Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-03 01:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ДОЛГ БЕЗ ОТДАЧИ



Хронология здесь, конечно, хромает на обе ноги, но принято считать, что именно 3 июля 964 года, 1046 лет назад, варяжские дружины конунга  Свенельдслейфа Ингварсона из Дома Скёльдунгов (спасибо за уточнение  уважаемому  [info]farnabazsatrap@lj) одержали первую победу в большом полевом сражении с арсиями бека Иосифа, правителя Хазарии,  положив начало кампании, спустя 3 года завершившейся крушением Волжского каганата как реальной  военно-политической и экономической силы. Будучи знаком со всеми трактовками сего сюжета, хочу, однако, отметить, что между соседями бывает всякое, нынче матадор быка, завтра бык матадора, так что комплексовать на тему, кто кого больше обижал, излишне. Но именно  хазарскому руководству будущая Русь, как ни крути, обязана по двум пунктам. Прими  это самое руководство поощряющее прозелитизм Христианство от Византии, а не "элитарный", уже закуклившийся в себе иудаизм, Россия нынче, скорее всего, была бы великой и православной, но тюркской страной, чем-то типа раскинувшейся на двух континентах Гагаузии, а не прими оно иудаизма вообще, предпочтя уйти под крышу Халифата, вся дальнейшая история России, очень вероятно, развивалась бы под заунывные призывы муэдзинов, безо всякой перспективы стать со временем Третьим Римом. В общем, хоть так, хоть этак, а один клин. И никакого "спасибо"...



(Добавить комментарий)

Не понял,
[info]broagh@lj
2010-07-02 23:51 (ссылка)
Этот Свинослайд Инг-что-то-там-сон, это типа наш Святослав Игоревич?

(Ответить)

Интересно
[info]viktor_tr@lj
2010-07-03 00:25 (ссылка)
я правильно вас понял, что гагаузы - прямые потомки хазар? А прабулгары хана Крума?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]ryghtvan@lj
2010-07-03 03:18 (ссылка)
Нет. Просто гагаузы — православный тюркоязычный, этнически славянский народ, переселенцы из входившей в состав Хазарского каганата Волжской Булгарии (ни разу не хазары). Думаю, ув. ЛВ имел ввиду, что если бы по состоянию на 3 июля 964 г. Хазария была бы православной, а не иудейской, то шансов противостоять языческой Руси у неё было бы несравнимо больше, а племена, которые объединены термином славяне не столько по генетическим, сколько по культурно-языковым признакам (например, румыны — генетически славяне, что не мешает историкам относить их не к славянской, а к романской группе народов), по крайней мере восточная ветвь славян, ещё тысячу лет назад трансформировалась бы в тюркоязычных "гагаузов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Упрощая...
[info]ryghtvan@lj
2010-07-03 03:27 (ссылка)
можно сказать, что гагаузы — тюркоязычные славяне (тюркоязычные болгары), румыны — романоязычные славяне (у румын до XIX в. и алфавит-то был на основе кириллицы), что уж говорить о молдаванах (приднестровский молдавский до сих пор имеет кириллический алфавит). Именно поэтому отрыв Молдовы от русского эгрегора происходит несравнимо тяжелее, нежели отрыв Грузии, которая, строго говоря, к России никакого отношения, кроме религиозного родства и прагматичных соображений, не имеет.

Вот типичные гагаузы — болгары болгарами (пусть и с некоторой примесью османской крови):
Image

Проведённый в 2008 году генетический анализ показал, что гагаузы являются балканским народом с характерным для этого региона высоким смешением генов. Обосабливающим признаком гагаузов стало не генетическое родство, а тюркский язык. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощая...
[info]macbushin@lj
2010-07-03 05:28 (ссылка)
А как понимать выражение "тюркоязычные славяне"? Славяне - такая же лингвистическая группа, что и тюрки. Т.е. тюркоязычные славяноязычные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы явно путаете "славяне" и "славянские языки" - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 06:15:24
Re: Вы явно путаете "славяне" и "славянские языки" - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 06:26:12
Разумеется, имеет - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 07:08:40
Re: Разумеется, имеет - [info]the_realistic@lj, 2010-07-03 07:31:00
P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 07:10:40
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 07:34:50
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]the_realistic@lj, 2010-07-03 07:47:55
Это ерунда.Если чеченец знает только русский, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 13:52:04
Re: Это ерунда.Если чеченец знает только русский, - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 15:24:18
Потому что он чеченец. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 15:58:59
Re: Потому что он чеченец. - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 16:35:34
Если заменить чеченца негром-станет ли - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:23:07
Re: Если заменить чеченца негром-станет ли - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:28:40
Re: Если заменить чеченца негром-станет ли - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 18:11:25
Главное для чего ? Для отношения - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 18:55:58
Re: Главное для чего ? Для отношения - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:04:17
Re: Главное для чего ? Для отношения - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 19:12:52
Ограничусь констатацией простого факта - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:06:18
Re: Ограничусь констатацией простого факта - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-04 06:45:55
Позволить никак не могу - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 08:20:21
Вы привели меткие примеры, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 15:56:16
Re: Если заменить чеченца негром-станет ли - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 18:30:56
Пушкин русский даже по национал-социалистическим - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 18:34:43
Re: Пушкин русский даже по национал-социалистическим - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 19:05:41
Нечего сказать, блеск . - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:29:38
Re: Нечего сказать, блеск . - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 20:58:27
Это ж цирк с конями - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 23:27:05
P.S. Пушкин, как свидетельствуют, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:09:01
P.S.Что такого ужасного произойдёт, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:00:08
Re: Это ерунда.Если чеченец знает только русский, - [info]cmike@lj, 2010-07-04 16:23:51
Отчего нет ? Если второе поколение в - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 17:01:16
Re: Отчего нет ? Если второе поколение в - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 17:07:42
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 15:16:28
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 15:29:11
Да как раз с немцами русские в итоге хорошо - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:18:42

(Комментарий удалён)
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 14:26:03
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 14:47:38
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 15:25:12
Приношу свои искрение извинения- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:27:21
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 17:43:36
О европеоидности крымских татар - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:07:19
Re: О европеоидности крымских татар - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:10:32
Да, и готские потомки вроде прослеживаются - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:31:45
Re: P.S.В данном случае смутившие Вас выражения, конечно, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 13:50:25
Re: Упрощая...
[info]the_realistic@lj
2010-07-03 07:28 (ссылка)
На вид - турки турками.

>гагаузы являются балканским народом с характерным для этого >региона высоким смешением генов.

Именно так. Нет никаких "генетических славян".

В Италии, кстати, смешение рас тоже чудовищно. Именно потому нет никаких генетических итальянцев.

>Обосабливающим признаком гагаузов стало не генетическое
>родство, а тюркский язык.

Именно. Нет никаких "генетических тюркоязычных славян".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упрощая... - [info]darkolivegreen@lj, 2010-07-04 07:58:06
Re: Упрощая... - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 08:00:38
Re: Упрощая... - [info]darkolivegreen@lj, 2010-07-04 14:50:53
Распространённое заблуждение - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 15:35:52
Re: Распространённое заблуждение - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 15:42:24
В Степи-конечно. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 16:10:24
Re: В Степи-конечно. - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 16:44:01
Re: Интересно
[info]the_realistic@lj
2010-07-03 07:23 (ссылка)
Как может быть "тюркоязычный, этнически славянский"???

Этнос определяется языком.

Если же речь не об этносе, а о расе, то можно было бы сказать "тюркоязычный, расово остбалтский народ", например.

