партизанскими вылазками, но румыны есть румыны, демонстрации он разгоняли вполне успешно, целых полгода не утруждая себя созывом Сфатул Цэрий. Аж до ноября. В ноябре же, накануне открытия мирной конференции в Париже, где Антанта и её союзники планировали расставить все точки над всеми «ё», хорошо отдохнувшим депутатам велели собраться на срочную сессию, открывая которую генерал Войтяну, генеральный комиссар Бессарабии, предложил собравшимся попросить Его Величество соизволить принять Бессарабию в безоговорочное подданство. Без всяких глупых оговорок насчет автономии. Что в ночь с 25 на 26 ноября и было сделано. Правда, с обеденного перерыва в зал заседаний вернулись всего 51 депутат из 125, но ведь из вернувшихся «за» проголосовало аж 45, а это, каждый подтвердит, абсолютное большинство. На протесты и меморандумы остальных, глупо требовавших признать судьбоносное решение недействительным на том основании, что в зале, видите ли, не было какого-то кворума, Париж отреагировал сперва холодным молчанием, а затем и намеком на то, что status quo Европа, видимо, признает (несколько позже, осенью 1920 года, так и случилось). Зато из Бухареста напомнили, что статью насчет 25 лет каторжных работ за «антирумынизм» из УК Королевства Румынии никто не вычеркивал. Намек был понят правильно, и когда 10 декабря король Фердинанд издал указ о роспуске Сфатул Цэрий, никто даже не пискнул. Тем более, что, согласно тому же указу, приличное поведение вознаграждалось креслом в парламенте Румынии. Однако кроме «национальной элиты» на территории уже бывшей МДР имелось также и население…

Колонна

Прихода румын в Бессарабии не хотел никто. Но этнические меньшинства особенно. Если молдаване, по крайней мере, считались «почти румынами», хотя, конечно, испорченными и подлежащими перевоспитанию, то остальных официальные идеологи Romania Mare за людей не считали вообще. Особенно, конечно, украинцев, вторую по численности национальную общину края, компактно обитающую в районе Хотина, куда королевские войска вошли 13 января 1919 года, после ухода  австрийцев и немцев и вопреки желанию местного населения, думавшего присоединиться к Украине (споры шли только, к которой из двух). К сожалению, ни УНР, ни УССР, занятые разборками между собой, в тот момент ничем, кроме официального протеста, помочь не могли, так что румыны вошли в город и с места в карьер принялись «румынизировать» его и близлежащие сёла, заодно подчистую конфискуя у крестьян излишки продовольствия и возвращая землю бежавшим помещикам. Что поделаешь, румыны есть румыны. Но все наказуемо. Уже 19 января с левого берега Днестра на правый переправились партизаны, до недавних пор воевавшие с австрийскими и немецкими оккупантами. К их отрядам, по составу сперва, в основном, украинским, мгновенно присоединились более ста сел, в том числе не менее сорока молдавских; румынская власть в уезде рухнула в течении нескольких дней и уже в ночь с 22 на 23 января повстанцы взяли Хотин, создали собственное правительство, в подражание правительству УНР названное «Директорией» и очень быстро сформировали вполне серьезную армию – около 30 тысяч человек (три пехотных полка, кавалерийский эскадрон и артиллерийская дивизия), вынудив Бухарест бросить на подавление почти весь состав королевских вооруженных сил и всю артиллерию. Бои за Хотин, тем не менее, продолжались почти неделю, но противостоять регулярной армии, да еще получающей постоянную подпитку от Антанты крестьянам все же было затруднительно. 3 февраля их отряды (и под их прикрытием 50000 беженцев), в полном порядке оставив город, отошли за Днестр и далее - соответственно политическим симпатиям - на соединение кто с войсками УНР, кто с подразделениями Красной Армии, а победители учинили вполне римскую по духу расправу над оставшимися. Артиллерийским огнём были стерты с лица земли 22 села вместе с жителями (то ли 11, то ли 15 тысяч человек), 600 заложников обоего пола были поставлены к стенке расстреляны без суд, запоротых и сосланных на каторгу в административном порядке никто по сей день не сосчитал.

