спасибо

«..он хороший, достойный человек, разумный и не просто богобоязненный, но воцерковленный.»
вспомнились слова Александра Васильева - "в целом турки приветливые и доброжелательные люди, только не говорите с ними про армян, греков и курдов":)

интересно было бы послушать, что этот достойный человек говорит про католиков или протестантов. предполагаю, что их иудами он не называет.

мне тоже интересно

Вас интересует вопрос евхаристических межконфессиональных отношений на основах ортодоксальной догматики - или межличностных отношений ортодоксов с католиками и протестантами за кружечкой пива?

Давид меня всегда умиляют такие борцы за истиность своей веры, которые вешают ярлыки направо и налево, которые придумывают "чудеса" чтоб доказать остальным свою праведность, попутно пиная тех кто рядом, и это самолюбование, демонстративность и категоричность.
Все это далеко не признаки вашей веры, а как раз наоборот. Буквально на днях один "еретик" очень хорошо написал: http://fr-ghevond.livejournal.com/43875.html И я всегда буду на стороне таких "еретиков", а не таких "православных" как вы, хотя крещен в РПЦ.

меня интересует - является ли эпитет "иуды" по отношению к "Армянской Апостольской Православной церкви" допустимым и корректным с точки зрения Грузинской Православной Церкви,
употребляют ли этот термин по отношению к каким-либо протестантам или католикам в современных церковных или околоцерковных дискуссиях вообще и Вы лично, если приходится говорить на эту тему?
и раз уж зашла речь - как Вы считаете, должно ли разное вероисповедание сказываться на межличностных отношениях?
возможно ли совмещать дружеские чувства, уважительное отношение к человеку и презрительное отношение к его вероисповеданию?

          К сожалению, вы очень неправы.  В первую очередь, во фразе "выпускать на волю таких птичек, ранее - по обоюдному умочанию - запертых на прочнейший замок..." Никогда эти птички заперты не были.  Когда они не чирикают -- они попросту сидят в своём гнезде и набираются сил для следующей баталии.
          Факт же таков:  сегодняшний мир -- это мир национальный, и разделён он по национальным признакам.  Он, собственно, и прежде был таким -- но прежде национальная птичка была мелкой, над ней главенствовала религиозная.  За последние два века национальные птички колоссально выросли и продолжают расти, несмотря на то, что порой болеют детскими болезнями, и что порой им пытаются не позволить чирикать.
          Так что какой бы теологической казуистикой ни занимался поп (обманывая других, а может быть и себя) -- вся его псевдорелигиозная риторика выстроена, как на на гранитной скале, на подспудном эмоциональном, а не интеллектуальном мотиве:  "чёртовы армяшки, ненавижу!".  Всё остальное -- сознательная или подсознательная подгонка под ответ.
          И, хотя ничего хорошего в этом нет, это та реальность, с которой нужно считаться.  Грузины не любят армян, армяне не любят турок, турки не любят русских, русские не любят немцев (колоссальный вклад, который немцы внесли в русскую цивилизацию, тут нерелевантен), немцы не любят евреев, евреи не любят поляков (cнова замечу в скобках, что в Польше евреи испытали меньше жестокостей, чем в большинстве других европейских стран -- но это опять же нерелевантно), поляки пренебрегают чехами, чехи презирают словаков...  и никакое и ничьё интеллигентское братство и взаимообогащение культур поверх национальных барьеров не отменит этого факта.
          Некоторые интеллектуалы (похоже, вы относитесь к их числу) считают, что некрасивые национальные чувства, -- тем более основанные на расовых, а не культурных мотивах, -- надо беспощадно подавлять.  Думаю, что это ошибка.  Запирать их не следует ни в коем случае.  Не только потому, что обострение этих чувств хорошо служат аварийным сигналом, дающим знать о неполадках в системе.  А ещё и потому, что они -- отнюдь не птички, которых можно «посадить на прочнейший замок» и держать взаперти, пока не сдохнут -- а клокочущий пар, который запереть и держать в котле можно лишь до известного предела, после чего происходит известно что, -- как это и произошло в Германии и в меньшей степени в России в первой половине прошлого века, и как это происходит и назревает почему-то в тех же двух странах сейчас.
          Так что спасибо попу, что он приоткрыл клапан готового взорваться котла.

как это и произошло в Германии
А можно полюбопытствовать — как в Германии эти чувства пытались сажать под замок?

          Я имел в виду евреев, которых там в те времена привыкли воспринимать как представителей низших классов, и которые вдруг, в результате общеевропейских либеральных процессов, оказались с тевтонскими интеллектуалами на равных, причём не только в социальном отношении, но и в культурном (что, видимо, было многим из них особенно обидно).
          Нетрудно понять, какую подспудную ненависть вызвывали эти процессы среди местной "коренной" интеллигенции -- при том, что проявлять и даже высказывать вслух эту ненависть было неприлично, считалось нецивилизованным, некультурным, недостойным, неаристократичным, и так далее.
          Лучше б уж не считалось:  тогда события, скорей всего, пошли бы по другому пути.

