читая переписку мне показалось что Лев говорит с Епифанцевым. ну или с другим Епифанцевым. из той же команды. с которой разговаривать смысла нет. нет, потому что они все прекрасно понимают, но им нужно доказать, что мегрелы и сваны не грузины. нужно, по-любому. И не имеет тут никакого отношения к теме научный подход, коим Лев пытается сразить оппонента. ему ведь наука похеру.. ему ведь главное доказать недоказуемое. во благо кремлевской блевотины. Извини ЛВ... по-другому это не могу прокомментировать

я так понимаю что кто то в России хочет дотянуть жалкий 0,000001% процент тех менгрелов кто считает что менгрелы не грузины ,до 0,00001% и ведь что самое страшное лет через 300-350 вполне возможно что это цфра вырастит до ,001 % даже не знаю стоит ли беспокоится ,но всеровно неприятно)))))

Ваш постинг излишен. Здесь речь не об этом. Я просто задал вопрос. Мой оппонент сомневается, что сван может быть и сваном, и грузином, при этом не отказываясь, наряду с грузинским, и от сванского. Я пытаюсь выяснить. все!

а я к вам притензии и не предьявляю...

))) я мегрел(или если вам больше нравится-менгрел) и я разобью голову любому кто начнет мне доказывать ,что я не грузин.
не серьезно это.

Спасибо! Если можно (не для меня, я в курсе, а для моего оппонента): отказались ли Вы при этом от мегрельского языка?

лично я на мегрельском разговаривал только с бабушкой (увы, покойной). к тому же я наполовину кахетинец, так что меня по выговору скорее принимают за кахетинца :).

Спасибо!

то же самое :)

Аай куггале :)

Если можно, дорогой Темо, поясните для неблагородноязычных. Но если к сути (к вопросу не относится, то пояснять нужды нет). Спасибо.

реплика на слова юзера "оторву голову"
По смыслу -будь благословен... А "аай" это типа ух :)))))

Ириарто куггале чким джима.))))

Присоединюсь к юзеру bourgue
Я сам -мегрел, но таковым я есть и буду только внутри своего мира, грузинского мира...
Мои очень близкие родственники сейчас живут в Самегрело, уехав после известных событий в Абхазии...Это удивительный мир билингвы..Нет никаких проблем с мегрельским языком, занявшим определенную нишу общественной и социальной жизни..Произошло это есстественно, безо всяких понуждений..В советские времена, в Мегрелии (Зугдидский, Сенакский районы) доминировал в официальной сфере грузинский язык, а мегрельский был языком общения :) Даже те не многие русские, проживавшие в регионе прекрасно владели мегрельским языком, а через него достаточно легко воспринимали грузинский язык...Никаких отказов от языка не происходит..переписка, делопроизводство занимают достаточно большой объем времени и разговоров, но обычный разговор даже среди сотрудников все равно идет на мегрельском языке...При всем при этом у всех прекрасное владенгие класическим грузинским языком..Может только легкий акцент или говор выдает мегрельца:))))
Сванский был как и мегрельский ограничен именно этой субэтнической группой, но при всем при этом я не знал и до сих пор не знаю сванов, не знающих грузинский язык...
У мегрельского языка очень большое число носителей (около 400-500 тысяч), что не дает оснований беспокоится за его судьбу...
Со сванским ситуация немного тяжелее
Все таки переток населения в города, вдолны, где доминирует грузинский язык не очень сильно способствует сохранению сванского языка...

ОГРОМНОЕ спасибо!

"Культуру и обслуживающий её язык" - это сильно.

Да, я обратил внимание. Но сейчас не до частностей. :)

Забрел сюда случайно, и решил сказать что я тоже мегрел:)

Судя по комментариям, Епифанцев-таки прав...

Да при чем тут Епифанцев? Главное, что уважаемый Виктор Петрович, что совершенно четко видно, неправ совершенно!

