Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-10-17 17:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: О "ЖАНДАРМЕ ЕВРОПЫ"
В последнее время, други, приходится мне вести с некоторыми интересными и умными людьми беседы на исторические темы. Конкретно, "Была ли Россия Империей Зла" и "агрессором во все времена". Иногда получается небезынтересно. Поскольку же такие разговоры в последнее время случаются все чаще, а нормально мыслящие люди не всегда достаточно эрудированы исторически для того, чтобы точно и подробно ломать "новую мифологию", решил я разместить у себя один из ответов, кажущийся мне более или менее удачным. Не особо редактируя, ибо лень и незачем. Если кому пригодится для спора - буду рад. Если кто-то просто узнает для себя что-то новое, тоже буду рад. А если кто-то, прочитав, задумается и что-то в своих нынешних позициях пересмотрит, буду рад вдвойне.
Итак, вопрос:
 А результаты Венского конгресса? Роль России как жандарма Европы? Самого миролюбивого жандарма в истории человечества конечно же... И в подавлении восстания венгров, БЕЗ ТАНКОВ, по той простот причине, что танков в 19 в. еще не было? Что на это скажете? .

Скажу, во-первых, что любой жандарм миролюбив по определению, поскольку его функция не война, а охрана правопорядка. Но начнем с начала.

a. Маленькое, но нужное предисловие. В конце 1812 г., когда Великая Армия уходила (убегала) из России, всем мало-мальски разумным людям в верхах было понятно, что в Европу идти не надо. По той простой причине, что без русских войск добить Наполеона было невозможно, а добивание Наполеона (и, соответственно, выведение Франции - хотя бы на время - из ряда великих держав) усиливало Англию и Австрию, создавало предпосылки для усиление Пруссии, но России решительно ничего не давало. Напротив, сохранение Империи в ослабленном виде автоматически превращало СПб в "европейского арбитра". Об этом Александру говорили все, даже Кутузов на смертном одре, во время последнего свидания, когда царь просил у него прощения, просил в ответ одного: не пересекать западные границы Империи. Александр, однако, поступил по-своему. Почему? Точного ответа мы не узнаем никогда. Основное мнение: личная ненависть царя к императору (было за что). Лично я убежден, что дело было куда серьезнее, поскольку Александр был агентом (и хорошо, если только влияния) Англии и выполнял указания Вестминстера. Но это второй вопрос, который для нас сейчас не так важен. Важно, что Наполеона добили, после чего на повестку дня встал вопрос послевоенного устройства перебаламученной Европы.

b. Чем был Священный Союз? В сущности, предтечей нынешнего Европейского Союза. Некоей попыткой создать наднациональный орган (без явного гегемона), который обеспечивал бы континенту мир без войн и порядок без революций с их гильотинами и беззаконными переделами собственности. Суть договора заключалась в том, что все подписанты являются гарантами порядка, обязываются совместно (или кому ближе) подавлять попытки изменения государственного строя насильственным путем и решать спорные вопросы без войны, переговорами и арбитражем. Несколько лет так оно и было. В частности, "революционные" вспышки в Испании, Пьемонте и Неаполе были подавлены, соответственно, французами и австрийцами. Которых почему-то никто "жандармами Европы" не обозвал. Россия к этим акция никакого отношения не имела. Более того, когда в 1821 году в православных Дунайских княжествах началось очень серьезное восстание против Турции, а русский генерал Ипсиланти (по собственной инициативе) начал восстание за освобождение Греции, Россия не просто не поддержала эти движения, а приняла жесткие меры по нейтрализации "этеристов". Хотя с политической точки зрения поддержать румын и - особенно - греков ей было не просто выгодно, а очень выгодно, Россия не считала возможным нарушить договор.

c. Однако такую позицию заняла только Россия. Пока СПб (вопреки собственной пользе отвергая многочисленные просьбы греков и румын о помощи) гарантировал Турции невмешательство Европы в её дела, Европа, похерив всяческие договоры, решала свои вопросы. Австрия, угрожая войной, выдавила из Стамбула преференции в Дунайских княжествах, а Англия, пользуясь глупой принципиальностью России, "перехватила" на себя греков, начав аккуратно спонсировать их восстание. В итоге, когда Греция все-таки стала независимой, она ориентировалась уже не на Россию, а на Англию, а лидеры пророссийской партии были просто и без затей перебиты. Как показывают исследования, не без английского влияния. Более того. В 1830 г. произошло сразу несколько событий. В июле во Франции случился бунт, поставивший точку на династии Бурбонов, а в конце августа бельгийские сепаратисты отделились от Нидерландов. Это были вопиющие нарушения принципов Священного Союза. Но отреагировала соответственно только Россия (Николай I: "Господа, седлайте конец, во Франции революция"). Увы, увы, тут же выяснилось, что для Европы выгода опять важнее подписанных договоров. Луи-Филипп быстро убедил Лондон, что готов вести Францию в британском фарватере, а бельгийцы согласились принять в качестве короля английскую кандидатуру. После чего переворот во Франции как бы перестал считаться переворотом, а Нидердландскому королевству (одному из подписантов Священного Союза) Лондон и Париж не просто предложили заткнуться, но и помогли бельгийцам (англичане финансами, а французы войсками) утвердить свой новый статус. В итоге, Россия не стала лезть в пекло вообще уже непонятно рали чего, а англичан и французов, кроивших по своему усмотрению те границы, нерушимость которых они как бы обязались защищать, никто не назвал "жандармами Европы".

