Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-14 01:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. СУД ДА ДЕЛО




69 лет назад, 14 июля 1941 года, по позициям немцев в районе города Рудня Смоленской области  впервые ударили "Катюши" - семь боевых машин реактивной артиллерии  экспериментальной батареи  капитана Ивана Флёрова. К сожалению, не все творцы вскоре ставшего легендарным оружия смогли отметить это событие бокалом шампанского. Иван Клейменов, директор, и Георгий Лангемак, главный инженер Реактивного НИИ, арестованные осенью 1937 года, были по итогам следствия подписаны НКВД к репрессии по «первой категории», утверждены на заседании Политбюро ЦК КПСС ( «за» Жданов, Молотов, Каганович, Ворошилов), выведены на заседание Военной Коллегии Верховного Суда СССР под председательством печально знаменитого Василия Ульриха и за «вредительство в области недопущения новых образцов на вооружение» расстреляны 11 января 1938 года. Взятый под стражу на основании показаний Клейменова и Лангемака, отягощенных итогами экспертизы т.н. «комиссии Костикова», инженер Сергей Королев - по тем же обвинениям - был подписан НКВД к репрессии по той же «первой категории», утвержден на заседании Политбюро («за» те же плюс Сталин), выведен на заседание той же Военной Коллегии во главе с тем же Ульрихом, однако приговор оказался несравненно мягче - к 10 годам ИТЛ и 5 годам поражения в правах (т.н. «червонец в зубы, пятак по рогам»). Несколько позже тем же путем, через те же инстанции прошел еще один инженер, Виктор Глушко, получивший еще меньший срок (8 лет без поражения). Так вот, други, не знаю, кому как, но, на мой взгляд, эта краткая справка больно бьет по версии господ либералов о «приговорах, утверждаемых Сталиным и его подельниками». Ибо, если не накручивать от Лукавого, схема кристально прозрачна. НКВД по итогам следствия определял не приговор, а статью, согласно которой будет требовать соответствующего наказания обвинитель. Политбюро проверяло списки на предмет, нет ли там людей, которых, по тем или иным причинам, следует, не считаясь с требованиями закона и виной, на процесс не выводить, но ежели таковые в списках не значились, соглашалось с мнением НКВД, не проверяя следственные дела, ибо не имело на эту проверку никаких прав. Но судьбы людей все-таки решал суд. Вынося, даже при полной, казалось бы, идентичности обвинений разные приговоры. То есть, не автоматом, а разбираясь по существу. Без оглядки на какие-либо визы «сверху», - даже на «за» Иосифа Виссарионовича…


(Добавить комментарий)


[info]fler_du_male@lj
2010-07-14 00:54 (ссылка)
Вам не доводилось обсуждать подобные темы с man_with_dogs`ом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-14 06:53 (ссылка)
Не случалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-07-14 08:41 (ссылка)
повезло
чел по своей неадекватности и агрессивности соперничает с блэкклаком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-14 08:43 (ссылка)
http://community.livejournal.com/persons_ru_ua/43660.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wasilij@lj
2010-07-14 01:31 (ссылка)
И за какие такие злодеяния Королева и Глушко посадили? И хорошо еще, что те выжили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-07-14 02:19 (ссылка)
Насчёт Глушко - не уточнял. Королёва - за нецелевое расходование средств (не на оборону, а на его любимую ракетную тематику). Скорее всего, так оно и было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2010-07-14 03:59 (ссылка)
"И за какие такие злодеяния Королева и Глушко посадили?"
Вкратце - за удовлетворение собственного любопытства за государственный счет.
В связи с нехваткой инженерных кадров с этим пытались бороться.
Ноги у шарашек вообще отсюда же растут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iskandermakarov@lj
2010-07-14 02:15 (ссылка)
Ну, так на суде, ЕМНИП, против Королёва не было подтверждено обвинение во вредительстве, а только в нецелевом расходовании средств (лень сейчас искать ссылки, но я как-то разбирался). Потом он писал Берии - уже из заключения - и приговор был смягчён (до 8 лет). После следующего письма - уже Сталину - был переведён в "шарашку", а в войну уже фактически освобождён. По-моему, вполне очевидно, что, по крайней мере в этом случае, в деле, во-первых, разбирались по существу, во-вторых, Берия и Сталин реально реагировали на письма в свой адрес.