Этого совершенно недостаточно для Нюрнб.законов(истребление держалось в тайне)
Причины были другие-страх перед повторением русских ужасов, с одной стороны, и нежелание
терпеть силу, результирующая которой будет направлена против немецких национальных интересов и в пользу глобалистских процессов, с другой.А выбору средств немцы всегда придавали мало значения.

Русские к немцам относятся со сложной смесью уважения за избыток качеств, которых нам нехватает,обиды за причинённое горе , превосходства за победу над ними и унижения за нищую жизнь победителей в сравнении с побеждёнными.

Да и турки русских, конечно, не любят, но больше всего ненавидят греков. :-) А в Германии проеврейская пропаганда добилась впечатляющих результатов, так что юдофобия для современных немцев нехарактерна: скорее, опять же, им ближе русофобия. Ну это всё мелочи — мысль akrav@lj понятна и неоспариваема.

тот факт, что немцев массово заставили пересмотреть своё отношение к евреям, говорит о том, что "птичек" сажать на "прочнейший замок" мона и нуно. :-)

"русские не любят немцев" Да ну ?

          Вообще-то я имел в виду не сегодняшнее время, когда немцев в России практически нет, а XIX век, когда в образованном классе и в правящих кругах было огромное количество инородцев.  При этом многочисленные выходцы из татарской, из польской этнической группы воспринимались более-менее спокойно, немцам же, при всей их лояльности и преданности приёмной родине, доставалась полная мера пренебрежения, издевательских насмешек, негодования по поводу "немецкого засилья", а также неизбывных требований это "засилье" ограничить.

имело место.Другой вопрос, что это не тот случай, когда стороны непримиримы.

В ближайшем обозримом будущем - у меня, наполовину грузина, на половину украинца и русского - судя по всему появится замечательная армянка-невестка по фамилии Мелик-Шахназарова. Замечательная девочка - которую мы все уже полюбили. Так что - межличностное ребята это одно, а межконфессиональное - другое. И сие последнее - не мною было придумано.

==Так что - межличностное ребята это одно, а межконфессиональное - другое.==
Для ортодоксального христианина, коим позиционируете себя Вы, межличностные отношения опираются на веру, на догматы церкви, принадлежностью к которой Вы гордитесь. Если ГПЦ отрицает экуменизм, а Вы сами называете ААЦ еретической, то как Вы можете благословлять брак Вашего сына с еретичкой? Или Вы потребуете от невестки принять крещение по грузинскому православному обряду?

И, кстати, ААЦ официально отказалась от монофизитства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5). Таким образом, древневосточные христианские церкви формально не являются еретическими, но являются архаичными: можно сказать, они и по сей день существующие памятники древнего, дохалкидонского христианства, откуда есть пошла и католическая, и православная ветви.

Я сам ни разу не теолог, но легкость использования Вами термина "ересь" и транспонирование межконфессиональных отношений РПЦ с ААЦ на межгосударственные между Россией и Арменией, с привязкой к антигрузинской политике, заставляет меня, как и ЛВ, мягко говоря, недоумевать.

Девочка - которой вы коснулись своим раздвоенным языком - правосланая. Её так крестили. С самого рождения. Я тут не при чем. Оставляю Вас с ЛВ недоумевать дальше - думаю это лучшее, что может у вас получиться. А насчет использования МНОЙ термина "ересь" в данном рассматриваемом случае - то такой грубой лести я ещё не встречал. Поставить меня в один ряд с вереницей Святых Отцов и записать в первоисточники - нет....на такое (!) я пойтить не могу :)

многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий
© к.прутков

никто не обнимет необъятного
© к.прутков

эйнштейн после смерти просит бога показать ему формулу человека. бог начинает писать формулу. три дня писал, исписал километр, устал ужасно, наконец закончил. эйнштейн смотрит-смотрит, вдруг тычет пальцем куда-то в середину формулы и кричит "но вот здесь же ошибка!" бог с грустью смотрит на него и говорит, тяжело вздыхая, "я знаю."
----------------------

теперь серъёзно.
можете посмотреть фильм про илию II.
http://rpuropu.livejournal.com/2204.html

Спасибо. Уникальный дядька.

Привет Лев Ремыч - спасибо за незаслуженно высокую оценку моей несовершенной натуры. Со своей стороны - буду с интересом ждать разбора со стороны уважаемых тобою людей, которые как говорится в теме. Для зачала дисскусии - предлагаю простое предложение: "Любой православный сельский священник на ортодоксальном христианском пространстве - не допустит свершения таинства бракосочетания с адептом ААЦ, пока тот не будет крещен по православному обычаю." Так это или не так? Заранее спасибо.