d. К 1831 году Священный Союз, никем не отмененный официально, существовал только на бумаге. Все решали актуальные для себя проблемы, исходя из соображений собственной выгоды. И только нехорошая Россия сохраняла верность подписанному договору. Как ни странно, опять-таки вопреки собственной выгоде. В 1833 г. случился 1-й Египетский кризис, когда Мухаммед-Али, паша Египта, фактически уничтожив султанскую армию, вышел на ближние подступы к Стамбулу. Он был мудр и хитер; он заручился согласием Англии, Франции и Австрии, обещав им после (как виделось, уже неизбежной) победы жирные куски, и державы отказали султану в помощи. Кроме России. Мухаммед-Али предлагал ей (только за невмешательство) Дунайские княжества, Румелию (Болгарию и Македонию), базу в Стамбуле, то есть, контроль над проливами, а также всю Армению и Колхети до Трабзона. Но принципы, принципы! Николай отказался, русский флот вошел в Босфор, русская армия заняла позиции в Анатолии, и египетский паша был вынужден примириться с султаном, Европа осталась с носом, а Николай вывел войска, ничего не попросив взамен. Такая же схема повторилась и в 1839 г., во время 2-го Египетского кризиса. Только на этот раз Европа повела себя умнее; Лондон, Вена и Париж в нужный момент "кинули" египетского пашу, забрав у султана все, что хотели, и только Россия по-прежнему осталась глупо принципиальной. Что характерно, "жандармом Европы" по-прежнему никто никого не называл.  

e. Кода, как сказала бы моя музыкально образованная старшая дочь, наступила в 1848-м. Европу накрыло. Все скелеты полезли из шкафов: во Франции - революция, причем не верхушечная, а довольно радикальная; в Англии серьезнейший социальный кризис, в Пруссии - мятежи + польский бунт (его, кстати, подавляют массовыми расстрелами, но никто не обзывает Берлин "жандармом"). Хуже всего Австрии. Австрия трещит по  швам. Тамошняя революция быстро распадается на "национальные" сектора, самый бойкий и опасный для существования Империи - сепаратистский мятеж в Венгрии.

f. К слову. "Революция" в Венгрии - явление интересное и показательное. На раскрутку её слегка подбрасываются деньжата из Лондона (на всякий случай, как всегда) С одной стороны, она крайне демократична. С другой, первые же действия сепаратистов из Будапешта направлены на подавление всех прочих "национальных сепаратизмов". Хорватов, словаков и румын, имевших счастье оказаться в составе новой, независимой Венгрии, революционеры за людей не считают. Вернее, считают, но при условии, что эти недолюди признают себя венграми, а высшим счастьем для себя - служение венгерскому народу. При этом условии им позволено все: хорват Танчич, считающий себя "хорватом по ошибке", признан гуру венгерской нации, словак Александр Петрович, сменивший имя на Шандор Петёфи и именующиё словаков не иначе как "свиньями", объявлен национальным героем. Для всех, кто с такой установкой не согласен, существует артиллерия.

g. Итак, горят словацкие села, горят хорватские села, в Трансильвании вдоль дорог стоят виселицы с "плохими" румынами. Реакция естественная. Вена, не имевшая сил для подавления восстания (немецких рекрутов просто не хватало, а чешские были не очень надежны и использовались главным образом в Италии), издает указы о минимальных уступках национальным меньшинствам (чего категорически не хотели делать венгерские демократы), и получает их массовую поддержку. На сех уровнях. Хорватский вельможа Елачич формирует хорватское ополчение, румынский демократ-разночинец Янку формирует румынское ополчение, словаки создают партизанские отряды... и у венгров начинаются серьезные сложности. Но с этим они справляются. У них есть деньги (Лондон втихую подкидывает, о чем позже Вена будет кричать на всех перекрестках), у них хорошая профессиональная армия, а за императора воюют вчерашние крестьяне. И тогда Франц-Иосиф, вернее, его правительство обращаются за помощью к Николаю. Апеллируя, естественно, к соответствующим статьям Священного Союза.

h. Вопрос: что делать в такой ситуации России? Ежели по уму, так расклад для нее настолько выгоден, что подобное порой и за сто лет не бывает. Она может ВСЕ. Ни Англия, ни Франция не вякнут. Ей самой революция не угрожает. Даже в Польше: перепуганные прусскими расстрелами поляки сидят тише воды, ниже травы. Венгры нащупывают возможность переговоров: они, конечно, республиканцы, но готовы принять одного из Великих Князей в качестве конституционного короля. Аккуратно интересуются и чехи: они, конечно, лояльны Вене, но ежели СПб не станет возражать, тоже хотели бы стать хоть немножко независимыми, разумеется, с русским Великим Князем в роли короля. Вена, не верящая в бескорыстие, предлагает за помощь златые горы: хотите Галицию - берите, хотите Дунайские княжества - вводите войска хоть сейчас, только спасите. Излишне говорить, что развал Австрийской Империи на два государства, Австрию и Венгрию, вообще-то сверхвыгоден  России, получающей в итоге на западной границе вместо одного мощного и недоброго (ибо масса интересов пересекается) соседа двух, каждый из которых сам по себе России не противник, да еще и люто враждующих между собой. Но принципы, принципы! Николай отвергает идею Нессельроде устроить "концерт" и посылает в Венгрию войска, очень быстро (и без всяких танков*) приводящие непобедимый венгерский гонвед в норму. Итог: кому повезло, исчезают и вскоре почему-то всплывают в Лондоне, Вена вновь берет в свои руки контроль над всей территорией Империи, понемногу начиная реформировать себя изнутри, а Россия выводит войска, отказавшись (принципы, принципы!) от всяких компенсаций, как "не предусмотренных Священным Союзом" и вщяв в качестве трофеев только знамена дивизий, капитулировавших в Вилагоше.