Но невозможно сочетание тюркоязычности и славянства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-07-03 07:40 (ссылка)
Утверждение, что этнос определяется языком, всё же, более чем спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]the_realistic@lj, 2010-07-03 07:43:21
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 08:08:31
(без темы) - [info]the_realistic@lj, 2010-07-03 13:10:21
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 13:39:24
(без темы) - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 15:06:44
(без темы) - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 15:01:14
(без темы) - [info]macbushin@lj, 2010-07-03 15:48:18
(без темы) - [info]jorian@lj, 2010-07-04 04:13:27
Re: Интересно
[info]jorian@lj
2010-07-04 04:16 (ссылка)
Ох и любишь ты на одних и тех же граблях плясать - лба не жалко? Этнос НЕ определяется языком.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]the_realistic@lj
2010-07-03 07:24 (ссылка)
Нет понятия генетических славян. Есть понятия "генетические R1A", "генетические I" и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно
[info]viktor_tr@lj
2010-07-03 13:09 (ссылка)
ну, православный, тюркоязычный -это и к бабке не ходи - вот они, тут. А вот насчет славянского народа... что я сильно сомневаюсь, глядя на их физии. Опять же, насколько я слыхал, и булгары, исшедшие с ханом Аспарухом на запад, вроде как тюрки, самые что ни на есть, в натуре. А со славянами смешиваться стали уж после крещения. Так вот что меня интересует, не являются ли гагаузы просто потомками булгарских родов, не пожелавших смешиваться со славянами и после того, как всем "диссидентам" из сословия всадников булгарских, царь Борис )кажется) сделал усекновение голов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:17:47
Re: Интересно - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 14:44:30
Как-то все спутано, но попробую - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:25:56
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 18:45:07
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:01:31
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 21:00:59
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 21:09:02
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 21:21:08
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 21:34:44
Re: Как-то все спутано, но попробую - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 21:58:20
Re: Интересно - [info]viktor_tr@lj, 2010-07-03 15:19:37
Там везде было много потомков саков- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:30:28
Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:33:51
так то оно так - [info]viktor_tr@lj, 2010-07-04 04:36:14
Re: Интересно
[info]putnik1@lj
2010-07-03 04:25 (ссылка)
Наиболее вероятно, что гагаузы - прямые потомки печенегов, спасшихся в плавнях после провала их нашествия на Византию, когда Алексей Комнин приказал убивать всех. Есть и другие версии, но я склоняюсь к этой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]the_realistic@lj
2010-07-03 07:33 (ссылка)
А печенеги разве не "желтые" были?

На фотке, приведенной ryghtvanом, приведен турецкий фенотип, который к желтой расе не имеет прямого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:17:05
Гм, ну они смесь монголоидов - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 14:53:13
Re: Гм, ну они смесь монголоидов - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:58:45
Re: Интересно
[info]cska_kazak@lj
2010-07-04 09:37 (ссылка)
А как же буджакская орда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 09:42:08
Re: Интересно - [info]cska_kazak@lj, 2010-07-04 09:49:11
Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 09:52:34
Re: Интересно - [info]cska_kazak@lj, 2010-07-04 10:01:55
Re: Интересно - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 10:18:32
Re: Интересно - [info]cska_kazak@lj, 2010-07-04 10:20:54
Re: Интересно - [info]cska_kazak@lj, 2010-07-04 10:21:17
Re: Интересно - [info]cska_kazak@lj, 2010-07-04 10:04:23

(Комментарий удалён)
Re: Скьёлдунг, с Вашего позволения-
[info]putnik1@lj
2010-07-03 04:32 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Святослав- Скьёлдунг,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 02:44 (ссылка)
Двоюродный брат Гамлета, принца
Датского-Скьёлдунг.

-от них шёл род "князей варяжских царствующей ветви"


"..Óдин, придя из Азии и подчинив местных жителей, стал властвовать над северной частью Европы (Саксонией, Данией, Свецией . При этом он отдал Данию (которая тогда еще не имела этого имени) своему сыну Скьёльду, а Свецию – сыну Ингону. И отсюда те, которые сейчас называются данами, назывались когда-то от Скьёльда Скьёльдунгами, так же как и свеци – от Ингона Инглингами . Самóй же Свеции (именно так она называется) имя дано от имени тех областей, откуда Один со своими впервые вышел . Тех, что лежат к северу от Меотийского болота и которые древние скандинавы называли Свитьод Великой, или Холодной .. [...]"

Святослав без сомнения Ингварсон для части своей дружины-а почему Свенельдслейф ?
Сам он уже не скандинав.

C иконографией, понятно, сложно.Я бы всё ж предположил, что князь носил коротко обстриженную бородку-ежедневно бриться в походах сложно:)


Image

Image


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Святослав- Скьёлдунг,
[info]putnik1@lj
2010-07-03 04:30 (ссылка)
Родился не в Скандии, конечно, но если папа Ингвар, вуй Хельги, а мама Хёльг, - то кто ж он?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С мамой непонятно
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 05:15 (ссылка)
Единственная записанная версия-что она псковитянка(плесковитянка:) )
Бабушка тоже не скандинавка.
Что собственно скандинавского у самого Святослава ?
Это, пмсм, тот казус, что мы с Вами неоднократно обсуждали-о происхождении рода и этничности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С мамой непонятно - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 05:39:12
Не воображаю, чтоб они не обращали внимания - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 06:22:30
Re: Не воображаю, чтоб они не обращали внимания - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:12:40
Re: Святослав- Скьёлдунг,
[info]daumantas@lj
2010-07-03 05:30 (ссылка)
Эм. Ну, вообще-то, папау у него Игорь-Ингор был. Ингваром его ни один источник не называет. Мама Ольгой-Еленой была, и даже скандинавские саги упорно потом отказывались признавать в ней Хельгу, пытаясь хоть коряво, но передать чисто славянское звучание ее имени через Алогию. А вуй у него и вовсе был Асмудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Святослав- Скьёлдунг, - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 05:41:03
Re: Святослав- Скьёлдунг, - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 05:54:27
Re: Святослав- Скьёлдунг, - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 06:08:07
Скульптура довольно глупая
[info]oberond@lj
2010-07-03 15:25 (ссылка)
под конями коня надо было бы также изобразить ромея с православным крестом на щите

(Ответить) (Уровень выше)

Альтернативки
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:39 (ссылка)
"Прими оно, это самое руководство,поощряющее прозелитизм Христианство от Византии, а не "элитарный", уже закуклившийся в себе иудаизм, Россия нынче, скорее всего, была бы великой и православной, но тюркской страной, чем-то типа раскинувшейся на двух континентах Гагаузии"

Большая христианская и относительно культурная страна там была-Алания.Не помогло.
При таком раскладе, однако, хазарам пришлось бы обходиться и без мусульманской гвардии, и без иудеев-управленцев.
Дружба же Ромейской империи-дело ненадёжное, и не знаю, как бы
она помогла против варяжской Руси, тем более после её христианизации.Разве предположить крещение от Рима .
Опять-таки, тюркизация..Может быть,в случае крепости такой Хазарии - сарматизация тюрок ?