«Показательный урок», однако, не произвел ожидаемого воздействия. Напротив, уже в мае, когда части Красной Армии под командованием Григорьева приближались к Днестру, а власти УССР по радио потребовали от Бухаресту немедленно вывести войска из Бессарабии и предать суду всех виновных в «хотинских убийствах», большевистское подполье взяло курс на новое восстание, - на сей раз в Бендерах. В ходе подготовки, правда, политическая ситуация изменилась (мятеж Григорьева, прорыв Шкуро под Волновахой), но отменить выступление было невозможно: румыны так достали всех, что взрыв все равно случился бы, и большевики предпочли не уходить в сторону. 27 мая Бендеры – вместе с крепостью - были освобождены. Однако сил у повстанцев было мало, помощи не предвиделось, так что к концу того же дня им пришлось оставить город и уйти за Днестр, уступив не столько румынам (их части боялись идти в бой), сколько французским колониальным частям, брошенным Антантой на помощь союзнику. Далее, как всегда, пошли расстрелы (по разным данным, от 150 до 500 человек), порки шомполами всех подряд и настолько жесткий зажим всего, что шевелится, что очередная и последняя вспышка открытого протеста случилась только через 5 лет, в Татарбунарах. Но случилась не по-детски: с 15 по 26 сентября 1924 года кровь лилась по всему югу края. Сформированный «бессарабской организацией КПР» ревком в считанные дни создал боеспособную Красную Гвардию (7 тысяч штыков) и провозгласил свой целью создание Молдавской Советской Республики на всей территории бывшей МДР. На подавление восстания королевское правительство Румынии направило более 25000 солдат с артиллерией, авиацию и флот, 19 сентября в ходе штурма Татарбунар применив даже химическое оружие. Не щадили никого. Только погибших в бою было позже насчитано более 3 тысяч, потери гражданского населения вновь никто не удосужился уточнять. Методы карателей ужаснули даже ничуть не симпатизировавшую «коммунистам» Европу: Лига Наций приняла специальное обращение с требованием положить конец расстрелам без суда и провести открытый процесс. На что королевское правительство охотно согласилось, заявив о намерении «показать всему миру, как Москва с помощью своих агентов организует мятежи», - и потерпело ошеломительное фиаско. На громком «процессе 500», призванному показать, что «население Бессарабии любит своего короля и Румынию сыновней любовью, а бунт в Татарбунарах – дело рук Москвы», обвинению так и не удалось предъявить ни одного доказательства «московского следа». Защита же, напротив, раскрыла международной общественности, с жадным любопытством следившей за ходом прений, весьма неприглядную картину происходящего в Бессарабии «под отеческой властью любимой Румынии», и, более того, еще раз напомнила Европе то, о чем Бухарест очень не хотел вспоминать: подробности «воссоединения» 1918 года. В итоге, не имея никаких козырей и лишенный возможности (хотя пытался) сделать процесс закрытым, судьи вынуждены были оправдать 416 обвиняемых, из 85 осужденных лидеров и полевых командиров лишь 3 получили максимальный (пожизненный) срок заключения, но обвинения в «измене и сотрудничестве с иностранными державами» были сняты и с них. С этого момента в Бессарабии был введен «особый режим» (цензура, ограничения на посещения края иностранцами и другие приятные вещи), действовавший до 1940 года.

Я отдам колбасу...

Неизбежным следствием «воссоединения» Бессарабии с Румынией стало возникновение т.н. «Бессарабского вопроса». РСФСР и УССР, а затем и Советский Союз категорически отказались признать право Румынии на Междуречье и Буджак, аргументируя отказ совершенно неубиенными доводами. Во-первых, тем фактом, что данная территория никогда не входила в состав ни Румынии, ни даже княжества Молдова, а досталась Российской Империи в 1812 году по итогам войны с Турцией. Во-вторых, все той же абсолютной беззаконностью «бескворумного» упразднения МДР в 1918-м, вопреки протесту большинства депутатов Сфатул Цэрий и без референдума. В-третьих, тем, что т. н. «Бессарабский протокол», подписанный в Париже 28 октября 1920 года, не был ратифицирован («по моральным соображениям») одним из государств-гарантов (Японией), он так и не вступил в законную силу, и следовательно, Румыния на территории Бессарабии оставалась оккупантом. Бухарест в ответ настаивал на том, что был кворум или не было кворума, а решение Сфатул Цэрий, пусть самураи хоть на ушах танцуют, все равно имеет силу народного волеизъявления. Жесткая, но юридически безупречная позиция СССР, в конце концов вынудила Лигу Наций настоять на проведении весной 1924 года в Вене специальной трехсторонней конференции по вопросу о Бессарабии, где советская сторона, повторив свои доводы, предложила два на её взгляд приемлемых выхода из дипломатического тупика: либо проведение в Бессарабии плебисцита под эгидой Лиги Наций, либо передачу спора на усмотрение международного арбитража в любом удобном для Румынии составе, однако румынская делегация, отклонив без объяснений оба предложения, 2 апреля прервала переговоры, заявив об «отсутствии заинтересованности в их продолжении». В ответ на этот демарш спустя четыре дня, 6 апреля, высокопоставленный представитель НКИД СССР сделал корреспонденту газеты «Правда» официальное заявление. «Мы не станем настаивать на возобновлении переговоров, поскольку не видим в этом смысла, - сказал он. – Однако впредь, до плебисцита или арбитража мы будем считать Бессарабию неотъемлемой частью Украины и Советского Союза». О дальнейших дипломатических баталиях, подчас весьма хитроумных и крайней интересных, говорить пришлось бы слишком долго, но чем все кончилось, известно. 26 июня 1940 года Вячеслав Молотов вручил румынскому послу Георге Давидеску заявление советского правительства, в котором говорилось: «В 1918 году Румыния, пользуясь военной слабостью России, насильственно отторгла от Советского Союза (Россия) часть его территории — Бессарабию — и тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой. Советский Союз никогда не мирился с фактом насильственного отторжения Бессарабии…Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого, Советский Союз считает необходимым и своевременным в интересах восстановления справедливости приступить совместно с Румынией к немедленному решению вопроса о возвращении Бессарабии Советскому Союзу… Правительство СССР выражает надежду, что Королевское правительство Румынии примет настоящие предложения СССР и тем даст возможность мирным путем разрешить затянувшийся конфликт между СССР и Румынией».