i. Спустя всего лишь 4 года Турция объявляет об изменении статуса Дунайских княжеств, превращаемых, согласно султанскому фирману, из "умеренно независимых" государств в автономные вилайеты с прямым управлением из Стамбула. Это вопиющее нарушение статей Священного Союза. Не менее вопиющее, чем образование Бельгии, но на сей раз впрямую нарушающее интересы России. Следовательно, casus belli. Ясно, что сама по себе Турция на такое не решилась бы. Но не секрет, что это проект не турецкий, а англо-французский (Англия из кризиса уже вышла, а во Франции установилась Вторая империя, и на их взгляд, Россию надо бы обуздать, а то чересчур сильна стала). В СПб все это понимают, учитывают даже возможность интервенции держав, но не сильно напуганы: сил достаточно, а западная граница спокойна: Австрия-то по гроб жизни благодарна, что и официально подтвердила, заявив о строгом нейтралитете. Увы. Аккурат после высадки в Крыму англо-французского десанта, Австрия мобилизует войска, стягивает их к российской границе, вводит несколько дивизий в Дунайские княжества, вытесняя русские гарнизоны. Ответ на запрос из СПб входит в историю дипломатии: "Австрийская Империя имеет намерение действовать в своих интересах, удивив мир величием своей неблагодарности". С этой минуты Священный Союз - кстати, по сей день официально никем не денонсированный - мертв. Эпитафией ему можно считать фразу Николая: "Самым глупым королем Польши был Ян Собесский. Он спас Австрию. Но я еще глупее, поскольку ничему на его примере не научился".

j. И наконец. Летом 1849 года, после капитуляции венгерского гонведа, на страницах русской газеты, издаваемой в Лондоне за счет Форин Офиса Алесандром Герценом, живущим на пенсион той же почтенной организации, впервые появляется словосочетание "жандарм Нвропы". Насколько оно соответствует истине, судить в свете вышеизложенного вам, дорогие друзья, мне же остается только добавить, что это клише стало одним из излюбленных оборотов в политическом лексиконе большевиков, в частности, Владимира Ульянова и Иосифа Сталина, а также их наследников.

*) Что касается танков. Не растекаясь мысию по древу, отмечу только, что советские войска были по согласованию с "народным правительством Венгрии" выведены из Будапешта  1 ноября 1956 года и вновь введены 4 нобря того же года, после того как в Будапеште было зверски убито (забито, повешено на фонарях, расчленено заживо) более 5 тысяч человек.

 


(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2008-10-17 13:09 (ссылка)
Браво!
В Мемориз, в раздел "История".

(Ответить)


[info]andrei_e@lj
2008-10-17 14:07 (ссылка)
Вот пример взвешенного и подробного ответа на истерические "выкрики с мест". Аплодирую.

(Ответить)


[info]lawer_pravnik@lj
2008-10-17 14:53 (ссылка)
Левушка, все по делу. Да, кстати. У меня временно поменялся мобильник, я откинул тебе новый номер в личку на Онлайн.

(Ответить)


