(Добавить комментарий)

	govorilkin@lj 2010-07-03 20:27 (ссылка)
	мда, накосячили амеры знатно. надо было дать этим"сектантам" коммунарам уехать в СССР и подождать, того момента, когда комунары опять драпанут, т.к. для КПСС они были бы таким-же бельмом, как и для Госдепа. (Ответить)

	coolwind@lj 2010-07-04 02:19 (ссылка)
	Просто удивительно мне, когда сегодня откапывают продукцию советского агитпропа и преподносят весь этот бред как истину в последней инстанции. Будем ждать новых "открытий". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 02:25 (ссылка)
	пропаганда тоже может пользоваться фактами. Так получается гораздо убедительней, чем если врать напропалую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

coolwind@lj 2010-07-04 02:44 (ссылка)

Но пропаганда не тождественна фактам. Факт состоит в массовом умерщвлении, а пропаганда старается истолковать этот факт так, как выгодно тому, кто "заказывает музыку". Как было на самом деле, мы вряд ли узнаем. Хотя массовое самоубийство вполне можно назвать типичным актом для тоталитарной секты. Достаточно вспомнить самосожжение 53 членов Ордена Храма Солнца (http://astraalos.narod.ru/book/sekta/h231.html) в Швейцарии, в котором ЦРУ никто еще не додумался обвинить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

govorilkin@lj 2010-07-04 02:59 (ссылка)

секта - секте рознь. Например хаббардовцы, сами кого хочешь сожгут:) А тут вполне логично показано, что эта "секта" была весьма комплиментарно настроена к СССР, и представляла собой что-то вроде кибуца или толстовской коммуны. Пропаганда в СССР в те годы еще очень неплохо работала, и не преминула бы воспользоваться этой подвернувшейся возможностью (по крайней мере так могли решить в США). А уж избавиться от кучки никому ненужных человечков находящихся в джунглях, гораздо проще, чем пытаться с ними договориться. Вот если бы это было на территории США, можно было бы крепко сомневаться, а так ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

coolwind@lj 2010-07-04 04:08 (ссылка)

"Логично показано" - это значит только, что пропагандой выстроена некая версия произошедшего, которая покажется логичной заранее подготовленной аудитории. Тогда как на самом деле об отношении членов секты к СССР мы толком ничего не знаем. Сравнение с "кибуцем" вряд ли оправдано, ведь члены "кибуца" отлично знают, сколько они зарабатывают и как тратятся их деньги, а здесь мы наблюдаем несколько сот человек, работающих за крайне скромную оплату в натуральном виде и не знающих ничего, тогда как у руководителей секты скапливаются на руках миллионы долларов. Если посмотреть приведенный в посте ролик до конца, там будут слова из "проповеди" о том, что смерь - только переход на другой уровень. Вполне можно предположить, что вариант массового самоубийства подготавливался, чтобы замести следы, а поскольку человек слаб и может струсить в последний момент, должна была существовать группа проверенных адептов, готовых "помочь" в этом ближнему своему при помощи того же цианида. Что запустило процесс - команда ли "гуру" или факт его ликвидации в ходе спецоперации ЦРУ, вряд ли можно будет установить точно. В любом случае никакого практического смысла в массовой резне для ЦРУ не было - сама спецоперация уже была вполне оправдана нападением на конгрессмена. А если практического смысла не было, едва ли оправданно думать, что кто-то занялся этим из любви к самому процессу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

govorilkin@lj 2010-07-04 04:46 (ссылка)