Такие дела. Ежели кто-то все еще желает поговорить о «незаконной сталинской аннексии законной румынской Бессарабии», - шаг вперед.



(Добавить комментарий)

Вывод
[info]dezhnyuk@lj
2010-06-25 23:47 (ссылка)
"... тем нарушила вековое единство Бессарабии, населенной главным образом украинцами, с Украинской Советской Республикой"
Принимая во внимание вопиющее нарушение исторической справедливости (не говоря о вражеских кознях по родному острову то ли Гада, то ли Змея)и Змея, пора ясновельможному Виктору Второму, собирателю земел окраинных, возвращать исконные украинские земли под широкую руку града стольного Киева.
А потом- Таганрог:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да пожалуйста :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-06-26 05:54 (ссылка)
Я думаю, даже столицу вполне можно перенести из Москвы в Киев -- пусть он и был "одной из украин московских".

Только Галицию надо будет отдать полякам. Или даже румынам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да пожалуйста :-)
[info]bloody_pu@lj
2010-06-26 09:15 (ссылка)
>Я думаю, даже столицу вполне можно перенести из Москвы в Киев

Правильно, чтобы к тем, кто живёт в Поволжье, на Урале и на Дальнев Востоке было ещё дальше добираться, когда нужно по делам в столицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да пожалуйста :-)
[info]uldorthecursed@lj
2010-06-26 09:21 (ссылка)
Вы думаете, что с Дальнего Востока в Киев лететь дольше, чем в Москву? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да пожалуйста :-)
[info]putnik1@lj
2010-06-26 09:32 (ссылка)
Столицу логичнее всего делать на стыке трех республик, с чистого листа, выделив в отдельный округ. Хотя - неплоха и Казань. Тут уж точно никому не обидно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вывод
[info]qwax@lj
2010-06-28 17:40 (ссылка)
Это который Пётр Первый основал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2010-06-26 06:44 (ссылка)
Вербовшик австрийской армии писал в начале 19-го века про галицийских рекрутов "глупые,грязные и пьяные без меры".А про валахов и мадьяр-"свирепые и дикие" и опять "пьют без меры вино".

(Ответить)


[info]ametist_o@lj
2010-06-26 07:24 (ссылка)
Спасибо, хорошо получилось.

(Ответить)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 07:28 (ссылка)
А можно я, из чисто спортивного интереса, сделаю шаг вперед?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 07:29 (ссылка)
С удовольствием!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 07:54 (ссылка)
Мой тезис: Румыния имела такое же "законное" право на аннексию Бессарабии в 1918 году, что и Российская империя в 1812 и СССР в 1940-м.
Хотя, если мы уберем слово "законное", то предмет спора вообще исчезнет. И нам останется лишь сравнивать такие виртуальные понятия, как "воссоединение единого народа" или "вековое единство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-06-26 09:11 (ссылка)
ИМХО, тезис еще зыбче.
РИ отобрала по итогам войны, с юридической точки зрения безупречно. Румыния прихомячила Бессарабию - с юридической же точки зрения - абсолютно безосновательно. Вопреки (а) договору 8-9 марта 1918 года, согласно которому Бухарест признавал Бессарабию принадлежащей России в лице РСФСР, (б) законам МДР, инициировав "бескворумное" заседание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 10:25 (ссылка)
Румыния прихомячила Бессарабию по просьбе "народных представителей". так что какое-то подобие политеса было соблюдено. На этих же самых основаниях СССР прихомячил Западную Украину и Западную Белоруссию.
Договор 8 марта был заключен в разгар гражданской войны с одним из субъектов Гражданской войны. Так что делать из него краеугольный камень советско-румынских отношений - это зыбко :-).
Другое дело, что после окончания Гражданской войны румыны упустили свой шанс узаконить Бессарабию по принципу "признание в обмен на территорию". Хотя большевики были готовы пойти на это. Антанта, зараза, подвела http://flot2017.com/file/show/other/10530

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 11:27 (ссылка)
1. Без кворума и вопреки протестам большинства представителей. В Прибалтике все было совсем наоборот.