[info]hamelia@lj
2008-10-17 16:45 (ссылка)
Интересная статья.
Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей за веревочки всю Европу, - некоторое преувеличение. Например, деятельность польских эмигрантов была более разрушительна.
Ункяр-Искелесийский договор 1833-го (про который не сказано) - важнейшая веха внешней политики на османском направлении, даровавшая России невиданные преимущества.
Называть поддержку различных движений (венгерского, греческого, румынского) "собственными интересами" Росии тоже странно, ибо это всегда грозило общеевропейской войной. Россия не была готова даже к Крыму, более серьезное вторжение Николаевская армия не смогла бы отразить, что, кстати, понимал сам император.
Детали тоже не совсем корректны - "Господа, седлайте коней" были сказаны по поводу совсем другой революции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-17 16:58 (ссылка)
Спасибо за интересный комментарий.
Пара слов в ответ.
1. На мой взгляд, Британия таки дергала за ниточки. Но это особый, долгий разговор. А деятельность польской эмиграции бриттами и финансировалась. Правда, и французами тоже.
2. Излишек подробностей в мою задачу не входил. Зачем говорить об Ункяр-Инкелесийский договоре, если кратко характеризуется 1 Египетский кризис в целом? А преференции, полученные Россией, все ж таки не подразумевали территориальных уступок. Никаких Кипров и прочего.
3. Категорически не согласен. Если о поддержке венгерского освободительного движения речи в самом деле не было (Венгрия Россию никогда не интересовала и в 1949 г. Буда щупала почву в СПб по своей инициативе), то Греция и Дунайские княжества - дело иное. Их поддержка была основой геополитической концепции России вплоть до начала 19 в. (Республика Семи Островов, политика Екатерины на возрождение Византии, отраженная даже в именах кк старших внуков и пр.). Иное дело, что после заключения Священного Союза Россия встала на охранительные позиции.
4. Все случается в свое время. Общеевропейская война против России вплоть до середины 19 в. была попросту невозможна. По целому ряду причин (освежите в памяти ситуацию во Франции и Англии первой половины столетия, и Вы со мной согласитесь).
5. Да, согласен. Промахнулся на 17,5 лет. И на старуху бывает поруха.
В любом случае, еще раз спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-10-17 17:09 (ссылка)
1. оставим на потом))
2. По поводу Кипров: помнится, император Павел был магистром Мальтийского ордена. А Мальту никак не смог сохранить. Республика Семи Островов тоже недолго прожила под российским протекторатом. Боюсь, все средиземноморские анклавы ждала бы та же судьба. И сыновья Павла это понимали.
3. да, Греческий проект Екатерины - был, и замечательно, что вы его вспомнили. Но после 1789 года вся активность по "возрождению Византии" стала приобретать лишь внешнее обоснование русско-турецких конфликтов, возникавших по совсем другим "неидеологическим" причинам. Другое дело, что русское общество (какое было) этого не понимало и требовало от властей победоносного захвата Проливов что в 1829, что в 1877, что в 1914.
4. Тридцатилетняя война. За Австрийское наследство. Северная. Семилетняя. И т.д.
Спасибо за дискуссию!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-17 20:28 (ссылка)
1. Оставим. Чувствую, что нам частенько будет о чем поболтать. Я рад Вам.
2-а. Реально на Мальте сидели французы, а Павел был "заочным магистром", так что сохранять ему было нечего. Да, собственно, он и себя-то сохранить не смог, когда выступил против англичан. Которые с 1814 года прочно сели на Мальте, прогнав французов.
2-б. Впрочем, насчет "средиземноморских анклавов" я готов согласиться. Но только насчет анклавов. Будь эти анклавы частью дружественных, тесно привязанных к России государств, ситуация была бы иная. Увы, ужас Александра перед всемогуществом английской агентуры и верность Николая принципу "Договоры должны соблюдаться" вылились в уход Греции под зонтик все той же Англии.
3. Не согласен. Иное дело, что последняя возможность реализовать "мечту о Проливах" была утрачена в 1833 году, благодаря все той же глупой принципиальности Николая. Собственно, не последняя, а предпоследняя, но события 1914-18 годов - это уже совсем иная тема.
4. Именно! Но тут Вы сами даете мне козырь. Обратите внимание на динамику паневропейский войн: между всеми ними лежит период "передышки" длиной примерно в 30-50 лет. Россия же была на взлете как раз в течение очередной передышки и могла в 1828-29 или 1833 годах реализовать свои самые смелые фантазии. Чего не сделала. Скорее всего, по уже не раз названной причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-10-18 04:34 (ссылка)
1. спасибо!
2а. согласен. см.2б.
2б. согласен, но для "тесной привязки" необходимы были Проливы. Тут замкнутый круг: одного не добьешься без второго, второго - без первого.
3. пойду искать материалы, надо отдельный пост писать, много всего. спасибо за тему!
4. Николай 1 был прагматиком (в отличие от 2-го) с военно-инженерным образованием. Он не был способен на "смелые фантазии" в силу своей натуры. В начале 1830-х ставил перед собой следующие задачи, затмевающие проливы: а) польское восстание и вопрос об социально-политическом устройстве "западных окраин" - армия была занята. б) в меньшей мере - Кавказская война. в) надо что-то делать с крепостным правом, а крестьянские реформы Николая были весьма медлены и съедали множество средств. д) общая модернизация (железная дорога, например) тоже требует денег. е) а тут еще холера и прочие пакости.
Если обозначить одной фразой, до Османской империи "руки не доходили". Кстати, оренбургские губернаторы также были лишены поддержки в проектах захвата Средней Азии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-18 10:33 (ссылка)
Насчет прагматика согласен полностью. Однако до Османской империи руки, когда надо было, доходили вполне. Иное дело, что тут прагматизм отказывал. А для "среднеазиатских" проектов просто время еще не пришло. Не было сети опорных пунктов, из-за чего провалился поход Перовского, степь еще не была вполне замирена (Кенесары гулял вовсю). Да с Англией ссориться .не было нужды раньше срока. Историю с бумагами Виткевича помните? А когда нужда пришла, все сделали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-10-18 14:56 (ссылка)
"руки не доходили" = "время не пришло"))
это извечная проблема любого российского правительства, начиная с Адашева и поныне. есть военные, которым нужна война. есть чиновники, которые боятся, что на войну уйдет весь бюджет, а страна не выдерживает. отсюда две логики - "идеалистически-милитаристская" (например, мировая революция или, в случае Николая, мировая контрреволюция) и "прагматически-изоляционистская" (например, великие реформы или построение коммунизма в отдельно взятой стране). Николай больше склонялся ко второму, но после 1825 года встала проблема "трудоустройства" идеалистической офицерской молодежи. отсюда 1 раз в поколение учинялась малая война + был Кавказ, куда ссылали личностей типа Печорина. Крымская война начиналась как вполне традиционный "профилактический" разгром осман, и совершенно непредсказуемо для императора выросла в общеевропейскую кампанию. При сыне Александре тоже все повторилось: разумный изоляционизм под давлением общества был заменен на очередную восточно-балканскую авантюру.

Смысл вышесказанного: это типичные внутренние колебания, внешний фактор, конечно, значим, но не определяющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-18 17:27 (ссылка)
Между прочим, интересная точка зрения. Видимо, во многом верная. Хотя, конечно, и не единственно верная. -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hamelia@lj
2008-10-19 04:18 (ссылка)
Единственно верной и не бывает ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bg@lj
2009-04-18 04:06 (ссылка)

По-Вашему, венгерскася революция 1848-49 гг. была навязанной извне и не поддерживалась венграми?
А что же ее тогда габсббургская военная машина самостоятельно подавить не смогла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-04-18 05:42 (ссылка)
1. Нет, не навязана. В Венгрии было серьезное недовольство, а автономизм имел место всегда, с самого момента подчения Габсбургам. Но то, что Англия готовила и спонсировала мятеж в Венгрии (как и мятежив Польше) - безусловно.

2. Да потому, что более половины "габсбургской военной машины" составляли венгры. Не забывайте, что Венгрия в системе империи Габсбургов была королевством, причем большим, а сама Австрия - маленьким герцогством. И когда все началось, не менее двух третей офицерского корпуса и не менее половины солдаты, в том числе практически вся кавалерия ушли в Венгрию, а рекрутский призыв 1847-48 годов стал основой гонведа. Об этом очень хорошо писали венгерские классики, в частности Мор Йокаи, соверменник и участник обытий (скажем, " Сыновья человека с каменным сердцем"). Армия распалась, и в 1848 году Вена практически ничего не могла выставить против Венгрии - у нее оставалось около трети регулярной армии + спешно сформированные, но плохо обученные территориальные ополчения славянских народов, типа армии Елачича и партизан Янку.