Я тоже мегрел.
Хотел написать, что и как, но Темо написал все, что я хотел сказать.
Кстати, мегрелов много в Сочи. На месте жел-дор. вокзала раньше там была грузинская средняя школа. И даже самый центр Сочи до сих пор заселен большим кол-вом мегрелов.
Но тут дело вот в чем. Многие турецкие лазы (не все), которые являются этнически теми же мегрелами, и говорят фактически на диалекте мегрельского, считают себя отдельной нацией. Дело в том, что у лазов было свое государство в средние века - Тарапезундская империя, которая, кстати, была тогда создана при поддержке Грузинского Царства. Что, кстати, не вызывает никакого отторжения со стороны грузин как в Турции, так и в Грузии. Ну, поначалу у незнающих это вызывает удивление, но и только.
Грузинские лазы себя считают грузинами.
Несмотря на такую путаницу, отношения между грузинами и лазами как в Грузии, так и в Турции, самые что ни на есть хорошие, и ни один грузин не попрекнет лаза в том, что он предатель великой грузинской нации.
Ну и соответственно, много смешанных семей и т.п.
Сейчас к ним много мегрельских ансамблей ездит, пользуются там успехом, и наоборот, лазские музыканты в Грузию ездят, тоже пользуются здесь популярностью.
Т.е грузины ведут себя совсем не так, как российские великодержавники, а как нормальные люди.
А какими эпитетами русские державники награждают украинский народ? И лишь за то, что украинцы считают себя отдельной нацией?
Украинцы еще хорошо себя держат в руках, за что им хвала...

Извиняюсь, кстати, но откуда Вы взяли, что идет процесс подавления мегрельского и сванского?
Кто их давит?

Я исхожу (возможно, ошибочно, и если ошибаюсь, готов это публично признать) из того, что живой полноценный язык нуждается в свободном развитии. Мне просто неизвестно, есть ли в Грузии школы с мегрельским языком преподавания, литература, газеты и т.д.

Нет этого. Пытались несколько раз - не пошло. Т.е. не хотели люди учиться на сванском или мегрельском, читать сванские или мегрельские газеты и т.д.
В основе был грузинский алфавит, с некоторыми дополнениями.
Хотя, старые мегрельские газеты смотрятся любопытно:-))

Школ с преподованием нет
Язык-живая субстанция..Несмотря на отсутствие алфавита, школ и других элементов, он жив и умирать вообще-то не собирается :) Все таки более полумиллиона носителей-это не шутка
Что понимать под развитием? Нуждается означает, что есть потребность в чем-то..Но думаю, что нужды нет..Носители мегрельского языка интегрированы в общегрузинское пространство-языковое, культурное, какое угодно...Вся необходимая информация об окружающем мире имеется и получается...Доступ к мировым достижениям не ограничен..Грузинский язык занимает свое органичное место и установившееся равновесие устраивает всех..Мегрельский язык -живой, занимает очень широкое пространство, им живут, на нем говорят и говорят ПОСТОЯННО..Никаких затруднений в связи с этим нет..Официальное пространство (делопроизводство) доступно, а во всем остальном-ноу проблем...Приезжающие из Восточной в Западную Грузию специалисты также не испытвают никаких затруднений..Владение грузинсим языком-повсеместное...Просто уже давно сложилось это самое грузинское языковое пространство, обеспечивающее связь и единство...

Великолепно. Огромное спасибо всем. Вы дали гораздо больше ценнейшей информации, чем я мог рассчитывать.

В одной большой статье о проблемах национальных меньшинств в Грузии читал, что мегрельский язык там старательно подавляется и мегрельскую школу (или газету) организовать там примерно так же легко, как русскую школу во Львове при Ющенко. Интересно, кто же лукавит, автор той статьи, или авторы комментариев...

так же, как и к другим русским-великорусам и белорусам.В том числе и к тем из них, кто себя называет украинцами.

Для полного понимания попробуйте представить себе, что по тем или иным причинам большевики бы выделили Мегрелию в отдельную республику и семьдесят лет аккуратно, по умному, вбивали бы в голову мегрелам, что они с картвелами, конечно, братские народы, но абсолютно разные. А сванам, живущим в соседнем государстве, не большевики, а власти того государства, добавляли бы еще, что картвелы - вековечный враг. При этом воспитывая и должным образом дрессируя "национальную интеллигенцию", передергивая историю, сделав упор с "чужих" Багратиони на "своих" Дадиани и т.д. Вам повезло, вы под этот каток не попали.

Пытались вначале.
Не прокатило.
А потом вроде бы Берия замял это дело.
Хотя, это только догадки.

"По окончательному подсчёту переписи 1897 г. в Тифлисской губернии было 1051032 жителя; из них грузин — 465537, армян — 196189, татар — 107383, русских — 85772 (в том числе малороссов — 5443) "

Я бы так не торопился с выводами.
Уверяю Вас, тут еще есть о чем погутарить.

