Вспоминается знменитый слоган, пущенный первым президентом Украины: "Украина не Россия". Вот тут такое же: "Кастилия - не Испания". Миллион вышедших на улицу - это очень много.

А зачем, собственно, в Евросоюзе вообще национальные государства? Эти пережитки проклятого прошлого. Хай живэ вильна Каталонщина! (и Баварщина! и Бретанщина!)

Уважаемый yadocent сказал бы, что товарищ macbushin вступает на скользкий путь сепаратизма.

Наоборот! Я паладин Империи. Священной Римской, например, в её реинкарнации.

Только нынешний ЕС никак на Империю не тянет. Причём принципиально. Что неизбежно ЕС в нынешнем виде и похоронит.

ЕС помрёт, скорее что-то новое родится. Но нацгосударств в прежнем формате уже не будет.

Беда в том, что наибольшие шансы на рождение имеет очередной Халифат. А мне это как-то не с руки.

Вот Вам и Идея: Даёшь второе Пуатье!

Для Пуатье не помешал бы новый Карл Мартелл.
А для нового Молота - та самая идея, ради которой он и его армия будут воевать, а не орать "нет бога кроме аллаха" и строиться в очередь на обрезание.

Ну, это как раз просто: распространить в СМИ информацию о том, что от обрезания случается свиной грипп...

Я думаю, христианство в Европе умерло. Вернее, уснуло и задохнулось. :(

Давайте будем чуть тактичнее: европейские государства перестали быть христианскими. Что, кстати, их весьма и весьма ослабило идеологически перед внешней ползучей экспансией.
Само же христианство кто только не хоронил - "но погибали в конце концов именно черти" (с) Честертон.

Принимаю Вашу формулировку.

Евросоюз — это рыхлое образование, которое будущего не имеет. Либо обратно национальные государства, либо нормальная империя. Теперешнее чудо просто неустойчиво.

А что Вы называете "нормальной империей". Рыхлое образование - это и есть империя. Айн райх-айн фольк - это национальное государство.

ЕС рыхлое не потому, что сложено из разнородных частей, а то, что оно (а) создано на основе хитрых, чуть ли не двусторонних (для каждой пары сторон, ага) договоров и (б) власть осуществляется анонимными чиновниками — т.е. практически нет публичной власти.

Добавлю: в отсутствие единой идеи, которая всеми ставится выше национальной. Собственно, именно на этой нематериальной субстанции все Империи и держатся, штыки - дело прилагаемое.

Я бы предположил, что у текущих творцов ЕС на идею нет спроса. Просто по той причине, что идея (любая) заставляет с собой считаться и ограничивает пространство решений.

Именно поэтому ЕС и буксует, раздираемое внутренними противоречиями.
Именно поэтому британец или немец не может понять, с какого рожна ему надо делиться кровныи с кким-нибудь греком или болгарином.

Pax Romana - идея ли? Или нечто иное? А монгольская империя? Македонская? Я не возражаю насчёт важности идеи, просто меня интересует эта тема: основа империй, сочетание географического, военного и идеологического факторов и перемены соотношений во времени и пространстве.

Pax Romana держался на правах гражданина и на понимании разницы, между римлянином и варваром. Как только Каракалла эту разницу отменил, Рим рухнул. Константин, приняв новую гос.идеологию - христианство - отсрочил конец ещё на тысячу лет.
Идеологической базом монголов первоначально была Яса - а потом они раскололись на отдельные части, каждая из которых переняла идеалы покорённых народов, от христианства до конфуцианства.
Все походы Македонского были вдохновлены Аристотелем и его концепцией идеального государства. Эллинизм как результат.
Это я грубенько, тут по каждому вопросу можно монографию писать.
Собственно говоря, группирование по кровному - национальному, клановому, племенному и т.д. - признаку, суть наиболее примитивное. Для создания более крупных и более жизнеспособных, надэтнических структур требуется нечто большее. Нематериальное - на этом я настаиваю, ибо материальная выгода - штука временная и ненадёжная. Это, кстати, главный недостаток ЕС - стремление всё свести к банальной экономике.
Заметьте, например: принципиальная разница между Третьим Рейхом и советским Союзом состоит в разнице базовых идеологий. Гитлер никак не мог создать эффективной империи именно потому, что ставил во главу угла национальную идею: быть людьми второго сорта ни у кого желания нет. Союз же претендовал на отстаивание интересов огромного количества людей по вненациональному признаку. Другое дело, что идея начала выхолащиваться едва ли не с самого начала - но первичного толчка хватило надолго.
Идеологией наполеона была смена отживших феодальных структур и приоритетов более современными. Главное его достижение - не военые победы, а Кодекс. Тот самый Кодекс, по которому до самого недавнего времени жило большинство европейцев.
Британская Империя существовала до тех пор, пока англичане готовы были нести своё "бремя белых" и рухнула тогда, когда устройство собственного быта британцы поставили выше остального.
Российская Империя, при всей её православной направленности на уровне официоза, всегда была толерантна к инородцам и инаковерующим на условиях их лояльности, открывая взамен доступ ко всем ресурсам.
ну и так далее.