а что, лев может отвечать на такие вопросы?
видно вам любо спорить по эту и ту темы.
1997 год, после автокатастрофы, я с перебитой физической сущностью в госпитале (я не военный, просто там хорошие врачи меня собирали). друзья организовали моё соборование. в рпц. я крещен в аац. священники знали, соборовали в госпитале.
и что, нельзя было?
может и нельзя.
может хирурги были молодцы.
может хирургам помогли.
может я молодец.
может мне помогли.
что сейчас мудрствовать.
я опасаюсь подобных споров.
в церковь не хожу, ни в какую.
точнее хожу, обрядовость посмотреть, службы нравятся, в костёле особенно.
но верую. молюсь. без фанатизма, но с благодарностью.

ау! знатоки!
ответят мне тут?
- можно крещённого в аац соборовать в рпц -
?

я не знаток, но спрашивал из любопытства у священника. ответ был, что нет. таинства признаются, но принимать участие можно только в таинствах своей церкви. за что купил - за то продаю.

сори что влезаю, к тому же не знаток..
да и не знаю как с соборованием, но, мой друг (армянин рпц), пару лет назад, не смог венчаться со своей женой (армянка аац), до тех пор пока ее не покрестили в рпц. священник, "ведший это дело", хоть и близкий к моему другу человек, отказал категорически, ссылаясь на каноны.

Есть понятие церковной ограды. Т.е. христианин все должен делать не только в своей поместной Церкви, но и именно в своем приходе, у своего духовника. И в этом смысле даже верующий РПЦ в другом приходе той же РПЦ собороваться не должен. Но, кто сейчас так строго привязан к приходу и священнику? Мало кто. Очень часто собороваться хотят люди в принципе не воцерковленные, и кто ж не допустит болящего к Богу?

Но, жизнь ведь такая штука, что человека может занести на чужбину... Так русский может оказаться в Армении, а армянин в России. И вот вопрос - может или нет? ААЦ безусловно разрешит, т.к. не считает РПЦ "отпавшей от Церкви", соответственно, русских "еретиками". С противоположной стороны есть проблема - древний византийский миф об "отпадении ААЦ от Церкви", в следствие "ереси". И как же молиться за "еретика"?

Поэтому, формально, для буквоедов-ключников, что по невежеству содержат веру в "армянские ереси" аки в догмат, дело сие совершенно невозможное. Но, вот ведь штука какая! Не все священники РПЦ соблюдают эту древнюю, но лживую веру византийцев. Образованные, и что важнее образования - верующие священники РПЦ, игнорируют эти каноны, что достались руским от греков в нагрузку, и очень даже соборуют армян, и даже причащают.

Вот такие вот пирожки...

Простите, уважаемый Давид, но Римско-Католическая Церковь, к коей я принадлежу, венчание православной и католика (и наоборот) признаёт полностью - причём вне зависимости от того, по католическому или по православному канону было совершено Таинство. Ровно так же и православное Крещение католиками признаётся. А вот во взаимности со стороны православных я, мягко говоря, сомневаюсь.
Армянское монофизитство, безусловно, еретическое учение - однако ключевой вопрос здесь в том, стоят ли все различия единства всех верующих во Христа, того единства, которое Господь наш заповедовал на Тайной Вечере?
Безусловно, не все, называющие себя христианами, являются таковыми, однако на мой экуменистический взгляд границы, проведённые Православием, уж слишком узки.
Впрочем позиция митрополита Иллариона мне более чем близка: "Отношения между нашими церквями не могут остановиться в развитии из-за теологических расхождений, принадлежащих прошлому. Сегодня и католики, и православные сталкиваются с одинаковыми трудностями, а именно со снижением значения христианских ценностей в традиционно христианских странах". (http://religare.ru/2_75873.html)

католическое крещение православием признается.

Как это? Где это? После термина "суверенная демократия" - внедрено "суверенное православие"? ;)

Православная Церковь признаёт таинства, совершённые католиками.

Предлагаю запатентовать это утверждение.

Не Евхаристию, увы.
Об общей с православными Евхаристии мы уже который десяток лет молимся.

Уважаемый ptitsarukh, некогда византийцы, отвергая все, что не греческое, действительно установили для Бога тесные рамки, за которые Он не смеет выходить. Это и есть их, даже не ересь, а богохульство. И в РПЦ сегодня есть осознание того, что пришло время отказаться от этого византийского наследия. Собственно это и явилось причиной "богословского" возмущения Давида, негодующего по поводу сближения РПЦ и ААЦ.

Но все же хочу отметить небольшое недоразумение в Вашем мнении относительно ААЦ - не существует никакого "армянского монофизитства". Это часть все того же богохульного мифа византийцев. ААЦ исповедует веру исповедуемую всею Вселенской Церковью ДО Халкидона - веру Трех Вселенских Соборов. Т.е., те, кто обвиняет ААЦ в ересях, тот банальный лжец. Не уподобляетесь им.