(Ответить) (Уровень выше)

Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей за
[info]te_el@lj
2008-10-19 06:15 (ссылка)
Это мягко скажем. Такие конспирологии - ставят под сомнение весь материала.
Тем более, что Англия (как сам автор упоминал) в это время перекатывалась из одного кризиса в другой и временами балансировала на грани гражданской войны.
Так что версия и хитроумных лордах, финансировавших из своего необъятного кошелька все мировые смуты - она не очень-то выдерживает столкновение с действительностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]putnik1@lj
2008-10-19 07:17 (ссылка)
Может быть, я и сгущаю краски, но (ИМХО) совсем чуть-чуть. У Англии действительно были серьезные внутренние кризисы, но на деятельности Алмиралтейства, Форин Оффис и тогдашней "МИ-6" они не сказывались. По этим направления финансирование осуществлялось стабильно и люди работали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]te_el@lj
2008-10-19 11:34 (ссылка)
Да нифига, простите. Уж то одно, что они непосредственно ввязались в Крымскую войну - ни об уме, ни о сверххитрости не говорит. Английская армия показала себя так, что даже сипаи утратили к сахибам всякое уважение.
Не говоря уже о внутренней оппозиции, которая очень скоро не оставила от аристократического строя Англии камня на камне.
Что до довода "смутьяны почему-то всплывали в Лондоне" - он вообще... В течении всего 17 и 18 века французские смутьяны, еретики и вольнодумцы находили прибежище в Голландии. Именно там печаталась всевозможная подрывная литература, каррикатуры на короля и т.д. Голландцы при помощи своих капиталов выполняли роль всеевропейского кукловода - доводилось читать совсем небеспочвенные версии, что реформы Петра и его война с Швецией была именно голландской идеей - не случайно среди ранних помощников царя голландец голландца погонял.

Ну так почему ж не составить версию о великом голландском заговоре? Только лишь потому, что в 18 веке англичане голланцев разбили так, что те навсегда перестали быть финансовым пупом Европы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]putnik1@lj
2008-10-19 13:21 (ссылка)
1. Она ввязалась в Крымскую войнц, будучи весьма высокого мнения о своих силах. В её активе было Ватерлоо (в Европе) и длиннющая серия побед в колониях. Так что заранее фиаско никак предсказать было нельзя. Иное дело, что в столкновении с русскими войсками, даже при подавляющем превосходстве в матчасти, мифологеме о "непобедимых Томми" рассеялась. Ситуация сходна с Иеной - там прусски точно также поперли вперед, руководствуясь памятью походов Фридриха, и получили свое.

2. Что касается Голландии - Вы совершенно правы. Именно потому, что у них не хватило силенок, и Англия перехватила на себя функцию "европейской закулисы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]te_el@lj
2008-10-19 14:43 (ссылка)
1. Помимо успешных войн, была и афганская. И был фактически перманентный кризис 40-х годов. Так что я не удивлюсь, если Пальмерстон ухватился за идею популярной войны именно из-за этого.

2. Угу. А до этого были Венеция с Генуей. А до того Константинополь. А до того Карфаген.
Может, все ж не стоит создавать конспирологий?

Кстати, не могу и по сути согласиться с темой.
Факт, что европейская общественность "принципиальность" России воспринимала с куда большим раздражением, чем корыстные интриги Англии. Николаевская Россия играла по сути роль Америки современного мира. Ведь американцы тоже освобождали Западную Европу в 1945-м, после войны давали ей деньги на восстановление, не требуя взамен ни куска территории. И Южную Корею они отстояли, и Южный Вьетнам пытались, и Кувейт вырвали у Саддама, отнюдь не требуя их вхождения в США.
Но само сознание, что кто-то присвоил себе функции земного бога - судя по всему, трудно переносимо для человеческого сознания. Хорошие дела быстро забывают, обиды лелеют и передают из поколения в поколение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]putnik1@lj
2008-10-19 15:03 (ссылка)
1. Афганская была досадной частностью. После нее были выгранные войны с сикхами, победы в Китае и Африке, так что эффект поражения не был очень уж явен. Тем паче, что и броских пораждений вроде Майванда, в Первой Афганской не было. Пальмерстон, на мой взгляд, просто плохо просчитал ситуацию, решив, что всем кагалом Россию можно задавить и обкорнать (вспомните "окраинные" экспедиции - ведь от Кронштадта до Камчатки пытались обкусывать).

2. Ваш тезис только подтверждает тот факт, что свято место пусто не бывает. Правда, роль Республики Святого Марка я не поднимал бы до уровня роли Британии в 19 в., но, наверное, о чем-то подобном можно говорить. Хотя, тут Вы правы, я с годами несколько соскользнул в некоторую конспирологию. Что, впрочем, не столь уж крамольно, поскольку, как говорил классик, "это не исключено, а раз не исключено, значит, возможно".

3. Штаты в 45 освобождали и отстраивали ЗЕ (ЮК, Японию) отнюдь не даром. Просто брать плату территориями у середине 20 в. уже вышло из моды в связи с нерентабельностью. Штаты взяли плату другим.

"Но само сознание, что кто-то присвоил себе функции земного бога - судя по всему, трудно переносимо для человеческого сознания. Хорошие дела быстро забывают, обиды лелеют и передают из поколения в поколение" - БРАВО. СОГЛАСЕН ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ ВОЗРАЖЕНИЙ. Однако оговорю, что Россия в первой половине 19 в. все же не лезла в "арбитры народов", она приходила на чужие полянки только тогда, когда звали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]te_el@lj
2008-10-19 15:31 (ссылка)
1. О чем бы ни думал Пальмерстон - факт, что он втравил Англию в тяжелую европейскую войну. Это обернулось Англии боком - в следующий раз она решилась вмешаться в европейскую войну только через 60 лет.
Уж одно это опровергает тезисы о всеведении и каком-то неземном коварстве английской власти, включая и ее разведку.

2. А зачем переусложнять? В силу различного стечения обстоятельств в каком-то конкретном месте оказывается очень много денег и очень много хитрых и практичных людей, умеющих эти деньги употребить - на благо данного места.
Вспомните Ганзу, которая не раз ту же Англию держала в блокаде.