Хочу заметить, что я выражал сомнения только касательно сванов, то, что мегрелы - грузины, сомнений у меня не вызывало.

Но раз уж тут оказалось столько мегрелов, то хотел бы воспользоваться случаем и прояснить для себя пару вопросов.
А именно.

Когда сформировался мегрельский язык, когда сформировался мегрельский этнос и когда мегрелы стали считать себя грузинами?

Тут еще один вопрос - грузины это по русски, а как формировалось название грузины у самих грузин - это название одного из этносов, к которому постепенно стали причислять себя и другие или это изначально название группы, в которую входили и мигрелы, и сваны и картлийцы?

Т.е. как реально происходил процесс осознания себя мегрелами - что вот они и мегрелы и грузины?

Разделение протогрузинского языка произошло 8 тыс. лет назад, на прагрузиснкий и сванский.
Прагрузинский же в свою очередь 6 тыс. лет назад разделился на грузинский и мегрельский (тогда занский).
Вот с этих пор все и стали себя считать этногруппами.
Мегрелы - этноним недавний, ему лет 500-700 будет максимум. До этого были колхи (помните аргонавтов?), эгрисцы, заны, чаны, лазы, абхазы и потом - мегрелы (скорее всего, производное от Эгриси).
До этнонима грузины (картвелы) сначала были халибы, месхи (название города и первой столицы Грузии Мцхета с древнегрузинского переводится как "месхский, принадлежащий месхам"), иберы, и потом - картвелы, с 3-го века до н.э.
Сваны - всегда были сванами (мушванами), насколько я знаю.
Где-то с 3 века до нашей эры было создано первое единое грузинское гос-во, во главе с первой династией Фарнавазианов (вторая династия и последняя - это Багратиони), охватывающее современную территорию Грузии плюс земли на юге, и оттуда фактически идет деление страны на сегодняшние регионы.
До этого - были три государства: Колхида (Эгриси), Диаохи (Юг Грузии) и Иберия (Вост. Грузия).
Единое культурное пространство существовало примерно с 5-6 тысячелетия до н.э. - это согласно археологии, конечно.
Это - очень упрощенная картина. Возможно, я кое-что пропустил. Это помню со школы.

а вы школу когда заканчивали?

Конец семидесятых.

Картина дана, насколько мне известно, более или менее точно.

"Разделение протогрузинского языка произошло 8 тыс. лет назад, на прагрузиснкий и сванский.
Прагрузинский же в свою очередь 6 тыс. лет назад разделился на грузинский и мегрельский (тогда занский)"


5-6 тысяч лет-это время сразу после разделения крупнейших языковых семей.Цифры выше , э, ...

"..В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа.
Тогда же в Западной Грузии образовался мегрел-чанский племенной союз кулха, который основал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети).
Потомки тибаренцев, также частью смешавшихся с нахско-дагестанскими племенами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахско-дагестанские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён.
В I в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов."http://randevu-zip.narod.ru/caucase/kartvel.htm

Масса ошибок и псевдонауки.
Местами - однозначный бред. Что касается 8 в. до н.э. деления языка - особенно.
Основа взята серъезная, но "автор" серъезно и искусно для дилетантского взгляда "поработал" над первоисточниками.
Скорее всего, заказуха ФСБ с провеликовапсуйским контекстом.
Вы сами не из их же конторы?
А то стиль уж больно похож.

Прошу извинить.
Со сроками деления языков - я напутал.
Сванский отделился в 2000 г до н.э., занский - 1000 лет до н.э.
Но что касается упомянутого сайта - мое мнение не изменилось.
Одно лишь это чего стоит: Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

Вот еще бред:
Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Ахххх, какой знакомый стиль... упиваюсь сайтом...

Бред, в самом деле. Тогда говорили "грузины" и "мегрелы", разделяя два народа, но зато включая в понятие "мегрелы" сванов.

я и не процитировал.

.