"а не прими оно иудаизма вообще, предпочтя верить в Хан-Тенгри аккурат накануне арабского вторжения, вся дальнейшая история России, очень вероятно, развивалась бы под заунывные призывы муэдзинов, безо всякой перспективы стать со временем Третьим Римом"


???!! Хазары и были тенгрианцами-язычниками во время арабских нашестий.(На север арабы не имели желания идти, как и спустя несколько столетий Тимур)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Арабо-хазарские войны
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:45 (ссылка)
"В то время как в степях и предгорьях Северного Кавказа набиралось силы молодое Хазарское государство, закавказские страны были охвачены пожаром арабской войны. После покорения Сирии и Месопотамии арабы обратили свои взоры на север. В первую очередь они обрушились на Армению, раздираемую феодальными междоусобицами. В 640 г. они взяли столицу Армении Двин и, забрав большую добычу, ушли из страны. В последующие затем годы арабы систематически нападали на Закавказье и грабили его.
В 654 г. началась настоящая война. Полководец Хабиб Ибн-Маслама занял Армению и Грузию, а Сальман Ибн-Рабиах аль-Балхи — Албанию. Его брат Абд-ар-Рахман захватил Дербент и двинулся оттуда в страну хазар — к Беленджеру. Мы уже знаем, что город этот был сильно укреплен. Беленджерцы выдерживали в течение нескольких дней осаду, несмотря на мощный натиск арабов, пользовавшихся метательными орудиями, а затем, дождавшись помощи подоспевших к городу "тюрков", атаковали врагов и разгромили их. Абд-ар-Рахман был убит, вместе с ним погибло 4 тыс. воинов, остальные бежали в Дербент. Так описал первое серьезное столкновение арабских войск с хазарами Табари.
Оказалась недолговечной и победа арабов над закавказскими странами. Постоянные междоусобицы в халифате в 70-х годах VII в. настолько ослабили его, что Армения, Грузия и Албания смогли фактически освободиться. Власть халифата над ними стала номинальной. Однако не успели эти страны вздохнуть, как новое бедствие постигло их. К 684 г. относится одно из наиболее крупных нашествий хазар на Закавказье. Нашествие явилось, видимо, ответом на самовольные действия Алп-Илитвера, женившегося, как мы помним, на дочери албанского князя и
принявшего христианство. Алп-Илитвер связал судьбу своих владений с Албанией и частично с Арменией — на них и обрушились хазары. Они полностью опустошили несколько областей, захватили добычу и пленных. В сражениях с хазарами погибло множество народа, в том числе правитель Армении Григорий Мамиконян и несколько виднейших албанских и грузинских князей. Албания была обложена тяжелой данью.
Мы не знаем, сколько лет Албания выплачивала дань каганату, известно только, что в 692 г. арабский правитель Армении Мухаммед Ибн-Огбай прошел через Албанию и занял Дербент. Он, видимо, хотел создать прочный щит против хазарских набегов. Для беспрепятственного завоевания закавказских стран и владения ими арабам прежде всего нужно было обезопасить себя от хазарского вмешательства. Действительно, какое-то время хазары, занятые к тому же дворцовыми интригами Юстиниана II, не мешали халифату. Тем не менее долго неизменным это положение оставаться не могло — Ибн-Огбай не смог даже удержать захваченный Дербент, поскольку известно, что в 708 г. арабы вновь брали его. В 710 г. его снова захватили хазары. В 713 г. знаменитый арабский полководец Хабиб Ибн-Маслама, наконец, с большим трудом оттеснил хазар из Албании и осадил Дербент. Город в течение трех месяцев держался. Оборонял его трехтысячный хазарский гарнизон. Масламе удалось взять Дербент только благодаря измене одного из городских жителей, показавшего подземный ход в крепость. Интересно, что арабы, не надеясь, очевидно, удержать крепость за собой, предпочли разрушить ее стены и башни.

(Ответить) (Уровень выше)

Арабо-хазарские войны(продолжение)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:46 (ссылка)
Описывая этот первый поход Масламы, армянский автор VII в. Гевонд рассказывает, что арабы после взятия Дербента вторглись в хазарские земли и дошли до города Тарку (Семендера). Здесь они встретились с войском хазарского кагана. Обе армии несколько дней стояли в бездействии, выпуская только отдельных удальцов для единоборства. Маслама, опасаясь явного численного превосходства хазар, тайно отвел свои войска назад, в Грузию, оставив для разграбления лагерь, полный имущества, и даже собственный гарем.
Снова хазары захватили часть албанской земли. В течение четырех лет они хозяйничали в северной части
Азербайджана, а в 721 г. вторглись уже в Армению и уничтожили стоявшее там арабское войско. Новый арабский наместник Армении Джеррах Ибн-Абдаллах ал-Хаками выступил против хазар с вновь сформированной сильной армией. Так началась длившаяся более полутора десятилетий война арабов против хазарского каганата. Арабы предприняли несколько походов в глубь хазарских земель, которые сопровождались разгромом городов, разорением страны и гибелью ее жителей.
Джеррах получил из халифата предписание атаковать хазар на их собственной территории. Отбросив хазар к Дербенту, он взял почти без сопротивления этот город, прошел дальше и уже в Хазарии встретился с сорокатысячной хазарской армией, возглавленной сыном кагана Барджилем. Несмотря на явное численное превосходство хазар (арабов было всего 25 тыс.), они потерпели сокрушительное поражение. Джеррах стремительным маршем подошел к Семендеру и осадил его. Жители сдались на милость победителя, поэтому Джеррах не тронул их, город остался цел, только из цитадели выселили людей. Ее заняли сами арабы. От Семендера Джеррах двинулся к Беленджеру. По пути он встретился с беленджерцами, пытавшимися преградить путь арабской армии. Интересно, что беленджерцы при этом пользовались старинным уже и для того времени способом обороны — они поставили на пути арабов огромный лагерь, окруженный связанными телегами. Арабам удалось разрушить тележную баррикаду: несколько воинов пробрались к телегам, разрезали связывающие их веревки и под тучами стрел растащили преграду. С большим трудом арабы одержали победу в рукопашном бою — и те, и другие сражались "пока душа в теле". Правитель страны Беленджер бежал вместе с 50 воинами. Его жена и дети были захвачены арабами. Джеррах отослал знатных пленников вслед за мужем и отцом и пообещал князю Беленджера сохранить за ним владение. Этим он завоевал симпатии и поддержку последнего. Но страну арабы безжалостно разграбили. Каждый конный воин арабской армии получил имущества на 300 динаров, а пеший — на 100. С учетом того, что в казну халифа шла пятая часть захваченной добычи, контрибуция была огромной. Очевидно, тогда же подверглись ограблению богатейшие курганы близ Беленджера — своеобразные сокровищницы хазарской знати. Пал и сам
город. Жители предложили выплачивать арабам подать, благодаря этому Беленджер, как и Семендер, остался цел и не подвергся тотальному разрушению.
Джеррах намеревался продолжать поход, но, узнав, что хазары собрали новую армию, вернулся на зимние квартиры в Албанию. Перезимовав, Джеррах не решился идти в Хазарию, так как не получил поддержки из халифата. Он предпочел более слабого противника — Аланию. В 724 г. Джеррах обложил алан подушной податью.
Для алан поход этот имел тяжелые последствия. Разоренные захватчиками, а затем систематически ограбляемые, они оставили насиженные и обжитые предгорья и двинулись в поисках новых земель, подальше от арабов — на север в верховья Северского Донца, Оскола и Дона.