"Логично показано" - это значит что факты укладываются ровно и не противоречат друг другу, независимо от "подготовленности" аудитории. -/Тогда как на самом деле об отношении членов секты к СССР мы толком ничего не знаем. т.е. три фотокопии писем отправленных: "СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ МИССИЯ "ХРАМ НАРОДОВ", ДЖОНСТАУН, ПОРТ-КАЙТУМА, СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ РАЙОН, ГАЙАНА, ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК 893 Джорджтаун, Гайана, Южная Америка 17 марта 1978 года Его Превосходительству Послу Советского Союза" для вас пустое место? Мы имеем три фотокопии писем и свидетельство самого посла против ваших голословных утверждений. Вам это странным не кажется? Факты против веры. -/Сравнение с "кибуцем" вряд ли оправдано, ведь члены "кибуца" отлично знают, сколько они зарабатывают и как тратятся их деньги, а здесь мы наблюдаем несколько сот человек, работающих за крайне скромную оплату в натуральном виде и не знающих ничего, тогда как у руководителей секты скапливаются на руках миллионы долларов. опять вопросы веры. Почему вы так уверены, что в кибуцах простые члены коммуны в курсе всех финансовых операций, а в этой коммуне - нет??? типичный общак, когда сбрасываются в один "котел": "В коммуне не было никаких денежных отношений, но существовал "бесплатный магазин" где по требованию выдавались необходимые товары. На каждого посетителя заполнялась учетная карточка." -/смерь - только переход на другой уровень. Вполне можно предположить, что вариант массового самоубийства подготавливался это еще почему??? Христианство 2000 лет рассказывает про загробную жизнь, где каждому достанется свое. Иудаизм и мусульманство от него не слишком отстают. И? Где массовые самоубийства??? -/В любом случае никакого практического смысла в массовой резне для ЦРУ не было какой практический смысл был, я вам уже писал. Во время войны, перебежчиков пристреливают. Война ("холодная") была, поэтому эксцессы старались не афишировать. "Идут два копа по улице. Видят, лежит труп негра, изрешеченный автоматными очередями. Один другому говорит: – Смотри, какое зверское самоубийство." -/сама спецоперация уже была вполне оправдана нападением на конгрессмена. класс. Одна провокация оправдывает любые действия. Поп Гапон от зависти к вам вертится в гробу. Скажите, а иракское ОМП нашли? "Затем Райан взглянул на руку незнакомца и увидел нож, приставленный к его груди. "Помогите!"-раздался его крик. Я бросился на помощь. Подоспели еще двое, члены "Храма народов". Нож вырвали из руки покушавшегося, порезав ее, кровь обильно окропила сорочку Райана, хотя он не получил даже царапины. На шум подбежал Джим Джонс и спросил, повлияет ли этот бессмысленный инцидент на общее впечатление Райана от Джонстауна. Хотя Райан был, естественно, возбужден, он ответил: "Нет, всего не меняет, только частности". Джонс распорядился задержать покушавшегося и немедленно сообщить о случившемся в полицейский участок Порт-Кайтума." (В докладе госдепартамента сказано, что покушавшимся был некий Дон Слай. Дальнейшая судьба этого провокатора неизвестна.)" -/А если практического смысла не было, едва ли оправданно думать, что кто-то занялся этим из любви к самому процессу. практический смысл был. То, что вы не хотите его видеть, это проблемы вашего "зрения". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

coolwind@lj 2010-07-04 05:13 (ссылка)

Есть такое понятие, как "здравый смысл". Его стараюсь прирдерживаться я. А если понятие "вера", которое применимо именно к вам. Если вы верите, что сотрудники ЦРУ кушают на завтрак младенцев, то убеждать вас в том, что это глупость, бесполезно. О каких "фотокопиях" можно вообще говорить, когда приведены только первые странички неких писем, отпечатанных на машинке? Такие "фотокопии" фабрикуются за пару часов. Но даже если б они и имели место - это бы не говорило ровно ни о чем, кроме желания руководства секты сохранить деньги, нажитые на сектантах ("Мы обращаемся к Советскому Союзу через Ваше Превосходительство с настоятельной просьбой помочь нам открыть специальный банковский счет для сельскохозяйственного кооператива "Храм народов" в советском банке, чтобы обеспечить сохранность наших средств"). Опять же описание "провокации" вам ведомо только в изложении советской пропагандистской книжонки - но это отчего-то не заставляет вас насторожиться. Хотя все могло быть с точностью до наоборот: на Райана набросился один из сектантов, поскольку Райан представлял власти США, преследующие "гуру". А заигрывание руководства секты с СССР легко могло быть подготовкой варианта ухода именно руководства, с предварительной массовой гекатомбой рядовых членов силами адептов и возложением вины на ЦРУ. И не исключено, что такой вариант начал осуществляться и уже после его начала и в связи с этим началом началась спецоперация ЦРУ. Если она вообще была - ведь никаких доказательств, кроме голословных утверждений, в "источнике" не содержится. Короче, человек, руководствующийся здравым смыслом, видит возможность многих вариантов, не спешит судить о том, о чем ничего не знает толком. И только свято верящий в то, что ЦРУ бяка, радостно повторяет любой бред агитпропа, не усомнившись ни на секунду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

govorilkin@lj 2010-07-04 05:44 (ссылка)