2. Договор был заключен ДО начала Гражданской, которая, как известно, началась с мятежа чехословацкого корпуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 12:11 (ссылка)
1.Хотя я играю за румын, но должен признать, да лопухнулись. Не смогли народных избранников как следует настропалить. СССР так не лажался.
2. А кому известно? Даже в двенадцатитомнике "История СССР" 1967 года глава третья называется "Победа социалистической революции", а четвертая - "Установление Советской власти на местах. Начало гражданской войны". Погибших 25 октября 1917 года по какой статье списывать? Победоносное шествие советской власти в ноябре-декабре - что это как не гражданская война? Не-ет, Гражданская началась еще в 17-м. О дате можно поспорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 08:47 (ссылка)
ИМХО: тезис предельно зыбок.
1. Если брать за основу "законность", то в 1812-м хозяин (Турция) передал некое имущество (пашалык) новому хозяину (России), который позже был лишен возможности пользования этим имуществом де-факто, но не права владения де-юре (почему, показано подробно), а затем восстановил фактическое владение.
2. Если брать за основу "вековое единство", то Бессарабия пребывала в разрыве с Молдовой около 400 лет, за которые разные фракции некоего "единства" успели очень сильно разойтись. По крайней мере, в МДР политики и граждане (даже из числа националов), желавшие влиться в состав Румынии (вроде Халиппы), находились в абсолютном меньшинстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 09:06 (ссылка)
Если РИ отбрала Бессарабию у "больного человека Европы", то Румыния отобрала ее у "умершего человека". Т.е. это было бесхозное имущество.Юридическая правопреемственность РИ и СССР (тем более в 1918 году)- это нонсенс.
Для мифа национального единства то, что восточная половина Молдавского княжества (от Днестра до Прута)несколько раз меняла юрисдикцию и заселялась всяким сбродом, не имеет никакого значения.
Румыния - это вообще образец нацбилдинга прямо по учебнику. Круче нее в этом отношении - только республики СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-06-26 09:25 (ссылка)
В 1812 году Турция еще далеко не была "больным человеком".
Подписанные договора надо соблюдать. А "бесхозное имущество" при возвращении хозяина следует возвращать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 09:33 (ссылка)
Тем паче, что оно, согласно договору от 8-9 марта и не было бесхозным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 10:44 (ссылка)
Это если считать большевиков "хозяином". В 1918 году-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 10:52 (ссылка)
В договоре указано "принадлежность России". Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-06-26 11:08 (ссылка)
И как этот пункт был выполнен в 1940 году? Откуда взялась МССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-06-26 15:03 (ссылка)
СССР был юридическим правопреемником Советской России :-)
Например, дипломатические соглашения, заключенные ею до образования СССР, не перезаключались.

(Ответить) (Уровень выше)

Странно даже...
[info]putnik1@lj
2010-06-26 15:15 (ссылка)
В составе УССР была МолдАССР, с которой Бессарабия была слита после возвращения (с согласия ВС РСФСР, которой она формально принадлежала), а затем ВС УССР вотировал согласие на отчуждение МолдАССР в пользу новой союзной республики. После чего все решения прошли через ВС СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странно даже...
[info]macbushin@lj
2010-06-26 15:57 (ссылка)
Ссылку, плиз, где бы подтверждался тот факт, что Бессарабия с 1918 по 1940 годы формально считалась частью территории РСФСР. Интересно какой у нее был статус?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот это вопрос суперсмешной!
[info]putnik1@lj
2010-06-26 16:06 (ссылка)
Поскольку "бескворумное заседание" было очевидной лабудой, Бухарест ссылался, в первую очередь, на решение Парижской конференции (28.10.20), которое, однако, тоже было лабудой, поскольку не было ратифицировано Японией, а в силу могло вступить только после ратификации ВСЕМИ гарантами. Именно поэтому Румыния категорически отказывалась от арбитража, который неизбежно привел бы к плебисциту. Фактически она вплоть до 1940 года была ОККУПАНТОМ. А статус Бессарабии был близок к статусу Кувейта в 1991-м, как "18 мухафазы Ирака". :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот это вопрос суперсмешной!
[info]macbushin@lj
2010-06-26 16:16 (ссылка)
Ага, а Шикотан и Хабомаи - оккупированные японские острова.
Вы четко написали "Бессарабия была слита после возвращения (с согласия ВС РСФСР, которой она формально принадлежала)". А теперь уже "18 мухафаза". Зачем было вообще о юриспруденции и "законности" разговор заводить. Советское заявление расставило всё по своим местам еще в 1940-м: "Теперь, когда военная слабость СССР отошла в область прошлого..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот это вопрос суперсмешной!
[info]putnik1@lj
2010-06-26 16:27 (ссылка)
Это мотивировка возможности исправить ситуацию, охарактеризованную в том же заявлении, но раньше.

Что касается Шикотана и Хабомаи - да, безусловно, в соответствии с Декларацией 1956 года, оккупированные. Как только Япония заявит о готовности подписать полноценный мир, они будут возвращены. Вопрос: почему такого заявления до сих пор не было?