(Ответить) (Уровень выше)

Арабо-хазарские войны(продолжение)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:48 (ссылка)
В 724 г. в халифате умер старый халиф и к власти пришел новый — Хишам. Очевидно, Джеррах не принадлежал к его партии и поэтому сразу же был отозван с высокого поста правителя Армении и Албании. Его место занял Маслама. Назначение в закавказские страны не знающего поражений полководца говорит о том, какую роль отводил халифат борьбе с хазарами. Маслама поставил своим заместителем Саида Ибн-Амра ал-Хараши, известного дикими зверствами при подавлении восстания в Согде. Однако для борьбы с хазарами одной жестокости было недостаточно — Саид начал терпеть поражение за поражением. В 727 г. Маслама сам возглавил поход в Хазарию, который завершился разграблением одной из областей каганата. Армия кагана избежала столкновения и осталась по-прежнему грозной силой, нависшей над северными провинциями халифата. Поэтому в следующем же году Маслама вновь с большим войском направился в Хазарию. Более месяца он, переходя с места на место и изматывая этим свою армию, пробыл там. Несколько раз между войсками арабов и хазар происходили стычки, но уйти из страны Масламе пришлось не из-за них, а из-за проливных дождей, размывших дороги и наполнивших почти пересохшие русла бурными потоками. Ответом на эту неудачу был новый набег хазар на Албанию в 729 г,
Фактическое поражение Масламы и его заместителя привело к тому, что халиф отозвал их из Закавказья и снова назначил туда более удачливого Джерраха.
Полномочия, данные Джерраху, не были подкреплены ни средствами, ни войсками. Осведомленные о слабости арабов, хазары в 730 г. смогли организовать серьезный поход в Закавказье. Во главе войска встал, как и девять лет назад, сын кагана Барджиль. Армянские источники сообщают, что страной в то время правила мать кагана Парсбит, поскольку прежний каган неожиданно умер.
Барджиль, ворвавшись в Албанию, прежде всего приказал своим воинам повсеместно убивать мусульман, сам же с основными силами подошел к Ардебилю. Там, у стен города, и встретились арабская и хазарская армии. В тяжелейшем двухдневном сражении хазары разбили арабов и практически уничтожили их армию. Они не брали даже пленных, сам Джеррах погиб, его жена и дети были разделены между победителями, захватившими в лагере к тому же еще и огромную добычу. Пал и Ардебиль. Там также были истреблены все мусульмане и все, кто мог носить оружие. Слух об этих победах разнесся по всей Азии. О походе и победах хазар знали и в Византии. По прошествии 200 лет царь Иосиф по-прежнему хвастливо рассказывает о них в своем послании Хасдаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Арабо-хазарские войны(продолжение)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:49 (ссылка)
Халифу вновь пришлось прибегнуть к помощи старика Масламы, а до его приезда поручить ведение борьбы Саиду ал-Хараши. К этому времени хазары, воодушевленные победами, рассеялись по стране. Ал-Хараши начал с уничтожения этих небольших хазарских отрядов. В последнем сражении, происшедшем в Муганской степи, арабы чуть не взяли в плен самого Барджиля. Армию хазар они разбили, лагерь их захватили, и почти все награбленные богатства снова попали в руки арабов. Когда Маслама добрался до Закавказья, с хазарами было покончено — разбитая армия каганата отступила в Дагестан. Маслама, отстранив от дел Саида, попытался преследовать хазар, но дошел только до Дербента и, оставив в нем гарнизон, отправился зимовать в Албанию.
Весной 732 г. он снова осадил Дербент, из которого арабов уже выбили хазарские воины. В крепости засел отборный хазарский отряд, состоявший из тысячи воинов. Маслама не стал брать крепость, а через город двинулся прямо в Хазарию. Он жег и разорял все на своем пути, брал в плен жителей, угонял стада. Так он дошел до Семендера, у которого его встретил каган с огромной армией. Маслама испугался. Он тайком, ночью, разведя для отвода глаз костры, отступил с позиций и стремительным маршем в один день довел свое войско до Дербента. Хазары кинулись в погоню, но, когда они подступили к стенам Дербента, арабы уже пришли в себя и, выдержав мощные атаки хазарской армии, укрепились в городе. Хазарский перебежчик в конце дня указал на место, где стояла каганская ставка. Арабские удальцы вновь бросились в атаку, буквально прорубая себе путь к повозке кагана через несколько рядов отборных хазарских воинов. Несколько арабов достигли ставки. Им удалось ранить кагана. В пылу битвы тот все же сумел бежать, но вдохновленные неожиданным успехом, арабы оттеснили хазар и сорвали их очередное наступление на Албанию. Затем Маслама с большим трудом отбил у хазар цитадель Дербента. Хазары держались до последней возможности, и только тогда, когда Маслама по наущению какого-то дербентца отравил воду в источнике, из которого шла вода в цитадель, хазары отступили — они ночью оставили крепость. Маслама укрепил Дербент, построил арсенал и поселил там колонию сирийцев, которым поручил охрану крепости. После этого он уехал из Закавказья, передав все дела Мервану Ибн-Мухаммеду — двоюродному брату халифа, одному из самых известных и удачливых арабских полководцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Арабо-хазарские войны(продолжение)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 03:50 (ссылка)
Первый поход Мервана оказался неудачным — в литературе его называют "грязным", поскольку на протяжении всего пути до Беленджера, куда Мерван направил свое войско, лили дожди и дороги развезло так, что полководец приказал отрезать хвосты у коней, залепленные глиной и мешавшие им двигаться. Захватив какое-то количество скота, Мерван вернулся в Албанию.
Поход этот был пробным. Мерван понял, что для серьезной борьбы с каганатом необходима иная тактика. Заключалась эта новая тактика, по его мнению, в неожиданности и стремительности нападения, в быстроте самого похода. Своими соображениями он поделился с халифом и для осуществления завоевания Хазарии попросил войско в 12 тыс. человек.
В 735 г. Мерван предложил кагану мир. Хазары в ответ на арабское посольство также отправили к арабам посла. Мерван захватил посла и, подготовив армию в 150 тыс. человек, направил ее двумя путями в Хазарию. Одну армию он вел сам через Дарьял, другая шла через Дербент. Только тогда, когда арабы достаточно углубились на хазарскую территорию, Мерван отпустил их посла к кагану. Своим неожиданным сообщением о надвинувшейся опасности он так напугал кагана, что тот обратился в паническое бегство, даже не попытавшись организовать охрану страны.
Каган бежал в новую волжскую столицу ал-Байду, а затем, оставив там войско для охраны города, отправился на восток для тотальной мобилизации населения в каганскую армию. Мерван же стремился во что бы то ни стало помешать кагану собраться с силами. Поэтому он, не тратя времени на осаду ал-Байды, ринулся за ним по правому берегу Волги — на север. Предводитель хазарской армии, услыхав, что арабы разоряют буртасов, направился за арабами по левому берегу Волги, предполагая, видимо, неожиданным ударом разбить войско Мервана. Последний, несравненно более опытный в делах и хитростях войны, услышав о двигающемся параллельно его армии хазарском войске, ночью по понтонному мосту переправился на левый берег. Разведчики в случайной стычке убили хазарского полководца, а затем арабы обрушились на отдыхающую хазарскую армию. В несколько часов все было кончено — армия перестала существовать.
Узнав об этом, каган запросил немедленно мира. Мерван потребовал обращения кагана в мусульманство. В противном случае он грозил посадить на хазарский трон своего ставленника. Посол хазар испросил всего три дня сроку, чтобы съездить в ставку кагана и вернуться к Мервану с ответом. Очевидно, каган стоял совсем близко, и при этом отступать ему было некуда. Этим объясняются испуг кагана и его поспешное согласие принять оскорбительное требование Мервана. Он захотел только познакомиться с новой религией. И мусульманские учителя прибыли. Они запретили ему есть свинину и пить вино. Так каган на какое-то время стал мусульманином.
После этого Мерван направился назад в Закавказье, захватив громадное количество пленных и богатую добычу. Каган вернулся в приволжскую столицу. Несмотря на несомненную победу арабов, на полный разгром хазар, Хазария не стала вассалом халифата. Арабы, не обладая значительными силами, не захотели остаться в стране, им не понравилась холодная и мрачная северная земля. Через несколько лет каганат вновь окреп.
.................
Войны с хазарами постоянно оттягивали большие силы арабов от границ империи. Все годы, пока шла война Хазарии и халифата, Византия имела некоторый военный перевес над арабами" Несомненно и то, что империя не раз инспирировала набеги хазар на северные провинции халифата.