Прошу принять мои искренние извинения. Действительно, меня подвело несколько поверхностное знакомство с вопросом.
В остальном же - "Да будет всё едино".

устали уже повторять - армяне НЕ монофизиты.
говоря, что армяне монофизиты, вы должны хотя бы знать в какую из сущностей Христа армяне веруют. ведь, я надеюсь, вы понимаете, что монофизиты верят либо в человеческую, либо в божественную сущность Христа.

так я вам скажу - для нас Христос совершенный Бог и совершенный человек, и эти две сущности в Нем не разделимы.

так где же монофизитство??

Чуть ниже я уже извинился за неверное употребление термина.
Я, разумеется, не приветствую разделения Человеческой и Божественной природы Христа, но - тем не менее - эти догматические отличия отнюдь не мешают братскому общению, не так ли?

Привет, Давид! Рад. По поводу канонических и вероисповедных моментов мне нечего сказать. С политической точки зрения, думаю, Давид Димитриевич или Тамар Гиоргиевна после такого спича сослали бы тебя подальше из Тбилиси, прововедовать Слово Божие вайнахам. Не мне судить, насколько ты прав по букве, но писать такое, ИМХО, не следует. Или следует, но только с целью заточить две темные, в тонкостях неискушенных стихии на столкновение друг с другом. Не уверен, что это полезно Грузии, уверен, что ты совсем этого не хочешь... и, если честно, опасаюсь, что озвученное тобой - отражение кулуарных мнений, к которым ты с сыновним почтением прислушиваешься.

P.S.
Если тебя интересует мнение епископа РПЦ, он мне в личку ответил буквально следующее: "Передай своему приятелю, что с профессиональной точки зрения он бы диспут на эту тему выиграл, но по-человечески я этого не одобряю. Особенно сейчас. Если он близок к Мцхете, он сам поймет, почему".

==и, если честно, опасаюсь, что озвученное тобой - отражение кулуарных мнений, к которым ты с сыновним почтением прислушиваешься.==
Преклоняюсь перед Вашими формулировками. Даже не хочется переводить с Вашего языка на русский. (Впрочем, и так всё ясно.)
А на тему кулуарных мнений почитайте вот это:
В 2009 году общался на форуме с неким андрюшей по поводу ситуации в Грузии,говорил про реформу мвд,армии и много чего ещё,он естественно не верил и давал ссылки на бредовые пропагандийские ссылки регнума и других кремлёвских пропагандонских сайтов,которые сами же сочиняют про грузию несуществующие новости ,а если точнее глупости,так вот совсем недавно тоже на форуме,разговорился с одним персонажем точь в точь напоминающем мне того самого андрюшку,как оказалось этот самый андрюша никто иной,как тигранчик из южного-бутово в москве из чего я делаю вывод,что русским начхать на то,что происходит не то что в Грузии,а у себя в России,а вот кого бесит успешная Грузия,я думаю вы понимаете и все они прекрасно знают об успешных реформах в Грузии,но верить зная,что всё это правда всё равно не хотят,потому что зависть мучает.
Выделенный мною фрагмент так вообще атас. Пока один пропагандист, верующий и неплохо образованный, старается выполнить заказ с привлечением хоть каких-то научных (теологических) аргументов, да ещё при этом пусть и с запозданием, но извиняется перед своей невесткой, другие его коллеги режут к чёртовой матери, без сантиментов, "не допуская перитонитов".

Привет, Левыч!

Т.е. получается, что Давид безусловно прав, но именно потому то он и не прав...

Мне это смутно напоминает какую то басню, что то там про волка и то ли барашка, то ли козочку, которая пила воду....

Так вы уже успели в Тбилиси переименовать улицу еретика Джорджа Буша во что-нибудь богоугодное? :-))

Напишите статью, критикующую католико-протестантскую спайку США и ЕС в вопросах подавления православия, в том числе в Грузии, а также в вопросах слома многовековой грузинской ментальности в сторону протестантской собственнической модели, я Вам первый поаплодирую.

Я не знаю, возможно, по каким-то евхаристическим вопроса он и прав. Его Преосвященство все же православный иерерх, и не может с ним не соглашаться. Но, братан, мы ж не в 16 веке живем. Вам надо еще и священную войну на свою голову получить? В этих вопроса "улица" ни хера не понимает, но заводится с полоборота.

Лев! Ответь только честно. По стихиям. Тебе известно - что творят рпц-шники в Абхазии и Цхинвальском регионе? Или это так... игры в песочнице? И с какой целью региональный гравитационный "православный" центр Москвой упорно сдвигается не в сторону Мцхеты - а в сторону Эчмиадзина? Кстати - поблагодари владыку за комментарий и попроси на меня его архииерейского благословения. Заранее - спасибо.