Есть такое понятие, как "здравый смысл". Его стараюсь придерживаться я. И кроме ОФИЦИАЛЬНОЙ версии, считаю что есть и такой вариант событий который изложен в этой статье. -/Если вы верите, что сотрудники ЦРУ кушают на завтрак младенцев не приписывайте мне свои галлюцинации. Я про людоедов - ничего не писал. -/О каких "фотокопиях" можно вообще говорить, когда приведены только первые странички неких писем, отпечатанных на машинке? у вас и этого нет . Доказательства своей правоты привести можете? -/это бы не говорило ровно ни о чем, кроме желания руководства секты сохранить деньги, нажитые на сектантах что за презумпция виновности и предвзятости? Почему именно "нажитых на сектантах", а не "заработанных коммуной"??? Ну приедет коммуна в СССР, подойдет к своему председателю со словами "Джон еам деньги нужны на обустройство. И что он им скажет? -"Деньги в Гайане, все 12 млн. баксов. Вам надо, вы и берите". -/Опять же описание "провокации" вам ведомо только в изложении советской пропагандистской книжонки вы больше доверяете американским пропагандистским книжонкам? -/Хотя все могло быть с точностью до наоборот: * Джим Джонс являлся агентом-ренегатом ФБР, участвовавшим в эксперименте над контролем сознания. * Джим Джонс был членом правой группировки, планирующей геноцид чернокожих американцев. * Джонс вместе со своими людьми был убит агентами ЦРУ по заданию правительства США, чтобы не допустить переезда коммуны в СССР, где Джонс мог бы безнаказанно осуществлять антиамериканскую пропаганду. * ЦРУ и ФБР убили членов коммуны, чтобы использовать их тела для транспортировки героина в США. * Трагедия была спровоцирована внедрившимися в организацию агентами правительства США с целью увеличить военный контингент США в Гайане, не вызывая подозрений, и этими силами уничтожить советскую ракетную базу на территории этого государства в рамках предстоящей атомной войны. -/заигрывание руководства секты с СССР легко могло быть подготовкой варианта ухода именно руководства а что, саму мысль о вывозе все коммунаров вы отрицаете?? Какой вы кровожадный -/И не исключено, что такой вариант начал осуществляться и уже после его начала и в связи с этим началом началась спецоперация ЦРУ. т.е. вы не отрицаете того что ЦРУ могла приложить здесь свою руку. Но поскольку это спецслужба из самой США, ей можно. Все ее действия, оправданы по умолчанию. -/Короче, человек, руководствующийся здравым смыслом, видит возможность многих вариантов, не спешит судить о том, о чем ничего не знает толком. совершенно верно. А не бросается с шашкой наголо и воплями "США хорошие, они не могли этого сделать" и радостно повторяет любой бред агитпропа США, не усомнившись ни на секунду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-04 06:03 (ссылка)
	С верующими спорить не умею и не хочу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 06:11 (ссылка)
	это с себе подобными что-ли? ну так и не спорьте:) собирайтесь с ними на 5-ти минутки ненависти по усопшему совку, потом наплевавшись на труп, можете приступать к восхвалениям, Вечно живущей, Вечнозеленой, Самой Демократичной и Доброй Страны во всем мире - Соединенных Штатов Америки. Приятного вам флюродроса (Ответить) (Уровень выше)