(Ответить) (Уровень выше)

Принятие иудаизма-позднее
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 04:01 (ссылка)
"Принятие иудейства в государственном масштабе произошло в Хазарии при кагане Обадии.
По данным арабских источников, в частности Масуди, иудейская религия стала господствующей в каганате во времена халифа Харун-ар-Рашида, следовательно, Обадия начал свою реформаторскую деятельность где-то на рубеже VIII и IX вв. – через несколько лет после воцарения на троне. Отец его, последний языческий каган Хазарии, умер примерно в 790 г., о чем сохранилось известие в «Житии Иоанна Готского».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Выдержки из книги Плетнёвой)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 04:02 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не специалист, и возможно ошибаюсь
[info]gur64@lj
2010-07-03 04:17 (ссылка)
Но ИМХО принятие Хазарией иудаизма - чисто дипломатический акт.
Когда хазары стали региолнальной сверхдержавой, они встали перед необходимостью вести какие то дипломатические маневры с двумя остальными - Византией и Халифатом (поскольку о тотальной войне на уничтожение речь не шла).
В этой ситуации язычество Хазарии было для нее серьезным гандикапом, поскольку к переговорам с язычниками монотеистические религии относились неважно.
С другой стороны, принятие христианства или ислама накладывало свой гандикап в плане подчинения религиозным авторитетам партнеров/противников.
И тогда какая-то умная голова в хазарском руководстве нашла религию, которая была а)монотеистической и б) за которой не стояло крупной державы:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ошибаетесь.Это был процесс.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 04:33 (ссылка)
"к переговорам с язычниками монотеистические религии относились неважно№

С Сасанидским Ираном и Тюркским каганатом ещё как
договаривались, ничего.

"Но ИМХО принятие Хазарией иудаизма - чисто дипломатический акт"

Это был процесс, в общем описанный в источниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насколько я понимаю,
[info]putnik1@lj
2010-07-03 04:48 (ссылка)
говорить о "принятии Хазарией" все же преувеличение. Верхушкой, да... Но об этом, ИМХО, толково, хотя чуточку пристрастно рассказано у ЛНГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насколько я понимаю, - [info]the_realistic@lj, 2010-07-03 07:41:46
Re: Насколько я понимаю, - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:09:58

[info]daumantas@lj
2010-07-03 05:24 (ссылка)
>>>но принято считать, что именно 3 июля 964 года

Простите, а кем именно принято так считать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-03 05:40 (ссылка)
Да попадаются всякие даты, в интервале от 964 до 969. Я ж и сказал, что хронология хромает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-07-03 05:53 (ссылка)
Да нет, меня интересует, откуда дата с точностью до дня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 14:52:39
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 16:33:01

[info]valgor84@lj
2010-07-03 06:23 (ссылка)
"C иконографией, понятно, сложно.Я бы всё ж предположил, что князь носил коротко обстриженную бородку-ежедневно бриться в походах сложно:"
Хм, а что сложного то? Описание встречи с Иоанном
Цимисхием возьмите... И никакой "варяжской бороды".
Вообще забавно как суровые скандинавы быстро исчезли
растворившись в "покоренных просторах" не оставив
после себя никакого заметного влияния (в том же морском
и военном деле скажем). Но "норманнисты" сего пояснить не
могут увы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2010-07-03 06:36 (ссылка)
Как ныне сбирается вещий Олег
спалить наши села и нивы.
Авось не сберется — уж скоро ночлег,
а русичи знатно ленивы.
Он едет с дружиной, в царьградской броне.
“Эй, Броня, подай мою бороду мне!”

А меч под подушкою будет целей,
меча мне сегодня не надо.
Я выйду из леса, седой лицедей,
скажу командиру отряда:
“Ты опытный воин, великий стратег,
но все ли ты ведаешь, вещий Олег?

Допустим, я лжив, я безумен и стар,
и ты меня плетью огладишь,
но купишь ты, князь, мой лежалый товар
и мне не деньгами заплатишь.
Собой и потомством заплатишь ты мне,
как я заплатил этой бедной стране,

стране подорожника, пыльных канав,
лесов и степей карусели.
Нам гор и морей не видать, скандинав,
мы оба с тобой обрусели.
Так я предрекаю, обрезанный тюрк”.
И тут же из черепа черное — юрк.

“Не дрыгай ногою, пророка кляня,
не бойся, не будет укуса.
Пусть видит змеиное око коня,
что русы не празднуют труса.
Пусть смотрит истории жалящий взгляд,
как русы с хазарами рядом сидят”.

У них перемирие, пир, перегар.
Забыты на время раздоры.
Крещеные викинги поят булгар,
обрезанных всадников Торы.
По полон славянскими лешими лес.
А в небе Стожары. А в поле Велес.

Еще некрещеному небу Стожар
То брани и похоти жарко.
То гойку на койку завалит хазар,
то взвоет под гоем хазарка:
“Ой, батюшки светы, ой, гой ты еси!”
И так заплетаются судьбы Руси.

Тел переплетенье на десять веков
записано дезоксирибо-
нуклеиновой вязью в скрижали белков,
и почерк мой бьется, как рыба:
то вниз да по Волге, то противу прет,
то слева направо, то наоборот.

Я пена по Волге, я рябь на волне,
ивритогибрид-рыбоптица,
А Пушкин прекрасный кривится во мне,
его отраженье дробится.
Я русский-другой-никакой человек.
Но едет и едет могучий Олег.

Незримый хранитель могучему дан.
Олег усмехается веще.
Он едет и едет, в руке чемодан,
в нем череп и прочие вещи.
Идет вдохновенный кудесник за ним.
Незримый хранитель над ними незрим.

(с) Лев Лосев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-07-03 11:11 (ссылка)
Собой и потомством заплатишь ты мне,
как я заплатил этой бедной стране,

Не могу удержаться, размер требует:
Он нашей стране пригодился вполне,
И вашей стране пригодится вполне,
Поскольку вы тоже в таком же... лагере,
Он вам пригодится вполне!
((c) сами знаете)

(Ответить) (Уровень выше)

Обсуждалось неоднократно -
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 06:38 (ссылка)
текст Льва Диакона неоднозначно переводится


"забавно как суровые скандинавы быстро исчезли
растворившись в "покоренных просторах"

Ощущение забавности у Вас от незнакомства с предметом.
Посмотрите, что происходило в Ирландии, Англии, Нормандии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Обсуждалось неоднократно -
[info]motor_head_s@lj
2010-07-03 12:33 (ссылка)
Эээ... а какое отношение примеры Ирландии, Англии или Нормандии (острова-полуострова) имеют к истории Руси (обширная лесистая равнина с порожистыми реками)? Условия то кардинально отличаются (пальцем по карте водить просто, а реально по волховским порогам против течения не проехать)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какое отношение речные пороги имеют к ассимиляции - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 14:14:44
Re: Какое отношение речные пороги имеют к ассимиляции - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-03 14:54:27
Re: Какое отношение речные пороги имеют к ассимиляции - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 15:00:10
(без темы) - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-03 15:51:11
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 16:33:38
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 17:27:57
(без темы) - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 03:27:39
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 05:20:02
(без темы) - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 06:16:29
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 07:10:19
(без темы) - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 03:22:33
В качестве оффтопа. - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 12:13:39
Re: В качестве оффтопа. - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 12:19:28
Re: В качестве оффтопа. - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 12:22:44
Re: В качестве оффтопа. - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 12:47:07
Re: В качестве оффтопа. - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 12:56:19
Re: В качестве оффтопа. - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 13:30:47
Re: В качестве оффтопа. - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 14:02:19
Re: В качестве оффтопа. - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 14:05:02
Re: В качестве оффтопа. - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 14:07:16
Re: В качестве оффтопа. - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 15:54:01
Re: В качестве оффтопа. - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 16:09:00
(без темы) - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 03:37:39
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 06:59:36
Про Вадима Храброго, наверное, слышали ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:39:50
Re: Про Вадима Храброго, наверное, слышали ? Конечно. - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 03:03:15
Вы уверяли, что нет в источниках про завоевание- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 05:54:08
Re: Вы уверяли, что нет в источниках про завоевание- - [info]motor_head_s@lj, 2010-07-04 06:43:37
Кстати сказать-Волхов не единственный, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:15:33