Это я всё понимаю, но и Ваших примерах ест ьпротиворечивость. "Бремя белых" - идея? Второсортных в Британской империи не бьыло? Идея российской империи? Вы же сами заметили, что православная, однако легко включила иноверцев.
разумеется, я понимаю разницу между подходом нацистским и советским. Кратко он может быть сформулирован как вариант врождённого, не предполагающего выбора, и вариант, где есть выбор, где рождение не предопределяет. Второй несомненно перспективнеее с точки зрения привлечения сторонников. Но эта дорога ведёт к идее всемирного распространения и господства. Изначально Советский Союз задумывался не как империя, реинкарнация Российской, а как плацдарм для мировой революции (в современном мире к такому тяготеют две идеологии - исламская и либерально-демократическая, но во вторую географическую ноту вносит обязательность признания америанского лидерства). Но при Сталине произошло и обращение к истории, подача себя как продолжение тысячелетнего государства. А это же и ограничение. Интерсовалась мнением Вассермана - он считает - только географический принцип должн быть в основе.:-)
Испанская, португальская, французская (в Африке и Азии) империи - разве идеологическими были, а не просто распространяли власть монарха нап штыках?
При этом, вопрос о сути единства стоит не перед простыми (в смысле не столь составными, как империи) государствами. От национального отходят - не политкорректно. Сейчас ориентируются на гражданство.
В общем-то это граница между врождённым и приобретаемым, географическим/кровным и идеологическим где-то проходит по самому понятию национальности, которая не пойми что: то ли от рождения, то ли от воспитания, то ли гены, то ли культура (которая в общем-то и есть идеология + язык)и чёткого критерия определения её нет, и один фатор не является ни необходимым, ни достаточным.:-)
Я,конечно, тут тоже бегло и набросками, действительно, много говорить можно.

Идея Империи - любой - нести цивилизцию тем, кто её лишён.
Сегодня на выбор миру предлагается американский либерализм, исламский фундаменализм, ваххабизм. Кажется, всё. Российская и Латиноамериканская идеи в процессе кристаллизации (формулирования), китайская самодостаточна и не нуждается в новых адептах.
Российская цивилизация переросла сугубое Православие вместе с ростом территории. Для иноверцев даже орден был специальный - Святой Станислав с Орлом. Уж про все дикие дивизии я просто умалчиваю.
Второсортность в Империи имеет чёткий маркер: разделение или не разделение имперской идеалогии. В идеале, как только любой - подчёркиваю, любой - принимает те самые базовые ценности цивилизации, для него открываются все возможности. Нет - тогда логичное ограничение в ряде прав. Типичный пример - положение евреев в Российской Империи. После крещения никакие ограничения на них уже не действовали.
Касательно СССР. "Парад суверенитетов" в свете ленинской национальной политики был способом вербовки сторонников на том смом надгосударственном уровне с одной стороны, но с другой - как и распад СССР - продемонстрировал триумф национальной идеи после краха наднациональной. Собственно, это тот самый разгул сепаратизма, о котором и говорилось в обсуждаемом постинге уважаемого ЛВ.
Последующий Союзный Договор продемонстрировал способность новой, коммунистической идеи к рождению центростремительной тенденции, ведущей к созданию новой Империи. Сталин же де-факто объявил СССР преемником Российской Империи и расширил границы своего влияния значительно дальше собственно государственных. Больше того, новая идеологическая эманация продлила жизнь двух обломков Чвстро-Венгрии, Югославии и Чехии, которые сами на такое были неспособны.
Испанская и Прортугальская Империи основывались на католицизме - приянтие крещения делало индейца полноправным гражаднином, а касика - дворянином-идальго.
Франция с лёгкостью рассталась с большинством своих заморских владений ещё на рубеже XVII-XIX веков. Алжир - отдельная история.
Ориентация на гражданство бессмысленна, если гражданство формально и не сопровождается натурализацией. Саркази - француз во втором поколении, но он француз, сын офранцуженного венгра. А какой-нибудь Али со своим гаремом - гражданин только по паспорту, однако за свои права на пансион глотку порвёт кому угодно.
Это, на самом деле, понимают многие, а ещё большее количество - чувствуют. отсюда такой успех правых и ультраправых на последних европейсих выборах. Другое дело, что радикальный национализм - это тупик. "Я ничего не имел бы против белого нацизма, если бы не знал, что любой нацизм неизбежно кончается в Нюрнберге".
Идеальный принцип построения Империи сформулирован, кстати, в Священном Писании - "нет ни эллина, ни иудея, но все равны перед Богом". Не даром Карл свою Империю строил, принимая за образец Царство Божие: "Один Бог на небе, один император на земле".