Впрочем, Ваше мнение принято к сведению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот это вопрос суперсмешной!
[info]macbushin@lj
2010-06-26 16:44 (ссылка)
Ну и на этом спасибо.
Тут вот "История государства и права России" (2000 года). Глава 14 параграф 2

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z1839_page_70.html

В результате мирного разрешения вопроса о Бессарабии и о переда-
че Советскому Союзу населенной украинцами Северной Буковины в
Бессарабии и Северной Буковине была установлена Советская власть.
В уездах, городах, волостях и селах создавались временные местные
исполнительные комитеты. Полномочия Совета Народных Комиссаров Молдавской АССР, входившей тогда в состав Украинской ССР, временно распространялись и на освобожденную территорию Молдавии…
Выражая волю всего мол-
давского народа, советские и партийные организации поставили перед Правительством СССР и ЦК Коммунистической партии вопрос о воссоединении молдавского населения Бессарабии с населением Молдавской АССР и об образования Молдавской Союзной Советской Республики,непосредственно входящей в состав СССР. ЦК Коммунистической партии и Правительство СССР поддержали эти предложения и внесли их на
рассмотрение Верховного Совета СССР. В начале августа 1940 г. в Москве открылась VII сессия Верховного Совета СССР. На сессию прибыла делегация трудящихся Бессарабии и Молдавской АССР, которая была уполномочена от имени молдавского народа изложить сессии просьбу о создании Молдавской союзной республики. Верховный Совет
СССР удовлетворил просьбу молдавского народа и 2 августа 1940 г.принял закон об образовании Молдавской ССР и включении ее в состав СССР в качестве равноправной союзной республики... Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 декабря 1940 г.
временно на территории Молдавской ССР было распространено действие кодексов Украинской ССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worder@lj
2010-06-26 08:08 (ссылка)
Гораздо симпатичнее у Румынии оттяпали Северную Буковину и Южную Добруджу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 08:12 (ссылка)
Об это длинно не получится. А сюда вставить хотя и думал, но было некуда. Очень правильно оттягали и то, и другое. Хочешь знать, почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 08:15 (ссылка)
В курсе, но с Южной Добруджей все намного интереснее, согласись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 08:24 (ссылка)
1913-й, Боб, все корни в 1913-м. "Прогулка на Софию" мамалыжникам аукнулась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 18:57 (ссылка)
Ну да, как раз на днях 97 лет православному предательству черной руки. А румыны, а что румыны, они румынами и были, как всегда. Но прогулка на Софию мне напомнила про прогулку на Дамаск. Но я вообще-то, про Добруджу. А там есть один весьма примечательный памятник, посвященный навалянию пендюлей болгарскими ополченцами русскому флоту. Русские болгар не один раз продавали, в том числе и румынам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 19:06 (ссылка)
История отношений России и Болгарии, Боб, не проста. Но предательств не было. Даже Стамбулова сложно назвать предателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 19:21 (ссылка)
Стамбулов никогда не был врагом России, но и русской подстилкой, как Каравелов, быть не хотел. Как и Саакашвили в Грузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 19:28 (ссылка)
Я понимаю, что роль венской подстилки его устраивала больше. :) Как и.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 19:36 (ссылка)
Тогда уж скорей румынской. Его политический путь ведь в Бухаресте начался. Он точно не хотел бы ничьей подстилкой, кроме своей собственной, а Болгарию видел одной из Великих стран. Могло получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 19:38 (ссылка)
В рамках его политического видения - никогда. И ни в коем случае. А практика политических убийств, особенно через суд, как Паницу... нравится, Боб, да?

К слову. "Румынская подстилка" - это хорошо. Это клеймо клеймее некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 19:59 (ссылка)
Та ну, Стамбулов румын никогда всерьез не воспринимал. Даже собственную независимость от турков румыны не сами завоевали. Про доблесть румынских войск легенды известны всем. Из той же Добруджи румын выгнал один маленький отряд, а Алоизович это всего лишь узаконил. И прогулка на Софию получилась по известным причинам, как и вообще все участие румын в дерибане набиравшей могущества болгарской империи. После Эдирне мандраж был не только у турков - Константинополь не продержался бы и недели, без английской и русской поддержки. Что до Стамбулова, упаси боже приписывать мне идолизацию этого существа. Хотя в объятия той же Вены его толкнула Россия - при всем богатстве выбора, в то время он был очнеь небольшой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 20:03 (ссылка)
Свое слово о Стамбулове, при всей его неодинарности, народ сказал уже тогда. А Петко и Бено на улице Акынджи только овеществили сказанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 20:09 (ссылка)
Агумс, а вот в России так получится не могло, и местный Стамбулов уходить в отставку никогда не намеревался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 20:12 (ссылка)
Местный Стамбулов это кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2010-06-26 20:17 (ссылка)
У него тоже фамилия на С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-26 20:54 (ссылка)
Ну что ты... Сравнил невесть что с пальцем. Петр Аркадьевич политических противников киллерам не заказывал, детей не воровал и смертных приговоров ни в чем не повинным народным героям не инспирировал... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bloody_pu@lj
2010-06-26 09:18 (ссылка)
Ну а в чём проблемы? Если вас мучает совесть, можете вернуть обратно законному владельцу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holland_quest@lj
2010-06-26 11:04 (ссылка)
Всё это, допустим, так, и всё это прекрасно, и всё и правильно.