3. Дык - и про Америку тоже можно это сказать. Вон, как сейчас грузины волками воют, требуя от них защиты. И суть не в зове - единственная сверхдержава, оставшаяся без всякого противовеса, уж одним этим фактом вгоняет всех остальных в стресс. Факт, что Англию 10 - 50-х годов 19 века такой сверхдержавой не считали. А Россию - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]putnik1@lj
2008-10-19 15:35 (ссылка)
1. Пальмерстон не просчитал только мотивированной стойкости русского солдата. Но это величина, не учитываемая бюрократами.
2. Все правильно. И эти хитрые люди, опираясь на большие деньги, придумывают и реализуют многоходловые проекты. Когда же в конкретном месте деньги иссякают, а люди мельчают, проекты остаются, и их реализацию подхватывают новые игроки.
3. Англию не считали. Но она ею была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Однако идея о сверхвлиятельной Британии, дергающей
[info]te_el@lj
2008-10-19 15:47 (ссылка)
3. Ну, доводилось слышать мнение, что миром тайно правят японцы. А все шишки сыпятся на Америку, которая играет роль Большого Дурака.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2008-10-19 06:05 (ссылка)
Насчет хозяина колоссальной империи, являвшегося английским агентом - это, конечно, круто.
Истина, как полагаю, более проста и незатейлива: выросший в космополитической среде, до конца жизни не умевший провести сколько-нибудь продолжительный разговор по-русски - Александр не имел никакого патриотического чувства. Еще в юности он уверял Чарторыйского, что все его сочувствие - на стороне поляков. Согласен, что у поляков своя правота. Но когда наследник русского престола вываливает это все человеку, еще недавно воевавшему с Россией (причем в первые же минуты знакомства!) - это о чем-то да говорит. Единственно Правильная Идеология и ее торжество в мировом масштабе - это для Александра было важнее скучных национальных интересов. Причем Идеология менялась - от Строганова до Аракчеева - но неизменным оставалась лишь уверенность, что ее нужно навязать всем - для их же блага.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-19 07:49 (ссылка)
Не соглашусь.
1. Естественно, Александр не подписывал никаких бумажек о сотрудничестве. Но он с молодых лет был ушиблен страхом перед всемогуществом англичан. И было отчего. Он-то знал, кто стоял за переворотом 1801 года, и (справедливо или нет) подозревал, что в случае чего история с папой повторится. Даже тогда, когда оюъективная реальность заставляла его выступать против Англии (Тильзит), он тут же на "подводных" уровнях делал необходимые реверансы, заверяя Лондон в своей лояльности.
2. Александр все же был не столько сыном своего отца, романтика и космополита, сколько внуков своей бабушки, а следовательно, именно патриотом (как бы ни трактовать это понятие применительно к тем временам).
3. Симпатии к полякам, утратившим национальную государственность, вовсе не означали симпатии к идее Речи Посполитой "от можа до можа". Екатерина в свое время отказалась от участия в 3 Разделе, Павел выпустил на волю Костюшко, Александр предоставил Царству Польскому все мыслимые привилегии, но в противоречие с интересами Империи все это не входило. К тому же, Александр был воспитан в совершенно определенном духе, и его юношеские мысли соответствовали воспитанию; впоследствии реальность, вступив в противоречие с иделалами, закономерно победила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2008-10-19 11:43 (ссылка)
1. Так в заговоре куда больше сэра Уитворта - сыграли братья Зубовы (русские), Бенигсен и Пален (немцы). Уж насколько тогда должен был Александр проникнуться страхом перед русскими и немцами! Уж будучи неглуп, не мог он не понимать, что надо на редкость плохо править, чтобы заговор против тебя возглавил твой собственный начальник тайной полиции.
Именно это первично, а не то, какой державе его отец перешел дорогу. Против Наполеона англичане строили много больше козней - но тем не менее ни одно покушение на него не удалось.
2. Исходя из позиций патриотизма - он мог и должен был последовать совету Кутузова.
3. Речь в данном случае не о симпатиях, а о месте и способе их выражения. К тому же назначение министром иностранных дел человека, который, по его словам, "бледнел от ярости и ненависти при виде всякого русского" - выбор с патриотической точки зрения весьма своеобразный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-10-19 13:13 (ссылка)
1-а. Нет. Категорически не согласен. "Русские и немцы" из салона m-me Жеребцовой в данном случае рассматривались как подданные, а не чужаки. А вот Уинтворт, консолидировавший "оппо" и направивший их, воспринимался как представитель некоей злой и непреодолимой силы. Что и отложилось в сознании. ИМХО.
1-б. Как раз шеф спецслужб, возглавивший заговор против босса, совершенно не редкость. Мгновенно на память приходит Сеян, у которого, впрочем, ничего не получилось, Ким Дэ Кю, ликвидировавший Пака, и недавний переворот в Мавритании. А сколько их еще было.
1-в. Наполеон был человеком Нового Времени и организовывал свою безопасность по новым принципам. А Павел "предохранялся" в стиле старых добрых времен, на уровне Андрея Боголюбского. К тому же мы не знаем, сколько покушений на Павла организовывали бы англичане, поскольку успехо завершилось первое же. А покушаться на Александра не было необходимости.

2. Исходя из позиций не столько даже патриотизма, сколько разумного прагматизма. Но там было уже личное - от мечты рассчитаться за Аустрелиц и Москву до обиды за намек на отцеубийство (после расстрела герцога Энгиенского).