[info]valgor84@lj
2010-07-03 08:53 (ссылка)
В чем "неоднозначность", в непохожести на выстроенный
образ Сфенейдслейфа Ингваревича?
"Ощущение забавности у Вас от незнакомства с предметом"
Да куда мне скромному любителю... Вот только я осведомлен,
насколько даже короткое пребывание викингов оставило свой
след в "Ирландии, Англии, Нормандии" от языка до "драккаров"
кои еще Вильгельм Завоеватель использовал...Что перепало
Руси от этого благотворного влияния большая загадка. Ну
если не считать "скандинавских названий днепровских порогов"
которые "переводятся однозначно")))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Разница между многократным завоеванием страны
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 14:22 (ссылка)
и принятием династии с небольшой группой знати довольно разительное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-07-03 11:18 (ссылка)
Точно так же, как мы не можем предсказывать будущее, не можем мы и знать, куда могла бы прийти история, избери она на каком-то перекрестке путь отличный от того, которой нам известен. За тысячу с лишним лет измениться могло ВСЕ - мы не узнали бы того мира, если бы его увидели.
Одно лишь можно сказать наверняка - в этом мире не было бы никого из нас, ныне живущих, в нем жили бы совсем другие люди.
Поэтому, по справедливости, нам следует говорить спасибо всем без исключения людям жившим до нас, не исключая даже самых жестоких и кровожадных мерзавцев, какую бы роль в истории они не сыграли. Они - неотъемлемая часть истории, а мы - результать именно той истории , которая была и никакой другой. В этом смысле, например, Чингиз-хан и Бату-хан - вполне себе наши предки.

И еще вопрос у меня есть. На чем все-таки базируется Ваша уверенность в скандинавском происхождении Игоря? Обоснования не надо, просто скажите, какие источники принимаются во внимание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-03 14:55 (ссылка)
Да я как бы традиционалист. Если отец, что практически достоверно, Рёрик Ютландский, то кто ж сын? Ну, допустим даже, Умила таки дочь Гостомысла, это ничего не меняет (дети считались жестко по отцу). Про воспитание, думаю, и говорить излишне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-07-03 15:05 (ссылка)
Да я не против традиционализма. Мне просто интересно, на основании каких именно источников "практически достоверно" известно, что отец Игоря - Рёрик Ютландский?
Я имею в виду не то, что "Рюрик" - это Рёрик Ютландский, а именно то, что Игорь - сын "Рюрика".

(Ответить) (Уровень выше)

Условно отец Рёрик Ютландский
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 15:55 (ссылка)
А так , конечно, очень уж они оба долгожительствующи-и Рюрик-Рёрик, и Игорь Рюрикович.Родил его Рюрик в более чем преклонном возрасте -и помре.
Пошёл Игорь на древлян вдругорядь тоже в преклонном возрасте-и известно как нехорошо помре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-07-03 16:12:11
Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 16:29:30
Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-07-03 16:39:07
Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 16:56:17
Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]grumpy_grandpa@lj, 2010-07-03 17:06:30
Re: Условно отец Рёрик Ютландский - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:09:29
Тут, скорее, дело в аварах - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:10:53
Re: Тут, скорее, дело в аварах - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 17:26:20
Re: Тут, скорее, дело в аварах - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:29:39
Наибольший погром авары учинили антам. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 17:43:05
Re: Наибольший погром авары учинили антам. - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 17:56:07
Почему -забыли ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:10:58
Re: Почему -забыли ? - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 19:20:32
Ну как где ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:56:59
Re: Ну как где ? - [info]daumantas@lj, 2010-07-03 20:08:16
Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 05:25:35
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 05:41:46
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 09:12:32
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 09:30:25
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 09:30:34
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 13:46:38
Офф-топ - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 13:52:55
Отчего ж нет ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 14:20:27
Re: Отчего ж нет ? - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 14:42:42
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 15:27:22
... - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 15:28:37
Re: Вы забыли, что спрашивали , помнили ли антов - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 13:55:03
Конечно ! Перед грозными бойцами, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 14:23:16
... - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 14:30:59
... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 16:11:45
Re: Ну как где ? - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 20:15:07
Антов они погромили капитально, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 05:03:37

[info]dkluger@lj
2010-07-04 10:15 (ссылка)
Между прочим, Рёрик Ютландский еще и дедушка принцу Амлету...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 10:20:05
шансы хазар и ввобще тюрок в любом случае сомнительны
[info]oberond@lj
2010-07-03 15:22 (ссылка)
кочевники похоже не способны были создавать прочные государства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: шансы хазар и ввобще тюрок в любом случае сомнитель
[info]putnik1@lj
2010-07-03 16:24 (ссылка)
Волжские булгары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: шансы хазар и ввобще тюрок в любом случае сомнитель
[info]oberond@lj
2010-07-04 02:46 (ссылка)
Как кажется их судьба иллюстрирует сомнительную возможность создания прочных государств посреди кочевого мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valgor84@lj
2010-07-03 15:27 (ссылка)
"Если отец, что практически достоверно, Рёрик Ютландский"
если бы это было практически достоверно, то и вопросов
бы не было, а они есть (благо биография товарища с Ютланда
известна и несколько непонятно как в своем плотном графике
он нашел время для освоения нашего медвежьего угла и почему
потом его покинул?). Дело здесь не в неприятии "призвания
варягов", а простом недоумении... Русь прошла тот же путь
что и прочие славянские государства, отличий никаких. Никаких
особых отношений со скандинавами которые представлены в виде
наемников или торговцев... "Небольшая группа знати" подчинила
себе немаленький регион с племенами не уступающими пришельцам
в своем развитии, Писсаро и Кортес плачут от зависти!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кстати, да
[info]ryghtvan@lj
2010-07-03 15:52 (ссылка)
Вот о грузинском проникновении на Северный Кавказ можно доподлинно судить по найденным в Ингушетии глиняным черепкам, датированным VII в., на которых были сделаны надписи на древневайнахском языке грузинским (!) алфавитом, в том же регионе имеются средневековые развалины православных храмов, уничтоженных нашествием Тамерлана, кроме того, несколько чеченских тейпов имеют грузинское происхождение, да и в современном чеченско-ингушском языке сохранились грузинизмы.
А вот на Руси никаких скандинавских топонимов, никаких скандинавских заимствований в языке, никаких следов использования рун, никаких скандинавских технологий найти не удалось, если не считать средневековую торговлю Новгорода со Швецией. И это при том, что даже армянские следы в древнерусской культуре умудрились найти, найдя общность некоторых символов глаголицы с армянским алфавитом! (Спасибо Кириллу — разработчику глаголицы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, да
[info]putnik1@lj
2010-07-03 16:27 (ссылка)
Знаете... готы держали всю Испанию более 200 лет. От них не осталось НИЧЕГО. В Толедо, в Музее Готского Королевства - четыре камня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как ничего! - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 17:00:41
Re: Как ничего! - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 17:04:34
Re: Кстати, да - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 17:15:55
Re: Кстати, да
[info]the_realistic@lj
2010-07-03 16:34 (ссылка)
Так глаголица вроде хорватская, а не русская, разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати, да - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 17:48:48
Re: Кстати, да - [info]ryghtvan@lj, 2010-07-03 17:58:36