но вот, например, что писали в России 100 лет назад
(причём автор явно симпатизирует грузинам) :


"Близкие грузинам по крови имеретины, минегрельцы и гурийцы Кутаисской губ. имеют очень много общего с ними по историческому прошлому и темпераменту. В проявлении своего удовольствия, восторга и весёлого настроения духа вообще они более сдержанны, не так покорны судьбе, не так беззаботны и добры. Имеретины горделивые, мстительнее их и между прочим необычно склонны к сутяжничеству. Впрочем, эта последняя черта характерна многим другим племенам, населяющим Кавказ, особенно грекам, и влечёт за собою часто кровавые расправы. Гурийцы гораздо вспыльчивее и раздражительнее грузин и даже имеретин, самолюбие у них выражено сильнее, при этом они смелы, храбры, хитры, прекрасные стрелки и отличные ходоки. Они стройны, красивы, в обращении любезны и деликатны, в манерах благородны и исполнены чувства достоинства: они поэты в душе и живут больше чувствами и страстями, чем холодным рассудком. Как грабители они в глазах не только соотечественников, но и пришлого элемента слывут за обладающих рыцарской душой; так, ограбив торговцев, едущих в одном экипаже с дамами, они вежливо с видимой искренностью извиняются перед последними за причинённый испуг и безпокойство. Гурийцы и имеретины развитее, трудолюбивее и оборотливее грузин. Мингрельцы, имея общие свойства характера с другими племенами той же картвельской группы, отличаются склонностью к к воровству и ко всякого рода предприятиям честным и нечестным, связанным с удалью и молодчеством; настоятельны они не менее имеретин и гурийцев. Свободолюбие свойственно всем картвелам, но менее всего настоящим грузинам, держащим себя в отношении, напр., к русским довольно приниженно. Религиозны все, но религия, видимо, мало сдерживает побуждения к насилию, раз возникает к тому повод; гурийцы, напр., дают сравнительно с другими названными племенами особенно много убийств и разбоев именно во время строго соблюдаемых ими постов и в дни храмовых празников. Хотя патриотизм грузин, имеретин, гурийцев и мингрельцев не идёт дальше привязанности к родной сакле, родному селению, любимых долин, гор, ущелий, пней и лесов, но племенческие убийства у них явление не редкое, особенно в последнее время экономических неурядиц и общего брожения умов(...)Сванеты - горцы Кутаисской губ. - по своему психическому складу составляют много общего с упомянутыми племенами картвельской группы"

(Доктор медицины Э.В. ЭРИКСОН
ОБ УБИЙСТВАХ И РАЗБОЯХ НА КАВКАЗЕ
Вестник психологии, криминальной антропологии и гипнотизма.
Под общей редакцией академика В.М. Бехтерева.
С.-Петербург, 1906.
http://bookap.info/gypno/perin/gl16.shtm)

тут под грузинами (картвелами) имеются в виду жители восточной грузии (картл-кахети), или?

.

Понятие "Колхида", чем бы она ни была, явно старше. Эпос об аргонавтах примерно относится к 14-13 векам до Р.Х.

Другой вопрос-что там за царство было

Там было царство зулусов.

Исключено. Зулу тогда еще даже не выделились из общего массива мсвати. Думаю, и мсвати еще не было. К тому же, прото-мсвати не обитали на Южном Кавказе. Ваш оппонент, думаю, подразумевал, что этнический состав тогдашней Колхиды следует трактовать, скорее, как прото-эгро/чанский, с весма вероятными вкраплениями пост-кашского (прото-адыгского) элемента.

На счет зулусов, я в этом и не сомневался:)
А прото-адыгский элемент надо искать в Малой Азии, а не на Кавказе.
Картвелы единственный на Кавказе автохтонный народ, и следовательно в Колхиде жили прото-картвелы, раньше все были прото.

Насчет "прото-картвелы", думаю, неверно. Прото-эгро/чаны - несомненно. Нельзя нынешние этнокатегории притягивать к тогдашним.

Картвелы собирательное название эгро/чано/свано/картлов. Примерно как умбры/сикулы/латины у италиков.

"Нельзя нынешние этнокатегории притягивать к тогдашним."

А вот это что значит, не совсем понял.

А это значит только несогласие с тем, что Вы сказали. Потому что аналогией "италикам" могло бы служить, допустим, определение "кавказцы". А предложенное Вами - это как если сказать, предположим, что "Примерно как умбры/сикулы/латины у самнитов" (не говоря уж о том, что сикулы, собственно, вообще не италики).