3. Не совсем убедительно. К тому же граф Нессельроде, скорее всего, имел в виду профессиональные качества людей, о которых говорил. В те времена в ходу был не этнический патриотизм, а державный. А ведь, как помните, "не было у Государя Российского подданных вернее, чем мы, остзейские немцы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2008-10-19 15:03 (ссылка)
1-а. Ну, извините - начинается полет фантазии. Сейчас мы будем гадать, как Александр воспринимал немцев, имевших, между прочим, и свою религию, и свой язык и свои нешуточные государства, ту же Пруссию - как подданых или как опасных чужаков? И отец, и дед Александра прямо-таки мистически боготворили Фридриха, да и Екатирина, даже избавившись от роли шпионки Фрица - весьма его остерегалась и старалась жить с ним в мире. Ну так что, разовьем идею еще и демонического германского заговора? Да в два счета. Вспомним опять же Петра с его "добрым анштальтом", бироновщину, Шумахера, "норманскую теорию", вереницу немецких принцесс, притворявшихся матушками-царицами. Я вот думаю - а удалось бы немцам выиграть 1-ю Мировую (а они проиграли ее, по сути, по очкам) - не нашлось бы охотников выводить тайные помыслы германцев еще с Великого Переселения Народов?
1-б. Не редкость. Если верховный правитель безумец.

2. Лев, логика где? Намек на отцеубийство (что, кстати, не мешало Александру и обнимать Наполеона, и даже после его краха говорить о нем как о "великом человеке") - и финансирование реального отцеубийства? Первого, по Вашей версии, он простить не мог, зато второе отмахнул с легкостью? А уж бояться Наполеона было куда больше оснований, чем англичан - хотя бы потому, что не англичане утопили русскую армию в реке Алле.

3. Я не о Нессельроде, а о Чарторыйском. Уж про него-то подобного сказать нельзя. Если он и был державником, то держава эта звалась Речью Посполитой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-19 15:31 (ссылка)
1-а. Действительно, тут уже полет фантазии. Спор ради спора.
1-б. Назвать Пак Чжон Хи безумцем невозможно даже с очень большой натяжкой.
2. Как бы то ни было, практически все исследователи считают этот "намек" основой личной ненависти Александра к Наполеону. Кроме того, человеку свойственно ненавидеть того, кто сказал горькую правду в лицо больше, чем того, кто был виновником этой правды. Тем паче, что папеньку он, мягко говоря, не очень долюбливал.
3. Логично. Но ведь на первых порах. Потом все устаканилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2008-10-19 15:45 (ссылка)
1.б. Насчет Пак Чжон Хи сказать ничего не могу. Но что Павел был явно больным человеком - с этим кто-то всерьез спорил?
2. Автором каверзы был вообще-то Талейран. К которому Александр тем не менее особой злобы не питал, и даже платил ему, как шпиону.
3. Устаканилось?? Чарторыйский закончил свою карьеру в должности главы мятежного польского правительства, низложившего Николая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-10-19 16:04 (ссылка)
1. Я бы не назвал Павла больным. Невротичная натура, да. Не более того. В принципе, мне близка трактовка личности Павла Н.Я. Эйдельманом.
2. Да. Но произнес-то её "корсиканский выскочка". А платить полезному человеку - почему бы и нет? Благо, в понимании русского дворянина того времени такая плата за такие услуги еще и унижала получателя.
3. Да, но уже давно не будучи министром Империи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bg@lj
2009-04-27 10:36 (ссылка)

То, что Вы пишите, безусловно профессионально подготовленный исторический материал.
Однако, когда я смотрю послужные списки своих родственников в РГВИА, у меня перед глазами явственно встают образы того, как русскими штыками в Европе водворядись имперские порядки.

РГВИА ф. 395, оп. 57, д. 1650
Находился в походе и делах противу польских мятежников с Ревельским пехотным полком.
Вступил в Царство Польское 3 февр. 1831 г. При следовании мятежников от Калиша к м. Минску 7 февр.; в генеральном сражении при Корчьем Вавере 14 апр.; под м. Минском 12 мая; при отражении мятежников от Седлиц с 19 мая на марше к г. Пултуску по 22 июня и по 5 июля при движении с главной Армией от Пултуска к Осеку; с 5 по 22 при движении от сей переправы к г. Ловичу; с 3 августа в Царстве Польском по 18 февр. 1832 г., откуда на обратном марше в пределы Российские [возвратился] 3 марта 1832 г.
Имеет польский знак отличия за военное достоинство 4 ст. и бронзовые медали в память войны 1853-56 гг. и усмирение Польскаго мятежа 1863-64 гг.

РГВИА, ф. 395, оп. 34, д. 449
При нахождении в Отдельном Кавказском Корпусе, был прикомандирован к войскам правого фланга Кавказской линии, состоящей под начальством генерала-лейтенанта Засса и находился в походах и действительных сражениях противу горцев, а именно:
а)со дня перехода через реку Кубань 1 мая 1841 г. в войсках Лабинского отряда, занимавшегося постройкой укрепления Ахматовского, постов: Житомирского, Подольского и Шалоховского и станиц: Урупской. Вознесенской. Чамлыкской и Лабинской. За время сих построек в движении с отрядом за реку Лабу. 16 июня при взятии оным двух Эрухаевских аулов на реке Серале и в деле того числа с горцами при отступлении отряда. По окончании устройства укрепленных пунктов на Лабинской линии, с 1 по 24 октября во вторичном движении отряда за Лабу, для уничтожения непокорных за Лабинских племен запасов хлеба и сена, и во время оного в сраженьях в Майкопском ущелье с многочисленным сборищем Абадзехов . 23-го октября в движении начальника Лабинской линии полковника Вильде и при разбитии на реке Пафирь сильной партии непокорных горцев, вторгнувшихся для злодеяния в Лабинскую линию – по день обратного следования за Кубань, 26 октября того же года, действительно находился за границею.
б)23 января 1842 г. при преследовании многочисленного сборища непокорных горцев, напавших на кордоны Черноморской линии и курень Васюринск, и
в)4-го февраля при разорении трех аулов, лежащих на левой стороне реки Белой, отложившихся прежде того от подданства Русского Правительства. 8 февраля в лагере на реке Донжу и на правой стороне реки Белой, для охранения Кубанской и Черноморской линии от нападения многочисленных скопищ непокорных Горцев, собравшихся на реках Шебж и Азип, Адакум и Афипс и 11-го числа в обратном движении отряда на Кубань.