	vlkamov@lj 2010-07-04 07:33 (ссылка)
	Покажите где вы ответили про иракское ОМП. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-04 07:52 (ссылка)
	Дорогой Кулвинд не покажет. Это не входит в символ его веры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-04 09:11 (ссылка)
	По вопросам веры - это действительно не ко мне. Если вдруг отыщутся какие-то разумные соображения, могущие хотя бы попытаться оправдать гипотезу о том, что все сотни жертв Джонстауна на совести ЦРУ, тогда обращайтесь. Соображение "потому что они гады по жизни" разумным признано быть не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Так Вам и не это соображение привели, farnabazsatrap@lj 2010-07-05 04:49 (ссылка)
	а документы и свидетельства. Вместо того чтоб их опровергнуть, Вы пускаетесь в рассуждения о том,что-де не Ваше дело опровергать веру.Хотя веру как раз демонстрируете Вы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-05 05:38 (ссылка)
	Не нужно путать документы и свидетельства с "документами и свидетельствами", фабрикуемыми пропагандой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-05 06:01 (ссылка)
	А где ставить кавычки, где не ставить, естественно, определяешь лично ты в рамках лиьберальной целесообразности? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2010-07-05 08:14 (ссылка)
	==да еще являющийся воспроизведением продукции советского агитпропа== Американский агитпроп заслуживает доверия по факту того, что американский? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-05 08:21 (ссылка)
	"А еще у вас негров...", да-да-да... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-05 08:26 (ссылка)
	Вовсе нет. Я всего лишь спросил: считаешь ли ты американский агитпроп безусловно достойным доверия на том основании, что он американский? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-05 12:43 (ссылка)
	Нет, не считаю. И удивляюсь, каким образом из моих комментов ты выводишь, что я доверяю хоть какому-то агитпропу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-05 12:51 (ссылка)
	То есть, если я правильно понимаю, ты (в данном случае) выступаешь против утверждения версии "ЦРУ против Джонстауна" как единственно верной, но не отрицаешь, что она, наряду с версией о самоубийстве, является одной из равноправно вероятных? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-05 22:53 (ссылка)
	Одной из возможных версий, да. А где-то тут в комментах я написал, что самым вероятным мне кажется сочетание нескольких версий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-06 04:39 (ссылка)
	А вот тут наши позиции близки. :)) (Ответить) (Уровень выше)

coolwind@lj 2010-07-05 08:13 (ссылка)

Впервые слышу о какой-то "либеральной целесообразности". То, что набор букв из интернета, да еще являющийся воспроизведением продукции советского агитпропа, по определению не является ни свидетельством, ни доказательством, вполне очевидно. Это то же самое, что воспевать подвиг советских разведчиков, приводя в пример Штирлица как реально существовавшее лицо. Свидетельство - это магнитофонная запись выступления свидетеля или его письменные показания, с подписью на каждой странице. Доказательство - это документы, которые подтвердили бы, например, что "с аэродромов Панамы и Довэра (Дэлавер) стартовали транспортные самолеты С-141 и взяли курс на Гайану... В окрестностях Джонстауна был выброшен авиадесант". Где эти документы? Документов нет. Извини, но пропагандой документ не заменишь! (Ответить) (Уровень выше)

	Вот и покажите, что это пустая пропаганда, farnabazsatrap@lj 2010-07-05 06:04 (ссылка)
	т.е. опровергните.Пока выглядите бледно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

coolwind@lj 2010-07-05 08:18 (ссылка)

Если вы слышали о существовании презумпции невиновности, то могли бы догадаться, что бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне. Я просто обращаю внимание публики на тот факт, что написать в интернете со ссылками на никому не известных лиц, что прилетели десантники ЦРУ и всех убили, даже близко не значит _доказать_ это. Конечно, если исходить из презумпции _виновности_ ЦРУ (мол, докажите, что они не прилетали), картинка дивно изменится на радость любителей разномастных "ахмадинежадов". Только к правосудию это уже не будет иметь отношения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если бы мы с Вами были в суде, farnabazsatrap@lj 2010-07-05 12:42 (ссылка)

то Ваше замечание имело бы вес.Но мы не в суде. "к правосудию это уже не будет иметь отношения" Разве сейчас отправляется правосудие ? Всего-то навсего сетевая беседа. Предъявленные Вам свидетельства и документы не могут быть такими, как в суде.Хотя и по поводу суда можно отвечать "всё куплено, всё подделано" "если исходить из презумпции _виновности_ ЦРУ (мол, докажите, что они не прилетали), картинка дивно изменится на радость любителей разномастных "ахмадинежадов". Любители ахмадинежадов желали бы видеть от любителей Оплота Свободы и Прав Человека в этой и альтернативных вселенных что-то бОльшее , чем заурядная распальцовка. (Ответить) (Уровень выше)

	coolwind@lj 2010-07-04 09:02 (ссылка)
	Я что, обязан отвечать на все без исключения демагогические выверты? Прием "А зато у вас негров вешают!", безусловно, является очень распространенным среди советских пропагандистов и их наследников, но это не делает его сколь-либо эффективным в аудитории, чья степень невежества ниже обычной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К слову... putnik1@lj 2010-07-04 09:23 (ссылка)