Имхо: не цивилизацию, а порядок. Обученный дикарь таковым остается. Будь те же вайнахи не обучены русской грамоте, гуляй в черкесах и паси овец, не было бы взрывов и мятежей. А отдельных талантливых ребят можно было бы и обучать, и выращивать, - с обязательным трудоустройством подальше от гор.

О!
Спасибо, это важно.
В самом деле, большинство нынешних главарей ваххабизма и проч. успешно окончили всяческие Итоны и Гарварды.
Помнится, во время оно в благословенной Испании для таких существовала даже специальная организация, по которой душа моя истосковалась. Та самая спецслужба, что занималась выявлением ложно крестившихся мусульман и иудеев, которые планировали таким образом открыть себе доступ к социальным лифтам - и карала предельно сурово при общей веротерпимости.

Да. Пальцем не трогая "иноверцев", ибо не в ее компетенции было. Хорошая, на самом деле, организация, и не по делу оболганная. В отличие от протестантских ведовских судов.

Я знал, что по этому вопросу мы сойдёмся.
Беда в том, что в нынешней Европе такая организация немыслима - хотя фронт работ для неё имеется существенный.

Кадров для неё не найдешь, вот в чем беда. Где отец Тома, где брат Игнасио?

Ну, кадры - вопрос госзаказа. Были бы востребованы, так нашлись бы.

Госзаказ тут, увы, пользы не принесет. Названные парни отозвались на соцзаказ. А с этим куда сложнее.

Созцаказ вполне проявляется в результатах парламентских выборов по всей Европе: правые и ультраправые на коне. И ни к чему хорошему это не приведёт.

Сидя в Европе, не вижу, чтобы на коне. Честно.

Это вы в Испании с кретином-Сапатерой.
В Италии, как я понимаю, всё иначе.
Вообще, можно посмотреть проценты, набранные националистами и ультраправыми.

А про Италию подробнее можно?

Например http://mobile.mia-italia.com/node/8277

или

http://www.youtube.com/watch?v=5blaA1ohp9A

Извиние, уж что первое нашлось.

Не соглашусь, что Павел сформулировал имперский принцип - там нет существеннейшего атрибута империи - государства.Идеология, цивилизация может быть единой и без единого государства, сколько угодно. Христианский мир, исламский мир после распада халифата. Империи государственны, и спорно всё же. первична идеология для империи или вторична. принимается потом, для морального прикрыфтия экспансии. начинается-то всё-таки с войн. А вряд ли Вы будете утверждать, что войны велись всегда в первую очередь из-за идеологии. Желание пограбить и адреналин порастратить (вот тут - чёрт знает,что первично), тоже место имели.Идеология в общем-то обязательно стремится ко всемирному распространению. Считаете, что любая империя непременно желает занять весь мир? Сами же пишете о самодостаточности китайцев (хотя все смирные, пока не забузят). Обсуждаются сферы влияния, "естественные рубежи".Раздел мира приемлем. Если идеология одна, а государства разные - будут разные империи. Опять-таки, Испания и Португалия. И тут прямая связь с принципом принадлежности к государству. Опора на гражданство, может, и не совершенна, но не нова. По сути это то же, что подданство конкретному монарху в прошлом. Сколько угодно былоо примеров, когда разные нации объединяла личная уния - и те, и те подданные одного монарха. Много было инородных общин на территории преобладания какой-то нации и культуры. подданных того же монарха. Есть ещё,помимо идеологии, иные механизмы и закономерности.
А Франция, кроме Алжира, и в Индокитае помыкалась.
Что до карйнего национализма и Нюрнберга был ещё один важный штрих у идеологии,носителей которых там развешали: крайняя жестокость. Её может взять на вооружение любая идеология. Да многие и брали...