[info]ryghtvan@lj
2010-07-03 16:22 (ссылка)
ИМХО, педалирование норманнского происхождения восточнославянской государственности в России — от комплекса неполноценности, стремления быть правопреемниками не только Второго Рима (Византии), но и Запада. То, что во главе Новгорода и Киева во второй половине IX в. были не славяне (Рюрик, Аскольд и Дир), не оспаривается, но вот их происхождение от скандинавов (и даже исландцев!) сомнительна. Да и мало ли в те времена было в Бразилии донов Педро на Балтии рюриков? Рюрик (Синеус и Трувор — вообще не существующие персонажи), Аскольд и Дир могли быть и пруссами — представителями ныне исчезнувшего не без помощи немцев балто-славянского племени. Так, при Аскольде и Дире Киев носил название Самватас, а пруссы считали своей родиной полуостров Самбия (ныне — в Калининградской области). И это не говоря о том, что прослойка варяжской знати на Руси была столь узка, что следов в славянской культуре не оставила.
Всё это означает, что приход варягов хоть и был значимым этапом в становлении руськой государственности, но не был для неё определяющим, как это старались показать российские дореволюционные историки преимущественно немецкого происхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-03 16:32 (ссылка)
Не был, конечно. Как и приход Аспаруха на Дануб не был определяющим. Просто появился некий консолидирующий фактор извне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-07-03 16:38 (ссылка)
Синеус и Трувор - вроде как sine use и true ware, т.е. родственники и верная дружина (ср. англ. true warriors).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2010-07-03 16:47 (ссылка)
>приход варягов хоть и был значимым этапом в становлении
>руськой государственности, но не был для неё определяющим,
>как это старались показать российские дореволюционные
>историки

+1

Вот тут решительно соглашусь.

Варяги на Руси - совсем не готы в Испании, их роль куда меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 16:57:08
(без темы) - [info]the_realistic@lj, 2010-07-04 06:14:30
Я пью за варягов, за дедов лихих,
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-03 17:47 (ссылка)
Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их
Шумя, принесло от заката !

А.К.Толстой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-03 16:26 (ссылка)
Так ведь не завоевала... Арбитр всем нужен.

(Ответить) (Уровень выше)

конунга Свенельдслейфа Ингварсона из Дома Скёльдунго
[info]te_el@lj
2010-07-03 19:02 (ссылка)
Очередная патриотическая теория борца с всемирным кагалом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: конунга Свенельдслейфа Ингварсона из Дома Скёльдун
[info]putnik1@lj
2010-07-03 19:06 (ссылка)
А причем тут кагал? Я как раз считаю, что принятие верхушкой Хазарии иудаизма ничего особо за собой не повлекло. Разве что оторвало элиту от массы харачу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конунга Свенельдслейфа Ингварсона из Дома Скёльдун
[info]te_el@lj
2010-07-03 19:09 (ссылка)
Нет. Я имею в виду князя Святослава, который в изображении нашего патриота с махмудным ликом - предстает норманнским ярлом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конунга Свенельдслейфа Ингварсона из Дома Скёльдун - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:12:41
ярлом он по мирощущению - [info]te_el@lj, 2010-07-03 19:18:48
Re: ярлом он по мирощущению - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:22:37
Его меньше интересовало государство, а больше война - [info]te_el@lj, 2010-07-03 19:25:20
Вы жестоки и несправедливы... :) - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 19:42:16
Основать новую столицу-это всё ж не по-викингски - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:33:50
(продолжение) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:38:01
(продолжение) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:39:14
(продолжение) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 06:41:05
Вы тоже нечитатель ? Поветрие какое-то - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 19:45:41
Re: Вы тоже нечитатель ? Поветрие какое-то - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 20:13:51
Да, это известное:)))) Иван Лукьянов - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 20:34:47
Re: Да, это известное:)))) Иван Лукьянов - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 20:35:32
Яворницкий, Антонович - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-03 21:31:28
Re: Яворницкий, Антонович - [info]putnik1@lj, 2010-07-03 21:35:52
А всё-таки - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-05 01:02:20
Технологии управления и техника в обычном смывсле
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-04 16:33 (ссылка)
"принятие верхушкой Хазарии иудаизма ничего особо за собой не повлекло. Разве что оторвало элиту от массы харачу"

"Исключительным, способным поразить воображение деянием Каганата было заселение степи и лесостепи, расположенных южнее Руси, человеческой массой из различных кочевых народов – алан, болгар, гузов и т. д. Поразительна здесь быстрота, с которой чисто кочевое население превращалось в оседлое. В трактате С. А. Плетневой «От кочевий к городам» (существенно уже само это заглавие) хорошо показан этот «сверхъестественно» стремительный переход. Исследовательница говорит о трех основных стадиях истории кочевых народов: «1. Все население кочует круглый год, не имея постоянных жилищ и не задерживаясь подолгу на одном месте (таборное кочевание). 2. Все население кочует с весны до осени, а зимой возвращается на постоянные зимовища. 3. Одна часть населения кочует, другая – живет оседло и занимается замледелием» (с. 180).
Еще в начале VIII века, показывает С. А. Плетнева, основное население Хазарского каганата находилось на стадии «таборного кочевания», а в IX веке оно предстает как перешедшее даже через третью стадию, – оседлое, занятое земледелием и ремеслами и обитающее в стабильных и нередко очень больших поселениях, состоящих из скопища полуземлянок и наземных жилищ из глины, дерева и камыша. Рядом с поселениями располагаются обширные могильники, которые дополнительно подтверждают оседлость, постоянность пребывания населения в данном месте.
В некоторых из таких поселений (о чем уже говорилось) были воздвигнуты мощные крепости; исследования показали, что их создание относится, в основном, ко второй трети IX века – то есть именно ко времени, когда разгоралась борьба Хазарского каганата с Русью. Население (это также отмечалось выше) было не только оседлым, но и всецело «военизированным», – притом не только мужское, но и женское.
Весьма интересное и характерное явление, открытое при изучении «инвентаря» погребений в этих военно-хозяйственных поселениях, – система воинских отличий или наград. Речь идет о находимых в могилах воинских поясах с разным количеством и набором «бляшек». «Различия в количестве бляшек и их подборе, – доказывает С. А. Плетнева, – означали разное общественное (в основном военное) положение погребенного… подавляющее большинство поясов принадлежало возмужалым и зрелым воинам… У юных воинов наборы значительно скромнее», хотя одно из захоронений юноши – «с роскошным полным набором», ибо он, «видимо, превзошел доблестью всех»; «как и мужчины, наиболее богатые (полные) пояса носили пожилые женщины, видимо, испытанные в походах бойцы». [ Плетнева С. А. На славяно-хазарском пограничье… с. 280, 281.]
Эта система наград или отличий ясно говорит о высокой степени организации военных поселений Хазарского каганата. И столь же ясно, что для создания из кочевых племен на территории от Дона до Днепра такого, в сущности, гигантского военно-хозяйственного лагеря, состоящего из сотен селений (только в регионе Подонья он занимал, по подсчету С. А. Плетневой, 100 000 квадратных километров), необходима была исключительно властная и конструктивная организаторская деятельность правительства Каганата.
Известнейший исследователь кочевых народов Руси Г. А. Федоров-Давыдов констатировал как бы даже не без удивления: «В то время как в салтовских (то есть хазарских. – В.К.) поселениях представлены гончарное, железоделательное и другие ремесла, у печенегов, торков и половцев следов ремесла почти нет». [Федоров-Давыдов Г. А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. – М., 1966, с. 197.] То есть другие близкие к Руси кочевые народы, чья история разворачивается позже, чем «салтовская», ни в коей мере не достигли того технического «прогресса», который характерен для кочевников, оказавшихся под властью Хазарского каганата.
Громадный военный лагерь, расположенный у юго-восточной границы Руси, был «самообеспечивающим» себя продовольствием, предметами быта и, что особенно важно, оружием. В новейшем обобщающем труде об этом лагере, труде, подводящем итоги многолетних изысканий автора, В. К. Михеева, и его археологического отряда, показано, в частности, высокое развитие металлургии и металлообработки, которыми занимались в IX–X веках в десятках селений Подонья на основе донских рудных месторождений:

(Ответить) (Уровень выше)

(продолжение)
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-04 16:34 (ссылка)
«Качество металла… было высоким. Микроисследования зубил и режущих концов ножниц для резки металла показали, что они подвергались термообработке на мартенсит (то есть изменение микроструктуры металла. – В.К.). …О высоком уровне металлообработки свидетельствует производство оружия; сабель, боевых топоров, наконечников копий и дротиков, наконечников стрел, боевых ножей и кинжалов, кистеней… Металлографический анализ образцов сабель и их обломков из Верхнего Салтова, Правобережного Цимлянского городища и Маяков (это три из важнейших военных поселений. – В.К.) показал, что они были цельностальными с высоким содержанием углерода». [Михеев В. К. Подонье в составе Хазарского каганата. – Харьков, 1985, с. 89–90.] Отмечу, что некоторые виды оружия, например, сабли и кистени, [Сами русские слова «сабля» и «кистень» – ранние (IX-Х века) заимствования из тюркских языков.] как доказывают исследователи, были заимствованы Русью у своего хазарского противника.
А вот результаты исследования хазарских крепостей в Полонье: «Добыча камня, его доставка к месту строительства и обработка являлись трудоемкими процессами… Особенно трудоемкой была добыча известняка, который широко использовался для возведения белокаменных крепостей. По нашим подсчетам, для возведения стен Верхнесалтовского городища понадобилось приблизительно 7 тыс. кв. м, Маяцкого – 10 тыс. кв. м, Правобережного – 12 тыс. кв. м и Мохначевского – 14 тыс. кв. м камня. Каменные блоки различных размеров обрабатывались с помощью долот и зубил» (там же, с. 76–77).
Можно было бы привести множество других подобных фактов, но, полагаю, и так ясно: Хазарский каганат был в IX-Х веках государством, обладающим громадными «цивилизаторскими» возможностями. Естественно встает вопрос о причинах «цивилизованности» Хазарского каганата в его иудаистскую эпоху.
Следует отметить, что существует безосновательное мнение, согласно которому еще до возвышения иудаизма в Хазарском каганате имелись, скажем, крупные «цивилизованные» города. Между тем один из виднейших современных «хазароведов» А. В. Гадло, исходя из достоверных источников, писал о крупнейшем хазарском «городе» (на Северном Кавказе) доиудаистского периода: «Баланджар вовсе не был городом в обычном понимании этого термина. Это был большой лагерь, для защиты которого был применен традиционный в военной практике кочевников способ. Его территория была ограждена связанными повозками (3 тыс. штук), за которыми укрылись защитники». [Гадло А. В. Этническая история Северного Кавказа IV-Х вв. – Л., 1979, с. 120.]
Но вместе с установлением господства иудаизма создается и охарактеризованная выше цивилизация Каганата"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (продолжение) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 16:50:04
А кто такое вообще говорит ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-04 17:00:26
Re: А кто такое вообще говорит ? - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 17:10:06
Историческая опора этой тенденции- - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-05 16:59:12
Re: Историческая опора этой тенденции- - [info]putnik1@lj, 2010-07-05 17:48:39
Не понял - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-05 19:00:12
Re: Не понял - [info]putnik1@lj, 2010-07-05 19:05:43
Вряд ли(если вся реконструкция верна) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-05 19:16:13
Re: Вряд ли(если вся реконструкция верна) - [info]putnik1@lj, 2010-07-05 19:24:49

[info]borivoy@lj
2010-07-04 09:41 (ссылка)
Кто такой Свенельдслейв??????
Свенельд или Святослав???
Почему такая транскрипция имен???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-04 09:45 (ссылка)
Потому что - не факт, но одна из версий - имя Святослава звучало именно так (позже случались Ярицлейф, Бурицлейф и пр.). Что он был сыном варяга (норманна или ингра, уже второстепенно) - едва ли оспоримо. Что викингом по мировосприятию - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daumantas@lj
2010-07-04 10:41 (ссылка)
Ну, как бы [info]motor_head_s@lj  выше уже показал вам сомнительность подобного звучания имени Святослав. Как и скандинавскости имени Игорь. А что до мировосприятия, что ж теперь, всех авантюристов с шилом в одном месте в викинги записывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 10:56:14
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 11:05:32
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 11:07:56
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 11:24:26
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 11:26:33
(без темы) - [info]daumantas@lj, 2010-07-04 11:34:33

[info]borivoy@lj
2010-07-04 11:18 (ссылка)
Как раз, первостепенным является то: "Новгородцы же, люди новгородские - от роду варяжского, ибо прежде были словенами" (из летописи)
У словен никаких лейфов не было. Собственно Рюрик был нашего роду, а не скандинав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 11:20:35
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-07-04 16:19:14
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 16:45:21
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-07-04 16:49:14
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 16:52:31

[info]borivoy@lj
2010-07-04 09:44 (ссылка)
Сколько можно "призывать" скандинавов на нашу землю???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-04 09:46 (ссылка)
Хорошо, хорошо, Вы только не волнуйтесь. Не было никаких скандинавов. Венд или ингр Вас устроит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borivoy@lj
2010-07-04 11:19 (ссылка)
Более того :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2010-07-04 11:25:54

[info]bantaputu@lj
2010-07-04 17:46 (ссылка)
"Если бы" не обосновано.
"Тюркскость" страны не возникает на ровном месте. Она приходит вместе с тюрками. Откуда христианство Хазарии привело бы на Русь толпы тюрков и куда испарились бы славяне, неясно.
Муслимский каганат Святослав разбил бы с тем же успехом, что и иудейский. Ислам не делает мечи острее и кольчуги крепче. Да и приняли хазары ислам, позднее. Это ничего не изменило.
И всё равно потом пришёл Бату, и всех разогнал.
Что до "спасибо" - за что? За то, что хазары были сами собой? Они же не в качестве услуги русским это делали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-04 18:41 (ссылка)
Ну... Все вопросы к Волжской Булгарии. На каком, бишь, языке она нынче говорит?

Очень не факт. Исламизация Хазарии означала бы практически неограниченную поддержку со стороны Халифата. Халифат, конечно, в тот момент был не то, чтобы на высоте, но Хорезм - вполне, вполне...

Бату... да, Бату... "Так ведь это, пойми, потом".

Как за что? За тему для постинга!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорезм и пришёл-потом.
[info]farnabazsatrap@lj
2010-07-05 17:00 (ссылка)
Но, по-видимому, не сильно это помогло.
Любопытно,что до принятия иудаизма каган покрестился,у Кожинова ссылки есть)
Так что обе альтернативки пытались реализоваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорезм и пришёл-потом. - [info]putnik1@lj, 2010-07-05 17:49:37
В тексте так : - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-07-05 19:05:55
Re: В тексте так : - [info]putnik1@lj, 2010-07-05 19:12:49