Уважаемый Лев, Кавказец не этническое понятие, скорее географическое, а италики этническое.
умбры/сикулы/латины плюс еще и самниты вместе будут италики.
А кто такие сикулы, по подробнее?

В принципе, на эту тему следует обращаться к трудам Людмилы Станиславовны Ильинской, она жизнь положила на выяснение. Грубо говоря, сикулы - осколок индоевропейских "народов моря" (тогда как сиканы, скорее всего, праевропейцы, возможно, иберийского корня).

Но сводить воедино умбров с осками ну никак нельзя. Разве что очень желая притянуть.

Ну суть не в этом, главное концепция.

реплики следует заглянуть в пару книжек.

Людмила Станиславовна, понимать надо, супруга самого Немировского-первого!

так что , возможно, не откажется дать комменетарий
по кашкам , колхам , протоадыгам, протокартвелам
etc- это очень близко к его основной тематике, вернее, одной из основных тематик.
Интересно также , основательно ли предположение, что касситы-пртокартвелы.

А спросите, а? Он, когда в хорошем настроении, в профильном комментарии не отказывает.

ПМСМ

Да, скорее всего, Вы правы. Как раз эпоха падения Хатуссы.

уже эге-ге.
Каски и апешлайцы разбойничали вовсю.

Мне вот тоже кажется, что 8 в.до н. э.для деления на грузинский и занский -рановато.

"Вы сами не из их же конторы?"

Нет.Если Вы не заметили-я ссылаюсь на академические работы либо на первоисточники.

P.S.Один мой знакомый, еврей, так сформулировал свои впечатления от поездок по Кавказу :

"Везде есть музей, в котором маловато экспонатов, зато рассказывают, что все люди произошли от(следует этноним коренного населеия республики или автономии,где стоит музей)

Насчет самоназвания грузин - картвелы. Сформировалось из названия центральной области Восточной Грузии - Картли. Возможно, потому, что первый летописно известный царь единой Грузии был родом из Картли.
Тем не менее, самое древнее грузинское государство - пожалуй, Колхида. И власть Колхиды распространялась и на многие районы Вост. Грузии, если судить по раскопкам.
В общем, вот так сложилось.
Почему - не знаю. Да и спросить некого, давно это было:-))

Большое спасибо за кучу информации, хотя она местами несколько противоречива.
Я хочу спросить, верно ли я понял все расскзанное, если у меня в голове сложилась такая схема:
- когда-то давно сформировался протогрузинский /древнегрузинский/ язык
- в эпоху догосударственную да еще в горах он начал распадаться на разные наречия
- в процессе расхождения наречия сформировались в языки, самые крупные из них грузинский и мегрельский ( они в свою очередь делятся на наречия и говоры), причем сформировались эти языки в пределах различных государственных образований.

Вот так получилось с языками, если я понял правильно. Но остался невыясненным один важный вопрос - а когда мегрелы и грузины(картлийцы? иберы?) начали считать себя одним народом?

Мегрелы объясните, пожалуйста.
И еще одно - почему мегрелы - это грузины, а вот абхазы вовсе нет /религия?/ Ведь если я верно понял, Колхети для них общая прародина - или это чепуха?

Абхазы тоже грузины. Вы путаете с Апсуа пришедшими в Грузию лет 150 назад, и спасённые грузинами от русских.

Как 150?

Начинаем куртить напёрстки Лёва. По жанру ты должен шутками прибаутками отвлечь внимание.....

Ладно.
Эх, лапти, да лапти, да лапти мои... как 150?

Ну давай, доказывай, что Абхазию грузинам подарил сталин........

Как он мог ее подарить грузинам, если она (м.б., кроме крайнего севера) одна из древних частей Колхиды? Баграт Куропалат* был царем Эгро-Абхазии.

* Куропалат - не прояление грузинфобии, а римский титул. Типа маркграфа.

Но к Грузии-то она какое отношение имеет, да Лёв?

* Даже не смотря на то, является ли Куропалат словом ругательным или нет.

Давай Лёва. Или назови слово или крути барабан.

Какое-какое, она с 9 века естественная часть Эгриси, с 11 - Сакартвело. Что еще надо сказать? Ах, да. Где-то с 13 в. до Р.Х. - Колхиды.

Когда там появились апснюки?

Я не знаю, кто такие "апснюки", поэтому о них говорить не могу. Если ты подразумеваешь адыгский этнокомпонент, так и скажи.