Три перечисленных Вами варианта роднит принцип упорядоченности. Это, вообще, очень интересная, но совсем отдельная тема.

Тем более: что такое "нормальная империя" в Вашем понимании?

Я не готов дать исчерпывающее определение, но внятный механизм формирования власти и единые для всех законы обязательны. Часть полномочий может передаваться субъектам, но то, что для империи едино, должно быть всё-таки единым.

Набросок определения такой: союз субъектов, управляющийся едиными законом (имеющим приоритет над локальными законами).

Вы нарисовали nation state.
Империя (всегда) - совокупность разных юридических статусов.

ППКС.

А плакаты на английском - это специально для ВВС и вашингтонского обкома?

Выпустят пар, и успокоятся. Пока Хуан Карлос жив, ничего страшного сепаратистского не случится.

Эх. Вот ведь - в Британии шотландцы уже дату референдума забили, в Испании - это, а французы до сих пор отрицают что Окситанию, что Брейз.

Единственное, что есть толкового у пиндосов, так это то, что они административное деление своего, почти единого, государства не привязывали к национальным диаспорам. Если бы в СССР нарисовали на карте клеточки и назвали их уездами (провинциями, областями...), не акцентируя внимание на национальный состав оных, то, возможно, и СССР развалить было бы гораздо труднее. В структуре деления государства на республики братских народов, изначально заложены "трещины", которые весьма легко расшатываются и превращаются в "пропасти". Разумеется это не панацея, но тем не менее...

А Гражданская война — этот как, ничего?

Смотря о какой гражданской войне речь... Хотя война, конечно, любая это плохо. Если война на почве идеологии - это одно. В этой войне можно попытаться соблюсти нейтралитет, хотя и не факт, что получится. В войне на почве межнациональной неприязни - в стороне не останется ни кто... даже женщины и дети. Это самое страшное! Поверьте, я видел что творилось в Алма-Ате в декабре 1986 года, позже в Андижане, а потом в Паркенте и в Буке турков-месхетинцев спасали от резни... на фоне этих конфликтов война в Афгане, психологически легче воспринималась. В первую чеченскую так же пришлось поучавствовать... сложно всё это. Среди моих друзей много представителей разных национальностей, мы ни когда не замечаем того, что имеем разный цвет кожи, разрез глаз и даже вероисповедание. Мы всегда делали свою работу и воспринимали друг друга вполне адекватно. Разумеется каждый является носителем своей культуры, своего языка, но это ни когда не мешало нам общаться. Возможно потому, что мы не раз прикрывали друг друга в бою... но скорее всего потому, что мы просто уважаем друг друга.

Как раз неделю назад сидел в Барселоне со своим клиентом. Он мне рассказывал, что государственные тендеры в Каталунии теперь должны выходить и на каталунском, что 50% иностранных фильмов тоже должны переводиться на каталунский ну и прочие разные штуки.

Опять же на чемпионате мира Дель Боски только под угрозой вылета перед матчем с немцами наступил на гордость себе и поставил в состав Педро что сделало сборную больше чем на половину каталунской - 6 человек, а это ему, бывшему Реаловцу было о-о-чень не легко сделать :):)

Как бы ни оказалось, что спортивные победы — это чуть ли не единственное, что ещё объединяет каталонцев с испанцами. В Каталонии испанские флаги пользуются спросом только в дни великих спортивных побед типа выигрыша сборной Испании ЧМ по баскетболу.
Когда в каждом каталонском городке (будь населением хоть в 5000 человек) находят два пятачка, которые в обязательном порядке обзывают Plaza de Espana и Plaza de Catalunya, значит, с государственной целостностью что-то не так.