Уф, слава Богу, наконец-то о том, в чем я хоть что-то понимаю. Да, известно. Вечером буду к компа, отпишусь.

Попрошу. :)

Это заявление, про крещение "по православному" - свидетельство Вашего, Давид, невежества. Даже если исходить из Ваших ключнических верований в "еретизм" ААЦ, то армян все равно нельзя перекрещивать.

В Греко-православии, в частности в РПЦ, существует три чина принятия еретиков в Церковь.

1. Через Крещение, т.е. по первому чину, принимаются только неопротестанты, как не являющиеся христианами в принципе, а потому, не имеющие Крещения.

2. По второму чину - через Миропомазание, принимаются классические протестанты, как не имеющие Миропомазания.

3. По третьему чину - через Покаяние, принимаются "инославные", т.е из Апостольских Церквей, "отпавших от Православия". Сюда относятся как раз армяне и католики.

Учите матчасть, господин апологет ключничества.

Уважаемый ptitsarukh - мне понятна Ваша позиция. И я её уважаю - но не разделяю. Я принадлежу к ГПЦ - которая вышла из всемирного совета церквей и порвала с экуменическим движением. Я за принципиальность - и в мирской жизни и в приходской. Позицию митрополита Иллариона - считаю экуменической, но не православной. Я ведь сейчас в данном выражении - не нанес ему какого либо оскорбления? Как человек - на несколько месяцев старше меня, он может быть вполне милым и приятным мне ровесником.

С пониманием.
Уважаю, но не разделяю вашу позицию.
Продолжаю веровать и молиться за единение всех христиан - к вящей славе Господней.

жду ответа на вопрос:
- можно крещённого в аац соборовать в рпц -
?
хорош теоретизитовать и бряцать эрудицией.
конкрет.

Вы имеете в виду участие в таинстве соборования (елеопомазания) - которое традиционно проводится во время Великого Поста в православных соборах? Или - совершение таинства соборования с приглашением священника к немощному домой? И хотя ответ у меня на оба случая - один, просто есть ньюанс: в церкви, во время общественного богослужения и совершения там таинства - ни у кого на лбу не написано, ААЦ там или РПЦ. Выслушаете евангельские чтения и дадите себя семь раз помазать освященным елеем. Дома - сложнее, батюшка ведь и поинтересоваться может. А поинтересовавшись - грустно ответит, что елеем то я тебя милок помажу, мне маслица то не жалко. Но только толку то? Ведь натебе - как на крещенном в еретической с точки зрения православия, конфессии - благодати то Духа Святаго...нет. А без благодати то - последствия совершенного таинства на укрепление плоти и духа немощных - не действуют. Вот так - по идее - должен ответить Вам батюшка. Всё остальное - от лукавого...

как это - нет благодати св.духа?
кто скажет? попик? ха!
помните историю в евангелие, как друзья и родные разобрали крышу и спустили больного веревками на носилках к христу вне очереди?
рвение, любовь, упорство ближних было вознаграждено.
представьте - организовать соборование в военном госпитале, в палате реаниимации, врачи и сестры сделали "невижу".
это покруче крышы разобрать.
а попик скажет "нет благодати."
много он понимает, "отец гермоген".
да и вы тоже. теоретики. богословием увлекаются, дык. спорят лишь бы переспорить.
факти джиутия - я выжил!

что-то там "порвала", но как быть с тем, что
если произойдет воссоединение двух ветвей
Православия (византийского и древневосточного),
то окажется, что Грузинская Церковь зря в свое
время пошла на отступничество, отрекаясь от
Веры собственных Отцов и хранящих единое
вероисповедание и каноническое единство со столь
ныне "любимой" грузинами Армянской и Аглванской
Церквями, на совместных соборах отвергающих
имперские амбиции Византии, прикрываемых
требованием принятия их на самом деле
поместного Халкидонского собора, при том, что
ГПЦ до 7-го века была одной из так называемых
Древневосточных Православных Церквей, вместе с
ААЦ исповедуя миафизитсткую православную
христологию Кирилла Александрийского и только
в результате непрекращающихся военных угроз со
стороны Византии, ГПЦ разорвало отношения с ААЦ
и присоединилась к Греко-православию ? Ведь в
данном случае это ничто иное как пример униатской
Церкви, только не в лоне римского Католицизма, а
в лоне византийского Православия, не так ли ?

Насколько я наслышан, все ограничения, перечисленные в обсуждаемом материале, не распространяются на самих армян. Из уважения к первому христианскому государству исповедуемая им версия христианства признана душеспасительной для самих армян, хотя и недопустима для людей, чьё родословное древо не содержит армянских ветвей. Аналогичное положение в христианском мире занимают ещё и копты, и, кажется, ещё парочка древлехристианских народов. Соответственно и общение с армянами не рассматривается как контакт с еретиками (хотя общение с русским или грузином, принявшим армянское монофизитство, запрещено).