"А зато у вас негров вешают", конечно, не очень красивый прием, но это не значит, что когда негров вешают - хорошо. Давай вспомним: анекдот очень-очень старый. Амер там хихикает, что, мол, в "совке" трудности с продовольствием и нельзя критиковать партию, а наш ему отвечает про негров, которых тогда еще ой как вешали. Внимание, вопрос: что лучше - когда плохо с продуктами и нельзя критиковать высшее руководство, но по расовому признаку никого не обижают, или когда в магазинах (для имеющих деньги) всего полно, а критиковать (в дозволенных рамках) можно хоть президента, но негров таки вешают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К слову... ryghtvan@lj 2010-07-04 19:38 (ссылка)
	Всё так, но, с другой стороны, в "совке" и негров-то почти не было: на них в лумумбарий аки в заповедник ходили смотреть. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Негры, они понятие putnik1@lj 2010-07-04 19:41 (ссылка)
	растяжимое... В "совке" турист мог спокойно пройти всю Чечню вдоль и поперек, а армяне с азербайджанцами и киргизы с узбеками жили рядом, если и помня старые счеты, то предпочитая не озвучивать претензии... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Негры, они понятие ryghtvan@lj 2010-07-04 19:59 (ссылка)
	Вроде как даже в период депортации вайнахов в чеченских горах прятались абреки, а потому туда лишний раз даже милиция не хаживала, не то что туристы. Да и русским туристкам в Абхазии не советовали далеко отходить от туристических маршрутов и особенно забираться в горы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Негры, они понятие putnik1@lj 2010-07-04 20:28 (ссылка)
	=В "совке" турист мог спокойно пройти всю Чечню вдоль и поперек= Я говорю о том, что знаю. Сам я по горам, по долам не шастал, но горных и всяких других туристов у меня в близких знакомцах было предостаточно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вот и я так же -только мне горные туристы farnabazsatrap@lj 2010-07-05 04:44 (ссылка)
	(это такие полуальпинисты) рассказывали про рабство и чуть не лагеря-мол, там своя власть и свои порядки. (Ответить) (Уровень выше)

	. coolwind@lj 2010-07-05 00:38 (ссылка)
	Прекрасный пример _ложной_ альтернативы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: . putnik1@lj 2010-07-05 05:44 (ссылка)
	Хм. Вообще не ответ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	coolwind@lj 2010-07-05 08:18 (ссылка)
	Неужели я выразился неясно? (Ответить) (Уровень выше)

	С другой стороны, putnik1@lj 2010-07-04 06:44 (ссылка)
	в тексте четко сказано, что основной массив активов секты все же оставался в США. Инцидент в Гайане - прекрасный повод это дело разрушить и все конфисковать. (Ответить) (Уровень выше)

	dir_for_live@lj 2010-07-04 02:44 (ссылка)
	Книга была выпущена массовым тиражом, распространялась свободно. Не понял, с чего вдруг опять поднялось-то? Что нового обнаружил автор заметки? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 03:03 (ссылка)
	а почему бы и нет? по крайней мере это посвежее Французской рыволюции, или Святослава, дающего прикурить хазарам ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dir_for_live@lj 2010-07-04 03:05 (ссылка)
	Ой, не говорите! Эти откуда-то и почему-то русские, победившие врагов иудеев - это что-то феерическое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 03:20 (ссылка)
	есть у меня в френдленте пара "патриотов", праздновали вчера Предлагали его превратить в общенародный, наподобии 9 мая (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2010-07-04 04:30 (ссылка)
	Опубликовано два года назад: http://yadocent.livejournal.com/91024.html (Ответить)