т.е. если испанцы сегодня продуют, будет новый импульс сепаратизма?

Ну, я бы так остро вопрос не ставил. :-) Но Вы сами наверняка знаете, что представители особенно далёких от русских этносов из бывших союзных республик если и ностальгируют по СССР, то не как по общему с русскими государству, а как по великой державе, частью которой приятно было себя осознавать. В этом отношении футбольные победы могут потрафлять чувству гордости за свою страну, предоставляя обывателю из национальной окраины лишний аргумент за сохранение государства.

Многие не в последнюю очередь вспоминают о лучшей жизни.

Это да. Вот только в случае с обретением Каталонией независимости вспоминать о лучшей жизни будут не каталонцы, а именно что кастильцы, лишённые львиной доли налоговых выплат из ушедшего в суверенное плавание региона-донора.

Ну, дык, если бы каталонцы на дотациях сидели, пылу у них по-меньше было бы. Как у шотландцев, которые резко возбудились в аккурат после открытия нефти на шельфе Северного моря.

В принципе, "возбуждаться" могут и дотационные регионы, чему пример Грузия на рубеже 1980-90-ых.
Но самое смешное, что самому факту своего финансового благополучия каталонцы обязаны именно кастильцам. Именно Испания активно продвигала кандидатуру Барселоны на проведение Олимпиады-1992, сделавшей из провинциального городка этакую средиземноморскую жемчужину, именно испанское правительство вложило миллиарды песет в преобразование отсталой инфраструктуры прибрежных рыбацких посёлков Каталонии, превратив их в развитые туристические центры. Но ведь всё хорошее так быстро забывается, а обиды помнятся долго, да и табачок всегда приятнее врозь.
В ситуации с Каталонией явно прослеживается аналогия с Украиной: туда имперские власти тоже вкладывались веками, развивая местную инфраструктуру и даже приращая тамошнюю территорию за счёт степей Новороссии и Крыма, а в итоге получили чёрную неблагодарность и счёты за Голодомор. В этом и есть "добрым молодцам урок".

А в чем урок? Британия, вон, развалилась, а ее никак нельзя обвинить, что от себя отрывала, скорее, наоборот.

Ну, Британия не развалилась, а управляемо переформатировалась без потерь для англо-саксонского бизнеса. Какой бы "зусул" ни управлял ЮАР, алмазами рулит De Beers. Гонконг при передаче КНР хоть и переименовали в Сянган, но от этого китайский язык не стал родным для местного населения (как бы дико это ни звучало), никуда не ушёл из региона и бизнес "островов", а местные жители по-прежнему называют своих детей английскими именами (например, Дональд Цанг). Вот если бы от UK начала отпочковываться Шотландия, тогда да.

В том-то и проблема, что империю можно более-менее безболезненно переформатировать, а национальное государство - нет. Соединенное Королевство - национальное государство, Испания - тоже. Да и СССР был национальным государством (хотя и пораженным ДЦП из-за ленинской нац политики).

Каталония всегда была богаче и Арагона, и Кастилии.

Ну это как раз понятно: в центральной Испании сушь и вообще ни черта не растёт. Но ведь недостаточно быть статично богаче кого-то, надо ведь и развиваться. Испания в последние 30 лет дала новый толчок Каталонии, нянчилась с ней так, как не будут нянчиться в Брюсселе. Гид мне рассказывала, что каталонские виноградники — предмет пристального внимания французских виноделов, желающих их выкупить... под вырубку, чтобы устранить серьёзного конкурента на европейском рынке. Испания права своих (в основном, каталонских) виноделов защищает, а вот сможет ли это сделать суверенная Каталония? Ну тут аналогия со Змеиным напрашивается (при СССР Румыния ни о каких шельфах и не помышляла).

Да, это так. И с Эускади тоже. Баски слегка утихли, своих ультра не очень празднуют. А вот каталанцы начали волноваться.

Регион-донор сегодня сам определяет не только сколько отчисляет, но и на что конкретно.

Приятно осознавать и полезно быть.

Безусловно.
Увы, сейчас в "постимперскую" эпоху, приятно сознавать себя американцем (или англичанином) и быть в Нью-Йорке (или Лондоне). Собственно говоря, отдельные российские чиновники открыто раздают интервью, в которых называют столицей всего мира Нью-Йорк.

Это там давно.