Не помню, откуда это затесалось мне в голову -- но вроде бы не сам придумал.

+ эфиопы и часть ассирийцев.

Монофизитство тоже анафематствуют.

Шамбезийские соглашения :
http://www.krotov.info/acts/20/1980/19900928.html

Вот обнаружил шедевр: http://forum.hayastan.com/index.php?s=351678de4969bcbae2f98dfcdc031477&showtopic=41906&st=0&p=917840&#entry917840

Это не шутка - это на полном серьезе.

DK> Вот обнаружил шедевр (http://forum.hayastan.com/index.php?s=351678de4969bcbae2f98dfcdc031477&showtopic=41906&st=0&p=917840&#entry917840). Это не шутка - это на полном серьезе.

Очень знакомо. Примерно такие же тексты писались в ту же эпоху по поводу другой священной горы. Более того, в конечном счёте вокруг неё действительно собралась немалая доля тех, к кому был обращён призыв. И доселе процветает -- в немалой степени благодаря усилиям тех, кто не внял призыву и не направился к Сиону. Насколько я могу судить, призыв направиться к Арарату в конечном счёте постигла сходная участь.

Хотите свести тему к флуду? Какое это сообщение на армянском форуме имеет отношение к вопросу взаимоотношений РПЦ и ААЦ? Кипит в груди мелкий антиармянский душок? И с этим Вы предстанете на Суд Христов?

Оригинальная теория, но не реальная. Такого нет.

По формальным канонам, что достались РПЦ от Византии, армяне, как все другие древневосточные христиане, считаются в Греко-православии "еретиками". Но, все больше в РПЦ священнослужителей, и прежде всего это патриарх Кирилл, что плевали на те лживые каноны греков, и относятся к ААЦ как к Православной сестре Церкви, всегда веровавшей согласно Отцам.

Проблема только в том, что в РПЦ (и других ПЦ) еще много и ключников - т.е. фанатичных апологетов узкокнфессиональной исключительности византийской формы Христианства. Для них все, что не по-ихнему, то "ересь"... Вот например Давид из таких. Поэтому, РПЦ идет на встречу ААЦ не спеша, чтоб не возбуждать истерики ключников и не спровоцировать раскол, подобный старообряническому.

Бог в помощь! Только ТАМ наверху будет известно, кто какой тропой шел и куда. Я только искренне пожелаю всем удачи! Но меня все таки не так поняли. Размышления о ереси - основанные не на отсебятине, насколько вы могли заметить - это фон. Суть же в другом. Статья написана грубо - ибо она не о Вере, не о Церкви, не о Православии. Она о подмене Христа - Государством, Веры - Идеологией, Православия - Политикой. Она о своекорыстном использовании и манипуляции незыблемыми догмами и о попытке реформации христинаских основ - в пользу определенного заказа правящего класса, в данном случае газо-нефте-алмазных олигархов. Против этого - писать буду всегда грубо. И в ТАКУЮ "церковь" - зазывать никого не буду. Храни нас всех от этого Господь!

Дело в том, что у меня, после прочтения Вашей статьи (насколько я понимаю она предлагается широкому кругу читателей и высказывание мною своего мнения не будет расцениваться, как попытка козла проникнуть в чужой огород?)
сложилось ровно обратное впечатление (возможно пристрастное и уже потому неверное): она продиктована в первую очередь не религиозными, а политическими (или в худшем случае национальными) соображениями.
и какое либо сближение с католической или лютеранской церквями вызвало бы у Вас реакцию наверное отрицательную, но куда более сдержанную.
Очень может быть , что я неправ. Был бы рад этому.

Слава Богу - начинаем дисскутировать. Боже упаси - чтоб надолго! Всего на минутку - я могу попросить Вас встать на мою точку зрения? Можно? Спасибо! Так вот. Регион - Закавказье. Три государства: Грузия, Армения и Азербайджан. Отсюда последняя - светское, но сунитское государство. Армения - христианское, но с "отклонениями", кои простите не я обнаружил. Это было до меня - в начале первых веков нашей эры. И казалось бы - единоверное ортодоксальное государство - Грузия. При чем тут война? При чем тут межгосударственные разборки? Мы под единым Христовым знаменем должны быть. Вне политических и иных треволнений. И что мы имеем? На оккупированых территориях единоверной Грузии - под знаменами полковых батюшек - идет вовсю процесс прихватизации грузинских христианских святынь, опираясь (в Абхазии) не на враждебно уже настроенных по отношению к русским "неблагодарных абхазов", а на лояльное к русским армянское население. На региональном уровне - идет процесс не на сближения с единоверной Мцхетой - а смещение гравитации в пользу "еретического" Эчмиадзина. И как это понимать - с точки зрения Христа, а не Государства, Веры - а не Идеологии, Православия - а не Политики? Если я успел уложиться в отведенную Вам минуту - был бы рад успеть услышать Вашу версию моего ответа. Ежели не успел - то к Вам претензий нет. Многословие мое погубиля мя :)

не стану вмешиваться в теологические аспекты статьи, насколько я понял по обсуждению - они в целом абсолютно верные. В том числе и по оценке неизвестного митрополита из Мцхеты.
обратил внимание на другое - упоминание об одной ночи и об одном святом. Напиши это кто-либо другой, а не ты Лев, я бы пожал плечами и подумал - либо человек не знает Грузии, либо ее ненавидит.
сейчас в замешательстве ибо ты знаешь Грузию и не ненавидишь ее. Так к чему это все было сказано?