апснюки- это апсуа, то есть дикое племя человекообразных изгнавших с помощью русских банд, коренное население Грузии из Абхазии.

У бандитов нет национальности.

Да? А кто такие те кто стоит в Самачабло, или на днях забил на смерть двух грузин в Абхазии, или вот сегодня русские избили детей в той же Абхазии.

Это ты брось, что у них нет национальнсти.

Ну так скажи когда апсуа-дикари появились в Абхазии.

и ты затих и твои гоблинята. так что там с апсуа-то

Гела, если ты про Мордор - то по Профессору Мордор находился на Юго-Востоке и был окружен горами.

Макс, отвали. Я кино смотрю.

Интересное?
Рекомендую сериал "Спартак". Хорош!

Ну, что шелудивые мрази? Слабо на США визжать на ультразвуке, как на Грузию. Анальное колечко сжалось да?. Смелая нация! Свиньи шелудивые, только Грузии и можете мелко пакостить.

Победитель грузин Путимед засунул свой язые себе же в задницу!

Во истину Абосрусь!!!!!

Апсуйцы и есть местный аналог австрийского генштаба.

Да, чуть не забыл - ЛВ, Вам отделоьная благодарность и респект - очень важный нюанс, и как это я не сообразил - ведь знал. Но у меня все равно нет знакомых мегрелов.

И еще о самой древней ветви - о сванах. А они грузины? Или грузины лишь в смысле политической нации, но не этнически - потому что культурных отличий на мои глаза так куча - вот тут бы разобраться.
В каком смысле они - "грузины"? Для "русских"/в смысле для внешних/?

Испанцы ли каталонцы? А андалусийцы? (о басках говорить не будем). И в каком смысле они испанцы

Все таки как приятно, когда так живо интересуются историей твоего народа ))
Слезы умиления выступили на моих глазах ))

З.Ы. Я мегрел. Фамилия моя в переводе с мегрельского на русский означает сван. Наша фамильная деревня с фамильной церковью находится в Апхазети, т.е. я есть самый настоящий апхаз (не путать с апсуа). Из всего этого вытекает, что я грузин.

Надеюсь, я хоть чуточку удовлетворил интерес русских друзей

НЕ совсем.
Вы не разъяснили по крайней мере мне, очень туманно представляющему себе все это, некоторые вещи:
- в каком смысле Вы - грузин: в смысле политической нации или в смысле базовой культуры - чего в вас "больше" и даже не так: что такое "грузинская культура" - некая сумма региональных компонент - или есть неекое отдельное единство, а региональные вносят некие оттенки?
- с какого времени исторически мегрелы начинают считать себя грузинами и в какой госудщарственно- исторической обстановке?

Вот для меня очень было бы важно получить ответы на эти вопросы - был бы очень благодарен за ответы, и чем подробнее, тем благодарнее

Я тоже мегрел,т.е.грузин,т.е гражданин Грузии,так было,так будет....

Часто слышал применительно к Берия в Грузии термин "мегрельский вопрос" или "вопрос мегрелизации". Было бы интересно узнать о чем это?

Одно из самых "закрытых" по сей день дел - "мегрельское". Ничего наверняка неизвестно, ясно только, что люди пытались создать то ли, по минимуму, МегрАССР, вроде Абхазии и Аджарии, то ли, по максимуму, МегрССР.

Вот и я удивляюсь. Вроде дело было громкое. Многие в Грузии помнят что был большой шум. А вот в чем собственно было дело - неясно. Никаких концов, в интернете по крайней мере.

Не только в Интернете.

Ещё можно и итальянцев вспомнить... :)

Всё зависит от того, что подразумевать под "отдельным языком" и, соответственно, "одним народом".

Это я к тому, что существует дискурс,в рамках которого каждый диалект и чуть ли не говор считаются отдельным языком. На базе которого завсегда можно образовать свой отдельный, сколь угодно отличающийся от прочих, литературный язык. Со всеми вытекающими.

Не менее интересно и с народом. Где он начинается и где заканчивается? Тут агромадное поле для спекуляций.
А ведь есть ещё и нации, и люди, которые путают народ с нацией...