Допустим.

Пускай.

Пускай товарищ Сталин с усами был справедливый освободитель бессарабских территорий, отец народов и великий корифей всех наук; и товарищ Ленин - вождь мирового пролетариата, открыватель новой эры человечества; и товарищ Троцкий - верный соратник Ильича и продолжатель дела Ленина; и товарищ Брежнев - верный ленинец, и борец за мир, ...и так далее.

Но никто не задал один вопрос, и никто не ответил. А вопрос такой. Ну на хуя Росии нужна Молдавия?

Вот ведь люди: верят, что с Молдавией будет лучше, а без Молдавии хуже. На основании чего они в это верят? Или же это вера слепая, не подкреплённая аргументами? Во имя чего ведь вся эта говорильня? Вокруг "Молдавия наша и должна принадлежать нам". А зачем? Ну, хотят они независимости, - ну и что? Казалось бы, ну так мать их ёб! Пусть себе свою независимость имеют!

А то что за хуета: "румынские бояры", "румынские бояры"... Выдумали бояров, "белофиннов" каких-то, "белополяков", белорыбов, белостúхов...Да какие они вам там бояре, блин?!

Пропагаднисты херовы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-06-26 11:13 (ссылка)
Бояре таки были - как наши помещики.Правда хуже,маниловщиной не пахло.

(Ответить) (Уровень выше)

Calmează-te, domnule!
[info]putnik1@lj
2010-06-26 11:22 (ссылка)
Есть ощущение, что Вы бредите.

1. Причем тут Сталин, Ленин, Троцкий и Брежнев. Речь идет о том, каким способом Румыния прихомячила Бессарабию и кто кого оккупировал. Все! У Вас есть возражения по тексту? Предъявляйте. Нет? На хера базар?

2. Причем тут "нужна Молдавия"? Да ни на хуя она не нужна. И речь не о том. А о больном человеке Гимпу, пиздящем что ни попадя и притом врущем насчет оккупации (см. п.1). У Вас есть, что возразить? Давайте. Нет? На хера базар?

3. Что касается "румынских бояр", то речь в очерке идет о событиях 1918-1940 годов (к тому же - в цитатах). Тогда румынские помещики именовались именно так. А уродца Гимпу боярином никто и не величает, много чести. У Вас есть возражения? Готов выслушать. Нет? Хули базарить?

Salutare.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Calmează-te, domnule!
[info]holland_quest@lj
2010-06-26 12:21 (ссылка)
Согласен, давайте серьёзно, без хуёв и иронии.

1. Румыния, когда имела возможность, откусила кусочек территории от России. Хорошо это или плохо - Бог весть. Скорей всего ни хорошо, ни плохо, а просто многотысячелетняя традиция: все страны пытались расширяться, одни более, другие менее интенсивно. Практически всегда - за счёт соседей. Россия тоже делала это, всю свою тысячелетнюю историю. Как и все прочие. Или как ПОЧТИ все, - но те, кто этого принципиально не делал, рано или поздно оказывались поглощёнными сами, в период повышенной активности соседей.

Так что разговоры о "прихомячении" злой Румынией "чужой" Молдавии - это такая же чепуха, как был бы упрёк, адресованный злой России, насчёт захвата восточных регионов польских владений, или упрёк злой Польше в прихомячивании западных регионов владений российских.

2. Про товарища Гимпу, человека и парохода. "Оккупация" - в данном случае термин не юридический, а политический. Эта терминология создана лицемерной традицией ХХ века. Вроде того, как НАШИ - это разведчики и партизаны, а "ИХНИЕ" - это шпионы и диверсанты.

Таким же образом - контроль СОСЕДЕЙ над территорией, которую утеряли или на которую метим МЫ - это оккупация. А установление НАШЕГО контроля над территорией, которую удалось отнять у соседей - это освобождение. Вот и всё, к сожалению. Лицемерие это плохо? Согласен, плохо. Но что поделаешь, традиция. Давайте отменим её, - я согласен. Только кто ж захочет.