Гела - оценка принадлежит епископу РПЦ - что на мой взгляд ещё более интересно. Спасибо за очень важный вопрос к Лёве.

Гел, я собирался отвечать Давиду, но отвечу тебе, а ему дам копию. Более чем удивлен. Ты не можешь не понимать элементарных вещей. Я совсем не разбираюсь в евхаристических и прочих тонкостях То есть, абсолютно. Настолько, что даже со ссылкой на высокого иерарх судить не возьмусь. Я очень хорошо отношусь к Грузии и знаю ее толерантность. Но я абсолютно твердо знаю и то, что есть вещи, о которых НЕ НАДО писать в ТАКОМ ключе. О том, что Церковь Х или Церковь Y вмешивается в политику, - сколько угодно, о том, что иерарх Z ведет себя недостойно, - тоже сколько угодно, потому что тут идет речь о СТРУКТУРЕ или о ЧЕЛОВЕКЕ. А вот уходить в теологию и углублять в то, что ЕРЕСЬ, а что НЕ ЕРЕСЬ, - повторяю, - НЕ НАДО. Мы рано надеялись, что человек выше условностей и предрассудков, вся наша жизнь в последние 2 десятилетия показывает, что очень даже не ниже. Разговоры о "ереси" - прямая дорожка к столкновению лбами двух темных масс, в вероисповедных вопросах ничего не смыслящих, зато очень хорошо ориентирующихся в понятиях "свой - чужой" и "наших бьют". С голубого ручейка, Гел, реки начинаются, и не надо мне говорить, что Грузия исключение. Не бывает исключений. Ты сам знаешь, как мягко, аккуратно относится к этим вопросам Его Святейшество, ты сам знаешь, как все непросто (только не говори мне, что это не так) отношения этносов Х и Y, ну и вот - кое-кто получает дополнительный аргумент в пользу "Вот как они к нам относятся", а кое-кто - явного врага, с которым, в отличие от Врага Абсолютного как бы (как бы!!!) можно легко справиться. Нельзя этого делать. Потому что тексты из Сети не исчезают. Кому надо, уже увидел, улыбнулся и сохранил. Об этой статье еще долго будут говорить, на нее еще долго будут ссылаться. А именно с этого (повторяю, с этого) начинаются ночи Св. Варфоломея. Не говори потом, что я не предупреждал.

Лев, давай по честному, вся статья Дока строится вокруг следующей фразы - 20 с лишним лет тому назад, на встрече с главой Армянской Апостольской Церкви США, в ту пору ещё митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл заявил: «Армянская Церковь всегда оставалась верной Православию. Она воспринимается Русской Церковью как Православная Сестра-Церковь, ибо разделяет общую веру и догматы отцов Церкви»...
и следующего факта - а утверждение и продвижение христианских ценностей в жизни общества» за 2009 год по номинации «Глава Церкви». Принято решение о присуждении премии Фонда в этой номинации Верховному Патриарху и Католикосу всех армян Гарегину II

то, что точки зрения православия все остальные христианские конфессии это ересь, не вызывает сомнения и подтверждено упоминаемым тобой иерархом. (вопрос хорошо это или плохо, вопрос не к Доку)

статья Дока - критика не "армянской ереси", а позиции иерархов РПЦ, для которых политика важнее догматов православия.

можно обсуждать вопрос нужно ли было писать об этом или нужно ли было писать об этом так, но упоминание при этом ночи святого Варфоломея попытка подменить тему разговора, причем не очень хорошая.

Надеюсь, это произошло ассоциативно, а посему случайно, на высоком эмоциональном фоне, который вызвало слово "ересь".