(Ответить)


[info]a_bg@lj
2009-04-27 10:37 (ссылка)

Ф. 2576 (Лейб-Гвардии Егерский полк). оп.2. д. 171.
2-я Кампания: В 1829 г. мая 24 го из м. Голованевска на кантонир ж квартиры Киевской губернии в м. Смело, а из онаго октября с 23 числа чрез Киевскую, Черниговскую, Смоленскую, Псковскую и Новгородскую губернии в СПб по 10 февраля 1830 г. в походах с полком находился.
В войну против Польских мятежников.
В двух кампаниях в 1830 г. 26 декабря выступя с полком из Санкт-Петербурга и следовал в пределах России чрез города Ямбург, Нарву, Дерпт, Вольмар и Ригу, по переправе чрез реку Двину [города:] Бауск, Поневеж и Ковно, куда и прибыл 12 числа февраля месяца.
3-я Кампания: 24 февраля 1831 г. переправясь в г. Ковно чрез реку Неман в пределы Царства Польскаго следовал чрез города: Мариямполь, Сувалки, Августов и Ломожу до г. Остроленки, в экспедициях под начальством ген-адъют. Бистрома 1го, с 22 по 26 августа от г. Остроленки до с. Пшасниц для воспрепятствования мятежникам переправиьтся чрез реки Буг и Нарев и для разогнания их партий, с 28 по 30 марта в движении от с. Пшасниц до г. Остроленки, с 9 по 12 апреля чрез Червон, г. Остров к м. Вонеево. 12-го чрез Остров и Чижева к м. Нур, оттуда с 20 по 23 число обратно чрез Червон, Остров и Ломжу к г. Остроленке, с 30 по 1 мая чрез Вонеево в с. Пшасницы – в отступлении от Пшасницы в ночи с 4 на 5 мая прибыл к с. Соколову. 5 мая в действительном сражении при с . Соколове и Старой Якаце. 7-го – при отступлении в ариегард на позицию до станции Ненугсницы и 9 мая в сражении при м. Тыкочин, а потом продолжая отступление всю ночь по дороге, ведущей к Белостоку и оставаясь при дер. Хвосты. При преследовании мятежников от м. Тыкочина 12 мая следовал форсированным маршем за отступающим неприятелем вместе с прочими войсками Гвард. Корпуса чрез д. Чыбары. 13-го к м. Снядову перешед на след. день утром к Старой Якаце, оттуда продолжая отступление к г. Остроленке куда и прибыл 14 мая того ж года.
4-я Кампания: Переправясь 16-го числа в г. Остроленке чрез реку Нарев, и следовал к д. Дымусы,с 20-го чрез д. Глинки вместе с прочими войсками Гвар. Корпуса к м. Макову, с 22 июня при движении к м. Цыханову в г. Плоцк и Липно к переправе у м. Слонска чрез р. Вжну, а оттоль чрез г. Лович к м. Надаржину. 24 августа при взятии штурмом передовых Варшавских укреплений и городового вала в действ. сражении находился. 10 сентября выстяпя из Варшавы к Ломже в подкрепление отряда генерала Палена, 12-го прибыл обратно в Варшаву.
По совершенном же покорении Польских мятежников и при обратном следовании войск Гвард. Корпуса, выступя из г. Варшавы 6 октября следовал чрез города: Пулутск, Остроленку, Ломжу, Сувалки, Кольварию, Мариямполь и переправившись из-за границы в г. Ковно чрез р. Неман, ноября 2-го в Российския пределы следовал с полком на кантонир квартиры Курляндской губернии в г. Виндаву, а из онаго с 24 января 1832 г. чрез города Туккум, Митаву, Ригу, Вольмар, Валк, Дерпт, Нарву, Ямбург в СПб по 14 марта 1832 г. в походе с полком находился.
За участие в делах имеет серебряные медали: за турецкую войну 1828 и 1829 гг.; за взятие Варшавы 1831 г. и Польский знак отличия за военные действия 4 степени.
5-я Кампания: В войну против Венгерских мятежников в 1849 г. Находясь в отряде ген-лейт. Гротенгельма, перешел у местечка Новоселиц 6 мая границу и вступил в Буковину Австрийской империи.
8 июня, перейдя Карпаты у с. Ковно, вступил в Трансильванию, где участвовал:
10 июня в деле при с. Фельдре.
15 июня в деле при с. Русс-Борго.
16 июня в деле при с. Вальдорф.
28 июня в деле при с. Быстрице.
4 июля в движении от Быстрицы к Галацу и в делах при м. Галаце и с. Серст Фальв.
9 и 10 июля в движении от Быстрицы к Сас-Регену.
11 июля в деле при м. Сас-Реген.
22 июля в занятии г. Марам-Вамаргели.
25 июля в движении к Нодошу и Сас-Регену.
31 июля по 3 авг. В движении от г. Марам-Вамаргели к г. Клаузенбургу.
3 авг. в занятии г. Клаузенбурга.
11 августа в движении из Клаузенбурга к Десшу.
Затем по прекращении военных действий и по положении мятежниками оружия, вовзратился чрез г. Быстрицу и обратно в пределы России, перейдя границу в м. Гусятине 18 сентября.

И так далее, и т.п.

Дорога без конца? И все - в одну сторону?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-04-27 10:51 (ссылка)
===вратился чрез г. Быстрицу и обратно в пределы России, перейдя границу===

===ноября 2-го в Российския пределы следовал===

Отчего ж в одну? Сделал дело, и домой. Не задержиаясь, а тем паче - не оставаясь.

(Ответить) (Уровень выше)