3. С "боярами" - это как бы продолжение предыдущего пункта. Ну, придумали сталинские пропагандисты обобщённо обозвать румынского противника боярами. А американцев - точно так же обозвали империалистами, поляков - помещиками, японцев - самураями, казахов - баями, а финнов - просто белыми, с учётом будущей идеологической борьбы за Африку. Эдакий пёстрый получился винегрет из политических, социальных и сословных и расовых терминов. Посмеяться над этим можно, - но как можно употреблять ЭТИ термины в ЭТОМ смысле всерьёз?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Calmează-te, domnule!
[info]holland_quest@lj
2010-06-26 12:28 (ссылка)
Забыл добавить: суть-то дела не в этом! А в том, что сейчас Россия не в том положении, чтобы претендовать на расширение в сторону Румынии. Чеченскую бы проблему сперва решить, да дагестанскую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Calmează-te, domnule!
[info]putnik1@lj
2010-06-26 12:48 (ссылка)
Где Вы у меня обнаружили хотя бы намек на необходимость каких-либо претензий России на Молдову? Мое личное мнение: пусть домнул Бэсеску берет себе на фиг Междуречье (то-то радости будет кишиневцам) и оставит в покое ПМР. И будет всем щастье.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Calmează-te, domnule!
[info]putnik1@lj
2010-06-26 12:46 (ссылка)
Серьезно - всегда хорошо.

1. В общем, откусила даже не от России, а угробила, весьма нахально и вопреки желанию большинства населения края, первый росток молдавской независимости. Против Вашего тезиса как такового возражений нет. Все возражения исключительно против трактовки событий 1940 года как "незаконная аннексия части законной румынской территории". Нюансы - моральные и юридические - не более того. Но важные.

2. Тоже самое. Ясно, что Гимпу озвучивает определенную идеологему с определенными политическими целями. Не он первый. Фишка в том, что эта идеологема ложна и, хуже того, легко опровергаема по всем направлениям. И Гимпу, таким образом, сам себе понижает статус, спускаясь с пьедестала политика на шесток скверного "пропагандона".

3. Как ни странно, пункт только на первый взгляд кажется простым. Scuze, но придется ответить подробнее.
3.1. Перечитайте текст. И обратите внимание: "бояре" там упоминаются только в цитатах. Которые я коверкать не могу.
3.2. Однако (и это не секрет) именно помещики (бояре) были одной из главных, если не главной опорой королевского режима. В частности, потому режим ополчился на Капитана, которому это не нравилось. А советская пропаганда говорила не об абстрактном "румынском противнике", а о вполне конкретной румынской элите. Так что "бояре" не такая уж натяжка.
3.3. Равным образом, политическая и военная элита Японии выражала именно "самурайский дух", антисоветские мятежи в Казахстане организовывались именно "баями" (кстати, ВСЕХ казахов баями никто не называл), а понятие "белые" финны возникло в период гражданской войны 1918 года в Финляндии, когда они сами себя так называли (читайте мемуары Маннергейма), противопоставляя себя "красным" финнам. Никаких натяжек.
3.4. Насколько мне известно, поляков "помещиками" никто не называл. Называли "панами". В той же связи и по тем же причинам, что румынских помещиков "боярами".

Что нелогично?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-06-26 15:06 (ссылка)
> Выдумали бояров, "белофиннов" каких-то,

Белофинны, к вашему сведению, выдумали сами себя :-)
"Белая гвардия" -- финское изобретение, в Россию оно пришло именно из Финляндии.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-06-26 12:29 (ссылка)
Абсолютно точно. Нужны ссылки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Навскидку
[info]putnik1@lj
2010-06-26 13:55 (ссылка)
http://www.terra.md/ru/news/moldova/sfatul.2010/default.aspx

http://odesskiy.com/regioni-odesskoy-oblasti/istorija-tatarbunarskogo-vosstanija-v-bessarabii.html