Гел, я собирался отвечать Давиду, но отвечу тебе, а ему дам копию. Более чем удивлен. Ты не можешь не понимать элементарных вещей. Я совсем не разбираюсь в евхаристических и прочих тонкостях То есть, абсолютно. Настолько, что даже со ссылкой на высокого иерарх судить не возьмусь. Я очень хорошо отношусь к Грузии и знаю ее толерантность. Но я абсолютно твердо знаю и то, что есть вещи, о которых НЕ НАДО писать в ТАКОМ ключе. О том, что Церковь Х или Церковь Y вмешивается в политику, - сколько угодно, о том, что иерарх Z ведет себя недостойно, - тоже сколько угодно, потому что тут идет речь о СТРУКТУРЕ или о ЧЕЛОВЕКЕ. А вот уходить в теологию и углублять в то, что ЕРЕСЬ, а что НЕ ЕРЕСЬ, - повторяю, - НЕ НАДО. Мы рано надеялись, что человек выше условностей и предрассудков, вся наша жизнь в последние 2 десятилетия показывает, что очень даже не ниже. Разговоры о "ереси" - прямая дорожка к столкновению лбами двух темных масс, в вероисповедных вопросах ничего не смыслящих, зато очень хорошо ориентирующихся в понятиях "свой - чужой" и "наших бьют". С голубого ручейка, Гел, реки начинаются, и не надо мне говорить, что Грузия исключение. Не бывает исключений. Ты сам знаешь, как мягко, аккуратно относится к этим вопросам Его Святейшество, ты сам знаешь, как все непросто (только не говори мне, что это не так) отношения этносов Х и Y, ну и вот - кое-кто получает дополнительный аргумент в пользу "Вот как они к нам относятся", а кое-кто - явного врага, с которым, в отличие от Врага Абсолютного как бы (как бы!!!) можно легко справиться. Нельзя этого делать. Потому что тексты из Сети не исчезают. Кому надо, уже увидел, улыбнулся и сохранил. Об этой статье еще долго будут говорить, на нее еще долго будут ссылаться. А именно с этого (повторяю, с этого) начинаются ночи Св. Варфоломея. Не говори потом, что я не предупреждал.

Вы правы абсолютно. Мирские теологические споры опасны ещё и тем, что, в отличие от политических, их ВСЕГДА ведут ортодоксы — люди, слепо следующие догмам и доводящие догмы до абсурда. На одном региональном сетевом форуме некоторое время пасся какой-то дьячок — сисадмин епархиального сайта — так он умудрялся "сраться" даже с верующими мирянами, не то что с атеистами или тем паче апологетами другой веры. Я как-то посещал с экскурсией мужской монастырь, и уже тогда понял, что настоящая вера — это следование не букве, но духу закона. Только следующие духу закона веры добиваются в Церкви видного положения, фанатики же на всю жизнь остаются на мелких должностях, в тех же самых монастырях выполняя самую грязную работу. И именно поэтому, читая дискуссии о вере между davitkartveli@lj и grigor_yan@lj, стороннему наблюдателю как никогда стоит понимать, что нельзя позицию отдельных участников дискуссии (тем паче даже не всегда относящихся к клиру) проецировать на позицию тех же ГПЦ и ААЦ в целом. И именно поэтому в средние века мирян остерегали от чтения Библии.
Составлять своё мнение о христианстве по одному только "учебнику" (Ветхому и Новому заветам) — то же самое, что прочитав талмуд, считать, что наконец-то разоблачил сионистский заговор. :-))

А что случилось с самым главным посланием Христа:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга" (Ин 13:34).

И еще, ну что за дурость все время повторять про армянское, якобы, монофизитство... неужели действует логика - "чем чаще об этом говорить, тем больше шанс, что так оно и есть"?

Про дурость - пошлите СМС делегатам Святого VI Вселенского Собора Константинопольского, бывшего в г. Трулле. А если линия будет не занята - то и III Вселенского Собора. Кроме того - через Льва Ремыча думаю можно будет связаться с его знакомым епископом РПЦ, который ему в личку ответил буквально следующее: "Передай своему приятелю, что с профессиональной точки зрения он бы диспут на эту тему выиграл, но по-человечески я этого не одобряю."

Диспут бы Вы выиграли только в среде греко-православных, формально обязанных следовать лживым византийским канонам и басням про "армян-еретиков". Вы действительно правы с формальной точки зрения обращаясь к верующим РПЦ. Но Вы никогда не выиграете диспута против ААЦ, поскольку тут уже ваши басни не имеют силы, но действуют другие приоритеты. Например Священное Писание, учение дохалкидонских Великих Отцов и решения Трех истинно Вселенских Соборов.

И я для демонстрации этого еще раз предлагаю Вам показать свою "правоту" в диспуте со мною. Сможете?

аплодисменты
занавес

удивляюсь такому высокомерию:)

несколько лет назад в Тбилиси я зашла в книжный магазин возле одной церкви. мне было интересно, просто, по-дружески, без всякой задней мысли (в отличие от вас, мусье), интересно было посмотреть какая у грузин духовная литература...

посмотрела - литература только на русском языке, из России, ни одного грузинского автора, богослова, итд.

вы хотя бы соизволили узнать в какую сущность Христа верят армяне-"монофизиты". хотя у вашего синдрома есть название - воинствующая безграмотность:))

это не дурость, это обыкновенная безграматность:)