Taкой исторический момент не освещенный выше: одной из основных причин почему картлийцы стали ядром объединения всех картвелов, является то, что они первые и единственные создали писменную культурныю традицию (где-то с конца VI века). Остальные кратвелы ограничились лишь уровнем фолькера. Так что фундамент Сакартвело в современном смысле был заложен Св. Нино, Яковом Цуртавским, Леонтием Мровели. Христианство при этом сыграло важнейшую роль. Если бы, допустим, среди дагестанских народов тоже существиовал бы такой центр Хритианства, то они теперь были бы единым народом, и тут даргинцы писали бы, что "разобьют голову любому, кто скажет, что они не авардцы"...

В свою очередь, создание такой базы Христианства в Иверии прямо связано с распространением Христианства Арменией. Именно эта (восточная) часть Грузии состояла в единой унии с Армянской церковью, и Христианская база с традициями писменности были созданы в известной степени под влиянием Армении.

А Колхида была в сфере влияния Византии, которая была цивилизацией более высокого уровня, но никак не приветствовала "местечковый патриотизм" своих провинций. Поэтому в Колхиде, в отличии от Иверии не был создан такой очаг "национального" Христианства, как в Иверии.

==эта (восточная) часть Грузии состояла в единой унии с Армянской церковью==

Как такое возможно? Ведь Армянская Апостолическая - "доникейская", в списке "древних восточных церквей", а ГПЦ - классическая ортодоксальная.

Армянска Апостольская Церковь НЕ "доникейская". Разаделение от Византийской Церкви произошло позже, после Халкидонского собора.

При этом Иверия, как и кавказаская Албания составляли единую с Армянской Церковь. Только в седьмом веке Церковь Иверии откололас, от Армямской и перешла к Византийскому Православию. А Колхида была в сфере влияния Византии всегда.

Блин. Век живи, век учись... Спасибо!

И Вам спасибо. И в Вашем блоге немало чему поучится...
:-)

Так древневосточные и есть никейские, но не халкидонские. Разве нет?

Я имел ввиду, что Армянская (+ Иверская + Албанская) церкви отделились от византийской НЕ на Никейском соборе, а на Халкидонском.

Кстати говоря, отделились не потому, что были чем-то против, а потому, что у нас тогда шла тяжелая война против Ирана, и не до теологических споров было.

Еще интереснее то, что наши потом приняли тезис Халкидонского собора. Именно: на Халкидонском соборе произошле отвеление византийцев (дуофизитов) от монофизитов, учение которых состояло в том, что у Христа одна природа - божественная, в то время как допфизиты считали, что у Христа и человеческая и божестванная природа.

После войны с Ираном в Двине был созван собор Армянской (И Иверийской с Албанской) церквей, где оно подтвердили тезис Халкидона о двух природах. От Иверии в оборе участвовал Яков Цуртавели.

Извините невежду, но ведь на сегодняшний день ААЦ все же, по-моему, не входит в число ортодоксальных?

Нет, не входит. Вы правы.

В само полное название ААЦ включено слово "православный" - Святая Армянская Апостольская Правослаяная Церковь. Даже на Empire State Builing в Нью-Йорке, на смотровой площадке наверху у той бронзовой табличке у подзорной трубы (где перечислены значимые здание города), армянская церковь Св. Вартан упомянут как "Armenian Orthodox Church St. Vartan". Но тем не менее ААЦ не входит в число православных церквей, как РПЦ и т.д... Но ААЦ не является и монофизитской.

Для интереса ради Вы можете спросить у попавшихся российских священнослужитиелей: "А ААЦ монофизитская или нет?". Я думаю ответят нет.
:-)

А вообще какие-нибудь догматические отличия есть?

Я знаю о догматических различиях ААХ с Католической Церковью. Например, согласно Католической Церкови Св. Дева Мария была рождена непорочным зачатием. О различиях от Православных церквей я помню только одно, но оно касается такой теологической тонкости, для указания которой я должен написать целую страницу.

ОСНОВНОЙ момент в том, что у Арменкой Церкви е было с Византийской какох-либо разногласий к моменту созыва Халкидонского Собора (в отличии от Антиохской церкви, которая с Византийской активно диспутировала), и Армянская (и вместе с ней и Грузинская и Албанская) церкви в Халкидонском соборе не смогли принять участия только по техническим соображением - шла тяжелая война против Ирана, который искоренял Христианство по своему периметру под корень...

Язык — это диалект, у которого есть армия и флот
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%E2%80%94_%D1%8D%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82,_%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82