(Ответить)


[info]valgor84@lj
2010-07-14 03:50 (ссылка)
Вообще-то Королев писал "Меня оклеветал инженер Глушко..."
В целом "нецелевое расходование средств" было для сего
учреждения нормой (в отличие от практических результатов),
что и было установлено комиссией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gur64@lj
2010-07-14 03:55 (ссылка)
Глушко тоже в этом роде говорил:)

"В целом "нецелевое расходование средств" было для сего
учреждения нормой"
ЕМНИП, Королеву вменяли в вину не то что "нецелевое расходование средств", а саботаж потенциально перспективного проекта (без РД) в пользу заведомо бесперспективного проекта (с РД).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]horrormaker@lj
2010-07-14 09:46 (ссылка)
Mне вот что интересно... Вячеслав Михайлович на вопрос Феликса Чуева - мол, почему Вы написали "расстрелять" рядом с ФИО некой женщины? Остальных ведь в списке на тот свет не отправили. Ответ Молотова: "Это было моё дело".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-14 10:08 (ссылка)
Странный казус. Они могли вычеркнуть (спасти) кого угодно. Но повысить меру не могли и, насколько я знаю, такого не делали. Если дама шла по 2 категории, а Молотов переписал ее в 1-ю... это странно. Я об этом нигде ничего не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-07-14 10:37 (ссылка)
Зря молчал, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corporatelie@lj
2010-07-20 13:08 (ссылка)
Очень интересный казус, хорошо что вы его упомянули, ибо деятельность келейной части Политбюро, негосударственного(!), партийного органа в качестве ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ,- СУДА, заслуживает пристальнейшего внимания для понимания всей глубины нарушения собственного законодательства.

Наиболее показательным является трогательная линия взаимоотношений записочек карандашиком от Ежова Сталину и зачастую прямых запросов на санкцию “Сталин-НКВД”. Получается логический коллапс,- Сталин, по заявлению обелителей” просто рядовой бесправный партиец, причем банальный генсекретарь. Никаких прав по Конституции или тем более УПК тех лет года играть роль последней инстанции(СУДА!), отдавать какие-то ПРИКАЗЫ(!) органам НКВД, органам административной юрисдикции(!), давать указания ГБ кого избить(“Избить Уншлихта”), кого арестовать(“арестовать всю огизовскую мразь”) у него не было. Ну, вот не было и все тут. Потрясать копьями можно сколько угодно, но это четкий факт.
От степени нарушения собственного Верховного, Основного Закона и УПК волосы на голове шевелятся. По Конституции в СССР правосудие осуществляется только судом. Иных органов не предусматривается. Тройки смотрятся на этом фоне беззаконно, но вдвойне чудовищно выглядит эта трогательная линяя отношений “Cталин-Генеральный комиссар ГБ”.


Всесильное НКВД просто как преданный пес почему-то выполняло приказы рядового партийца и запрашивала его санкции. Не Косиора или Чубаря, или Калинина, или Андреева. А именно вот Сталина из Политбюро и нескольких его подельников, даже не полного состава Политбюро. Это же крайне странно, если у Сталина не было авторитета, а он простой партиец, да постов государственных не занимал.

Не занимал.

Если следовать мифологии “обелителей”, факт хорошо задокументированных запросов на инструкции лично Сталину от Ежова, а затем и Берии является ну невероятно странным и нелогичным и вдребезги разбивающим картинку всесильного НКВД и рулады о Сталине-простом, но влиятельном партийце”. Если НКВД всесилен, то почему приказы и указания шли не от НКВД в Политбюро, а наооброт? И почему НКВД, как опричники, эти приказы выполняло c невиданным рвением?
Что это за бред?

Совершенно неуполномоченный в рамках своих же собственных законов в вопросах уголовной юстиции генсек лезет на рожон и отдает ПРИКАЗЫ и УКАЗАНИЯ напрямую генеральному комиссару безопасности, хотя тот, "всесилен"., без каких либо промежуточных звеньев, нарушая собственные же законы, причем так системно, что, по факту, сам попадал под расстрельную статью. На этом я бы хотел заострить предельное внимание.