	max_dnepr@lj 2010-07-04 05:50 (ссылка)
	Да, и в Америке хватает идиотов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 06:13 (ссылка)
	их везде хватает. Самое хреновое, это когда дураки получают в свои лапки власть и начинают рулить. Не понравилось дуракам, что люди пытаются жить по другим правилам, они этих людей замочили, а потом всем сказали что "так и было". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	max_dnepr@lj 2010-07-04 06:31 (ссылка)
	Ну, эти-то с собраниями сочинений Маркса-Ленина до власти дорваться не имели шанса, только повлиять на избрание какого-нибудь мэра Сан-Франциско, (что тоже не радует). Но с тех пор многое изменилось, в 2 года назад таким отмороженным персонажам удалось уже протолкнуть явно идеологически-близкого им президента. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-07-04 06:53 (ссылка)
	Ну, эти-то с собраниями сочинений Маркса-Ленина до власти дорваться не имели шанса, а они ставили перед собой такую цель? -/2 года назад таким отмороженным персонажам удалось уже протолкнуть явно идеологически-близкого им президента. Обама - сторонник примитивного коммунизма? О_о Это что-то новенькое %) У вас явно была бурная суббота (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	max_dnepr@lj 2010-07-04 06:58 (ссылка)
	пеши исчо! (Ответить) (Уровень выше)

the_realistic@lj 2010-07-04 06:26 (ссылка)

Я согласен с coolwind. Не вижу причин, по которым советская книжка 87 года более правдива, чем официальная версия. А про амерское левачество я немало читал. И банда Мэнсона, и та девчушка, что в президента Форда стреляла. Там еще банки грабили, и устроили крупнейшую в истории США перестрелку с полицией. Даже если глава коммунаров и жил в бедности, не пользуясь самолетами - это НЕ означает, что в его коммуне не было чудовищных зверств. Думаю, что сочеталось и то, и то. Образ в худлите: Благодетель Фарсон из "Темной Башни" Стивена Кинга, поминается во всех первых книгах цикла, подробнее всего раскрыт в "Колдуне и Кристалле". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

govorilkin@lj 2010-07-04 07:03 (ссылка)

ЦРУ-шники - тоже не пушистые няшечки. из свежего: "Но, как выясняется, не только начальство ЦРУ повинно в жестокости и малогуманных методах получения необходимых сведений от боевиков. Еще в начале этого года информационное агентство Reuters сообщало, что не менее 68 парламентариям США в период с 2001 по 2007 год тоже было многое известно о жестких методах выколачивания сведений из арестованных, применяемых сотрудниками ЦРУ. Они даже получали доклады о программе допросов, реализуемой этой спецслужбой. По заявлению Reuters, информация об этом содержится в рассекреченных по требованию правозащитников материалах ЦРУ. В 2009-м, после прихода к власти Обамы и смены президентской администрации, жесткие методы работы разведки стали предметом ожесточенных политических споров. " так что твердо принимать чью-то сторону в этой мутной истории, я считаю опрометчивым или наивным. -/Даже если глава коммунаров и жил в бедности, не пользуясь самолетами - это НЕ означает, что в его коммуне не было чудовищных зверств. Думаю, что сочеталось и то, и то. почему вы так думаете? Потому что так сказало ЦРУ? "За время существования коммуны ее посетило более пятисот (!) визитеров - гайанских и иностранных граждан - чиновников, журналистов, политиков, сотрудников посольств, аккредитованных в Гайане. В толстенной книге отзывов, по словам советского консула Ф.М.Тимофеева, все отзывы были положительными, "...я обратил внимание на то, что в этих записях часто встречалось слово "рай" - люди писали о возникшем у них впечатлении, будто они побывали в раю и видели счастливых, одухотворенных людей, живущих в гармонии между собой и дикой, первозданной природой"." (Ответить) (Уровень выше)

	А кстати, и вправду... putnik1@lj 2010-07-04 19:45 (ссылка)
	==это НЕ означает, что в его коммуне не было чудовищных зверств. Думаю, что сочеталось и то, и то== Кроме шуток, на каких основания основана такая дума? Я вполне готов поверить, но приведи хоть какие-то факты... (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-07-04 16:43 (ссылка)
	Довольно неубедительно ИМХО. Очень слабые доводы и wishful thinking изо всех дыр... (Ответить)

bantaputu@lj 2010-07-04 17:11 (ссылка)