Кроме того, об этом говорится в книге Барбюса "Палачи", протоколах процесса 500 и воспоминаниях повстанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Навскидку
[info]putnik1@lj
2010-06-26 17:37 (ссылка)
А дед из повстанцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Навскидку
[info]putnik1@lj
2010-06-26 17:45 (ссылка)
Респектище!
Он как, старших братьев из-за Прута очень любит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Навскидку
[info]putnik1@lj
2010-06-26 18:01 (ссылка)
Память и слава.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 08:46 (ссылка)
РСФСР и УССР, а затем и Советский Союз категорически отказались признать право Румынии на Междуречье и Буджак, аргументируя отказ совершенно неубиенными доводами. Во-первых, тем фактом, что данная территория никогда не входила в состав ни Румынии, ни даже княжества Молдова, а досталась Российской Империи в 1812 году по итогам войны с Турцией.
--------------------
При этом РСФСР и УССР не видят что данная территория никогда не входила в состав ни РСФСР, ни УССР :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-29 09:09 (ссылка)
Данные территории были законной частью РИ, и согласно договору 8-9.18, были признаны Румынией "частью России". Впрочем, в тексте сказано все. Умному достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 09:51 (ссылка)
Российская Империя канула в лето 1(14) сентября 1917 года после провозглашения Временным Правительством Российской Республики, которая, в свою очередь, была упразднена большевиками. Российская Республика в свою очередь расспалась на кучу "советских" и не только (см. МДР) ресспублик, крупнейшими среди которых были РСФСР и УССР. МДР в состав РСФСР и УССР никогда не входила. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-29 10:05 (ссылка)
В состав РСФСР не входила, не спорю. А вот в состав РР, в качестве автономии, согласно решению С-Ц, входила, вплоть до объявления независимости по приказу ген. Брошяну. Но хрен с ним. Будь по Вашему. В этом случае, все равно действия Румынии, происходившие на основании решений "бескворумной", являются оккупацией. Иначе она бы не избегала с такой последовательностью плебисцита и даже арбитража. Именно так считало абсолютное большинство депутатов С-Ц, кроеме, конечно, группы Еркана и прото-гимпу типа Халиппа. И СССР, с этой оккупацией покончив, восстановил упраздненную Румынией молдавскую государственность. Правда, в форме МССР, а не МДР, но это уже формальные частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 14:03 (ссылка)
И СССР, с этой оккупацией покончив, восстановил упраздненную Румынией молдавскую государственность. Правда, в форме МССР, а не МДР, но это уже формальные частности.
----------------
В форме МССР и в составе СССР, при этом никакой просьбы, даже формальной, молдавских органов власти о включении Бессарабии-МДР в состав СССР нет - никакого намека на законность, отсутствует даже критикуемое Вами "безкворумное" решение местных властей :). Более того, сама МССР формируется "сверху", законом ВС СССР от 2 августа 1940 года - Москва не утруждает себя проведением плебисцита среди местного населения - желает ли оно быть включено в МССР (районы МАССР и Бессарабии) либо в УССР. Я признаю что Румыния осуществила достаточно незаконных действий в процессе поглощения Бессарабии, только от этого советская оккупация Бессарабии освобождением не становится. Бревно в советском глазу гораздо толще, ИМХО :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-29 14:24 (ссылка)
=Бревно в советском глазу гораздо толще=

Вы хотите сказать, что в составе Королевства Бессарабия располагала хотя бы даже и самой куцей, минимальной автономией? Что в ее развитие вкладывались средства? Что бессарабцы имели возможность культурного и политическогог развития?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 15:17 (ссылка)
Не меняйте контекст, пожалуйста. Речь идет о легальности/законности тех либо иных действий Румынии и СССР в отношении МДР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-29 16:35 (ссылка)
Разговор о легальности и законности действий СССР в отношении МДР само по себе подмена контекста. Поскольку МДР в момент освобождения Бессарабии от румынской оккупации давно не существовало. Формальной основой действий СССР в такой ситуации была неубиенная ссылка на подписанный с Авереску договор 8-9.3.18, согласно которому ответственность за территорию несла Россия (без уточнения аббревиатур)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolikkk@lj
2010-06-30 03:35 (ссылка)
Извините пожалуйста мою настойчивость - можно где-либо ознакомиться с данным договором ? Согласно Вам СССР "освобождал" территорию (Бессарабию), а не "оккупированное" ранее Румынией формально независимое государство "МДР", я правильно Вас понимаю ? :)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-30 04:00 (ссылка)
Разумеется, именно так. А текст договора Вы найдете без труда. Думаю, в Молдове это не сложно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-06-29 14:28 (ссылка)
1. Пофамильно - прошу: Рудьев, Которош, Панцырь, Прахницкий, Чумаченко.

2. О! Спасибо за поправку. Опечатался. Конечно, же следует читать "руководство Крестьянского съезда"!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 15:29 (ссылка)
Прошу прощения что удалил коммент - нашел ответ самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liolikkk@lj
2010-06-29 15:10 (ссылка)
отдал приказ расстрелять в административном порядке, «за антирумынизм» , пятерых членов Сфатул Цэрий (четырех молдаван и одного украинца), ничуть не большевиков, а стопроцентных национал-демократов, имевших несчастье голосовать против заигрываний с братьями из-за Прута,
---------------------------------
В данном конкретном случае любопытно наблюдать как правда смешивается с ложью и как все это подается - манипуляции во всей своей красе :)).

Предположу что Вы имеете ввиду расстрелянных Рудьева, Котороса, Прахницкого, Панцыря и Чумаченко. Толко вот я не могу найти подтверждение того что они являлись "стопроцентными национал-демократами" :). И, согласно моим данным, из всех перечисленных только Рудьев был членом Сфатул Цэрий (пруфлинк (http://www.timpul.md/articol/deceniul-unirii-basarabiei-cu-romania-8403.html) - в списке только погибший в январе 1918-го Vasile Rudiev).

Насколько мне известно (1 (http://www.evenimentul.ro/articol/istoria-contemporana-a-romaniei-si-moldovei-in-viziunea-autorilor-noilor-manuale-de-istorie-integrata-de-la-chisinau.html) и 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8)) все перечисленные выше являлись членами президиума пробольшевистского 3-го Съезда крестьянских депутатов, начавшего работу 18 (31) января 1918, съезда созванного большевиками для подмены легально выбранного органа власти МДР - Сфатул Цэрий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-06-29 16:32 (ссылка)
Уже ответил.

(Ответить) (Уровень выше)