Ежов,- прошу санкции на арест! Сталин- Даю санкцию!" "Сталин,- Избить Уншлихта! Ежов,- есть, избить Уншлихта"
Сталин,- арестовать огизовскую мразь! Ежов,- так точно!" "Ежов,- прошу вашей санкции на арест поименованных лиц, Сталин,- Даю санкцию, но Егорова отпустить, остальные- мерзавцы! И что же "всесильное" НКВД,- Егорова отпускает, а остальных, - к стене...
О чем здесь еще можно разговаривать??? Судья, следователь и царь самодержавный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-20 13:15 (ссылка)
Сталин (и другие члены ПБ) могли распорядиться отпустить. В надзаконном порядке. Но из списков, уже представленных НКВД. Который просил санкции не на арест, а на меру наказания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corporatelie@lj
2010-07-20 13:34 (ссылка)
Вы просто банально плохо знакомы с архивами и деятельностью Политбюро в качестве полседней инстанции, уважаемый Путник. Говорю не для того, чтобы вас принизить или оскорбить, ни в коем разе. Просто констатирую.

Во-первых, не надо употреблять бессмысленных словосочетаний.
Мы оба взрослые люди и должны ориентироваться в азах по юриспруденции.
Что это за НАДЗАКОННЫЙ ПОРЯДОК? Что это за зверь с позиции правового поля 30-х годов? Приведите, мне пожалуйста статью в Конституции 1936 года, УПК 1926 года или других советских законах тех лет, где этот энигматичный НАДЗАКОННЫЙ порядок обговаривается? Или все же это синоним куда более честного слова,- произвол?

-------
Но из списков, уже представленных НКВД. Который просил санкции не на арест, а на меру наказания.--------

Это прямая ложь. Тот же Маршал Егоров да и подавляющее количество в расстрельных списках УЖЕ БЫЛИ АРЕСТОВАНЫ.

Просмотр и утверждение пофамильных списков с заранее намеченной мерой наказания осуществлял сам Сталин и его ближайшие соратники, никак не Политбюро в полном составе, рассмотрение и утверждение списков не фиксировалось в протоколах заседаний Политбюро и не оформлялось в виде решений(!). Списки составлялись не по материалам следственных дел, а на основе кратких справок предоставляемых в НКВД СССР с периферии. Приговоров по включенным в списке ЕЩЕ НЕ БЫЛО, попрошу заметить.

Подразделялись списки по территориальному признаку и по «категориям»(которых также не было в УК, соответственно, эти категории были совершенно незаконны), обозначавшим, какому наказанию должны быть подвергнуты включенные в списки лица. «Первая категория» означала расстрел, «вторая» - 10 лет и «третья» - 8 лет лишения свободы. В списках указывались только фамилии, имена и отчества; никаких других данных не приводилось.

Установлены случаи, когда в списки включались арестованные, в отношении которых расследование еще не было закончено. Списки составлялись небрежно, нередко с искажениями фамилий, имен и отчеств; некоторые лица включались в них по несколько раз.

Подготовленные списки представлялись Ежовым на имя Сталина. Вменяемые правоведы здесь должны взвыть, ибо нарушались все советские юридические нормы и промежуточные звенья, которые можно вообразить.

На списках имеются подписи Сталина, Молотова, Кагановича, Ворошилова, Жданова. Наличие таких подписей означало утверждение списков и по существу решало судьбы тех людей, которые в них значились.

Теперь внимание-после утверждения списки направлялись в Военную коллегию Верховного суда или на рассмотрение внесудебных органов - «особых троек», которые своими приговорами и постановлениями только оформляли указанную в списках меру наказания.

Это нужно очень четко осознать и понять,- чем была деятельность неконституционного, негосударственного, несудебного, а ПАРТИЙНОГО органа в контексте законности тридцатых.

А если бы дажe Ягода, Ежов и Берия и отправлял запросы в Политбюро по офицальной линии, это нисколько не отменяло всей маразматичности и чудовищности ситуации,- Политбюро,- не суд, а негосударственный, всего лишь партийный орган.

Подписание списков осуществлялось в обстановке строжайшей секретности. И от партии, и от всего советского народа. Хотя даже если бы и Политбюро офицально отправляло этих людей на смерть, легче от данной формальности не было бы и менее страшной ситуация не становилось бы,- ну не тянет партийное Политбюро на суд, хоть убей, хоть в полном составе, хоть с непонятно как попавшим в ряды "тайных судей" Ждановым и без Калинина или Андреева с Чубарем.

С таким же успехом, если бы Конституция и УПК СССР в 30-е реально действовал можно было направлять запросы на утверждение расстрелов в профсоюз сантехников.