Несколько уходя от предмета дискуссии замечу, что существует почти нераскрытая, лишь неуловимыми штрихами намеченная, но потенциально исключительно интересная, масштабная тема - американцы, строящие коммунизм. Тема не для споров или фэнтези, а для экспериментов госпожи Истории. Материал у старухи есть. Американцы - весьма любопытный народ. Во многих из них есть вполне искренняя, доходящая до фанатизма уверенность в важности некоего императивного справедливого порядка. Их антикоммунизм (если рассматривать массы, а не элиты) во многом основан именно на этой вере - как и многие религиозные эксперименты, и вера в демократию. (Как ни относись к последнему понятию, а вера в него существует). Материал есть. История - известная модница и любит наряжаться. Когда-нибудь она дойдёт и до кумачовых джинсов. Интересно было бы посмотреть, что американцы наваяют. Чисто из любопытства. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-04 17:21 (ссылка)
	Да, пожалуй... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2010-07-04 19:52 (ссылка)

С экономической точки зрения, может, и интересно, но невозможно, ибо коммунизм невозможно построить на фундаменте развитого капитализма, с существующим в его рамках "социальным договором". А социальный капитализм уже давно построен и эффективно работает в Скандинавии: не думаю, чтоб янки предложили в этой области что-то принципиально более интересное. С идеологической же точки зрения никакая коммунистическая пропаганда не сравнится с тоталитарной пропагандой США, так что даже если и предположить сферического коня в вакууме, что Штаты начнут строить коммунизм, то мы не увидим ВООБЩЕ НИКАКИХ изменений в американской политической системе, разве что заместо Демократической и Республиканской партий будут Социал-Демократическая и Единый демократический республиканский фронт. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

mav_pidstupnyj@lj 2010-11-19 21:19 (ссылка)

Отличный материал. Вот тут еще есть немного по теме: http://www.intertrend.ru/news/html/80.html Фрагменты:Советские специалисты в области судебно-медицинской экспертизы считают, что версия о гибели населения в Джонстауне, распространенная американской пропагандой, не соответствует истине. Бывший начальник Бюро судебной экспертизы при Минздраве РСФСР А. С. Велишева утверждает, что в Джонстауне имело место массовое и хладнокровное уничтожение людей. Это подтверждается исследованием, проведенным главным патологоанатомом Гайаны д-ром Лесли Муту, который на многих трупах обнаружил следы пуль и инъекций яда в местах, недоступных для инъекций собственной рукой. Судебно-медицинская практика не знает случаев одновременного «добровольного самоубийства» такого большого числа здравомыслящих людей, разных по возрасту (среди погибших около 200 детей в возрасте до 15 лет), характеру, происхождению и т. д. Бросается в глаза одинаковое положение большинства трупов лицом вниз, одинаковое расположение трупов в рядах, что невозможно при самоотравлении цианидами, после принятия которых смерть наступает практически мгновенно. Если исходить из официальной версии о самоотравлении цианистым калием, посуда, из которой якобы добровольно принимался яд, должна была бы находиться в непосредственной близости от трупов. Между тем на фотографиях ее не видно. Позы трупов и их расположение были изменены кем-то после смерти людей. Целесообразно отметить, что придание трупу желаемой позы возможно только в первые два — четыре часа после наступления смерти (то есть до развития трупного окоченения). Отсутствуют сведения о судебно-медицинском исследовании трупов лиц, погибших от огнестрельных повреждений, нет даже фотографий, подчеркивает заведующий физико-техническим отделением Бюро судебно-медицинской экспертизы Главного управления Минздрава РСФСР М. В. Розинов. Отсутствие судебно-медицинской экспертизы этих погибших может быть расценено только как нежелание получить объективные доказательства, позволяющие восстановить истинную картину происшедшей трагедии. Операция «Смерть» была проведена по сценарию, не раз уже встречавшемуся в американской истории: злодейское убийство, уничтожение улик, физическое устранение свидетелей, массовая дезинформация общественного мнения, пишет член-корреспондент Академии наук СССР профессор И. Григулевич. Бойня в Джонстауне была частью крупного комплекса мероприятий карательных органов США, цель которых состояла в ликвидации движений политического протеста — таких, как «Черные пантеры», «Везермены», «Новые левые» и др В результате карательных действий лишены жизни десятки тысяч людей. Намерение руководства «Храма народов» возбудить многомиллионный судебный иск против правительства США и начало переговоров о переселении коммуны в Советский Союз побудили американские власти реализовать заранее разработанный план чудовищного злодеяния". " (Ответить)