> Каталония дралась за Республику зверски, имея в виду получить после победы автономию.

Причем, замечу: лучше всего ресурсы Каталонии удалось использовать именно после того, как мадридские власти при помощи кровавых агентов гепеу в мае 1937-го эффективно приструнили наиболее отмороженных сторонников самостийности и полностью восстановили контроль "федерального центра" над Барселоной и ее политикой.

Вот Вам ещё для затравки:


Некоторые каталонские националисты хотят не просто выйти из состава Испании, но и утянуть за собой Валенсию, в которой проживают те же каталонцы, только обкастиленные. :-) (Такая позиция отчасти напоминают позицию укронациков, периодически готовящих словесный поход на Белгородчину и Кубань, но всё же.)

Если говорить по совести, то у Каталонии не меньше прав на суверенитет, чем у той же Португалии, а экономика за счёт туризма и помощнее португальской будет, но стоит только выйти Каталонии из состава Испании, как всё посыпется. В Испании, не в Каталонии. У каталонцев отпадёт необходимость учить второй иностранный, ограничиваясь английским (кастильцы и каталонцы возрастом до 30 лет вполне объясняются на английском, а потому языковых трудностей с межсоседским общением возникнуть не должно), отдавать налоги в Мадрид и участвовать в формировании испанской армии (по этим вопросам Брюссель им заменит Мадрид). При этом единое европейское пространство гарантирует Каталонии безвизовый режим с остальной Испанией, а валютная система итак уже перекочевала из Мадрида во Франкфурт-на-Майне.
Согласен с предыдущими ораторами: даёшь Баварщину с Бретанщиной — не всё Россию пилить. :-)

Я имел возможность как-то пообщатся с людьми из Валенсии. Они не Каталонцы однозначно. Скорее субэтнос испанцев.

Потому я и сравнил позицию таких каталонских националистов с позицией укронациков: те тоже хотят облагодетельствовать кубанцев и белгородцев, только белгородцы с кубанцами об этом не знают. :-))

Иные, наиболее халяльные украинские националиты скромно включают годаздо более общирные земли... с выходам в Тихий океан...

О да, Зелений Клин... :)

А если покопатся, исконно украинские поселения были может и на Альяске. Именно поэтому кровавая генбя продала их США, шоб задушить свободолюбивый глас...
:-)

Да. Но их сейчас зачем-то активнейшим образом выталкивают в отдельный этнос, всемерно отделяя от кастейянос. И то же самое, хотя понемногу, начинают делать с андалусьянос.

Анализ верен.

Южная Франция,северная Испания,северо-западная Италия,все эти земли вместе с людьми начали загонять под королей а потом в "нации" еще даже до крестовых походов против альбигойцев и катаров.

начало конца Испании случилось, когда либерасты и социалисты децентрализовали Испанию, а щас просто конец, если конешно не затянут гайки назад

А усугубил ситуацию отказ от национальной валюты в пользу евро. Теперь национально мыслящим элиткам окраин при объявлении суверенитета не надо даже задумываться о собственной банковской системе. Собственно, евроцентризм подобным образом подкашивает и Бельгию.

Косово им ещё аукнется. (Я про европейцев).

Как-то болтала с гидом-каталонкой, хорошо говорившей по-русски.
Она приводила всем известные (а кое-кому со времен развала Союза известные) аргументыЖ всех кормим, лучшие спортсмены у нас, лучшие деятели культуры у нас, и не будь над нами Мадрида... Я ей постаралась коротко, но доступно рассказать, как оно вышло на Украине. С похожими аргументами. По-моему, она задумалась.
Еще год два-спустя где-то в Бланесе, углубясь немного в жилые кварталы от туристских, увидела на стенке дома за углом надпись "ЭТА". Хм. Они думают, это хороший пример? (Семью я, впрочем, беспокоить не захотела и надпись показывать не стала.)

Те же самые впречатления у меня были. Будучи несколько лет назад в Барселоне я обнаружил надпись "Каталония - это государство" едва ли не на стене дома напротив Саграда Фамилиа.

В Эускади своих "ультра" боятся.

Каталонский язык называется каталА, а не каталуньяно :-)

Я знаю. Но я совсем не говорю по каталански. :)

тоже брак по расчету был....Багратиды получили статус по праву наследования после женитьбы...этнически абхазы даже дальше...