Более того, списки вовсе не попадали в делопроизводство Политбюро — их возвращали в НКВД напрямую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не вижу противоречий...
[info]putnik1@lj
2010-07-20 13:44 (ссылка)
По пункту первому я уже сказал (и Вы, насколько я понимаю, согласились), что СССР был (формально аж до 1989 года) теократией, где высшим законом была надзаконная фетва "аятолл", контролировавшая госаппарат на том основании, что все управленцы остоят в партии. Это не в осуждение и не в похвалу, это констатация (кое-какие соображения на эту тему см. в ответе на Ваш предыдущий пост, который будет чуть позже).

По пункту второму Вы повторили то, что я уже и сам сказал: что в ПБ поступали списки УЖЕ арестованных и УЖЕ разбитых на "категории" - на предмет, не пожелают ли "аятоллы" кого-то пощадить. Если не желали, все возвращалось в законное русло. Если кого-то щадили, он оставался в живых. Но ужесточений, насколько мне известно, не было и заказов на аресты тоже не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречий...
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 20:51 (ссылка)
СССР был (формально аж до 1989 года) теократией---

СССР был государством с Конституцией. Думаю, Вам, как образованному человеку не стоит объяснять, что такое Конституция и почему она равна и обязательна как для Кагановича, так и для крестьянина Матюшко. В РИ, допустим, не было Конституции, соответственно, и правовое поле ее определялось совершенно по иному.
-----
Но ужесточений, насколько мне известно, не было и заказов на аресты тоже не было.
-----
А что, по вашему, являлось ужесточением?
------
Если не желали, все возвращалось в законное русло-----

Упрощенный порядок рассмотрения дел через ВКВС СССР во главе с Ульрихом- был совершенно незаконен,- это раз. Более того, дела по спискам рассматривали и ТРОЙКАМИ,- это два. Так о каком законном русле(!?) тут может идти речь?

И наконец, я хотел бы вам рассказать о так называемом "особом порядке осуждения" для работников ГУГБ НКВД. Тут вообще волосы на голове шевеляться. Но об этом в другом комменте. Надеюсь, Вам эта тема интересна, уважаемый Putnik, и вы действительно хотите разобраться в том, как действовал механизм власти и какая у нее была юридическая оболочка.
-------
не было и заказов на аресты тоже не было.------

Прежде чем делать такие далеко идущие выводы, следует детально ознакомиться с архивными документами по деятельности Политбюро и лично ИВС.

В ноябре 1937 года заведующий отделом печати и издательств ЦК ВКП(б) Мехлис направил Сталину и другим секретарям ЦК ВКП(б) записку «о засоренности врагами» издательств. Сталин адресовал эту записку Ежову со следующей резолюцией:
«Нужно переарестовать всю огизовскую мразь»
(Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 2, л. 310-31)

Вменяемый правовед или юрист тех лет бы взвыть от ужаса…А где же суды? Где же промежуточные звенья советской юстиции? А где же компетенция Сталина отдавать такие приказы административному органу,-и что еще более поразительно- почему административный орган Сталину подчинился(авторитета то не было!) и куда тогда смотрел прокурор СССР в надзоре за следствием?

Законы по пролетарски справедливые,- и для крестьянина Матюшко и для товарища Кагановича закон един. ..Но вот незадача... При всяких красивых буржуазных штучках вроде Конституции и независимых судов, которые подчиняются только закону, Фараон приказал, войско сделало. Какие тут Основные верховные законы, какая тут диктатура пролетариата, когда была диктатура келейной части Политбюро.

", при ознакомлении с материалами НКВД в отношении бывшего секретаря ЦИК СССР, члена ВКП(б) с 1900 года, кандидата в члены ЦК ВКП(б) Уншлихта И. С., Сталин написал:
«Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям (Оренбург, Новосибирск и т. п.)» (Архив ЦК КПСС; Материалы проверки дела «Право-троцкистского блока», т. 7, л. 3)".

Какой, однако, оперативник пропал в И.Сталине, так лихо давать указания органу предварительного следствия, органу административной юрисдикции кого избить, а кого нет,- но, по факту, он ведь не был даже госслужащим и авторитета ведь не имел! “Просто генсек партии”… Он ведь не судья, не следователь, не присяжный.

Налицо узурпация власти и превышение всех мыслимых полномочий. Зачем заморачиваться с какими-то там собственными Основными Верховными Законами, процессуальными нормами и УПК, промежуточными звеньями, которые сам же и утвердил, как единственно законные, когда НКВД тебя почему-то слушает, а Прокурор СССР смотрит в сторону в надзоре за следствием.…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу противоречий...
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 20:52 (ссылка)
В августе 1938 года Ежов направил Сталину списки и следующую записку:«С[ов]. секретно.
Тов. Сталину( Заметьте,- не Микояну, не Молотову, не Калинину)
Посылаю на утверждение четыре списка лиц, подлежащих суду Военной колле¬гии.
1. Список № 1 (общий).
2. -"- № 2 (быв. военные работники).
3. -"-.№ 3 (быв. работники НКВД).
4. -"- № 4 (жены врагов народа)
Прошу санкции осудить всех по первой категории.
Ежов.
20.VIII.38r.».
(Архив ЦК КПСС, д. № 4490, папка 3, л. 110)

(!)Cанкции, значит, просит(!)...Заметьте, карандашом!

Не хило для запроса человеку, "простому партийцу", который ну никаким боком не мог по действующему ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ СССР эту санкцию выдать, тем более после(!)подачи(!) запроса от НКВД, органа административной юрисдикции...Ореола легкого маразма правоверные сторонники концепции “всесильного НКВД” и “маленького безвластного Сталина” опять не заметят.
28 января 1938 года Сталин написал записку следующего содержания:
«Членам ПБ: Молотову. Кагановичу. Ворошилову. Ввиду ряда изобличающих показаний считаю совершенно назревшим вопрос об аресте а) Куйбышева, б) Грибова, в) Ткачева (гражд[анская] авиация). Предлагаю арестовать их немедленно».
На этой записке имеется пометка: «т. Молотов — за, Ворошилов — за, Каганович -за»

(Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 3, л. 12-14).

И опять,- Политбюро,- судилище. Партийный, негосударственный, не судебный орган.

В личном архиве Сталина обнаружена записка об избиении арестованного в 1937 году первого секретаря Воронежского обкома партии, члена Центральной Ревизионной Комиссии ЦК ВКП(б) Рябинина Е.И. (Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 2, л. 433).
7 ноября 1937 года Ежов представил Сталину копию заявления арестованного первого секретаря Северного крайкома партии Конторина Д. А., который признавался в своей принадлежности к «организации правых». Ознакомившись с заявлением Конторина, Сталин написал следующее:
«Этот господин, должно быть, связан с англоразведкой. Кающийся тон заявления – маска, вытрясите из него все, что известно ему (а он знает не мало)» (Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 3, л. 313-318).
Давая указания о допросе арестованных бывшего заведующего сельхозотделом ЦК ВКП(б), члена ЦК ВКП(б) Яковлева Я. А. и его жены Сталин предложил постанвить перед ними такие вопросы:
«Вопросы Яковлеву:
1) Знал он о службе Варейкиса в царской охранке;
2) Его мнение о Михайлове из Воронежа, о его участии в контрреволюционной ор[ганиза]ции;
3) Его связь с Троцким (видел его лично в 1935 или 34 году);
4) Как хотел использовать МОПР? Кого из МОПР использовал? Жену Яковлева взять в оборот:
Она заговорщик и должна рассказать все. Спросить ее о Стасовой, Кирсановой и других ее знакомых - близких» (Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 3, л. 97-98).

Какой следователь, судья и присяжный в И.Сталине пропал все-таки... И сторонники концепции “безвластного Сталина” не видят в этом вопиющей узурпации власти и полномочий, нарушения всех мыслимых законов советского общества? Сталин-то- генсек ПАРТИИ...Не судья...Не оперативник...Даже не чиновник.
Сторонник концепции “Сталин-человек малелький”просто не в состоянии уложить в голове, что данные факты вообще значат с точки зрения правового поля тех лет и как смотрится такое вот панибратское общение НКВД, органа предварительного следствия с членом негосударственного, неконституционного органа?

Далее.
На письме заместителя наркома внутренних дел СССР Фриновского от 6 декабря 1937 года, в котором сообщалось о полученных показаниях на председателя ЦИК Калмыцкой АССР Хомутникова В. А. о том, что он является якобы участником антисоветской троцкистской националистической организации, Сталин написал:
«Если Хомутников является кандидатом в Верховный Совет, его не стоит сейчас арестовывать (с ним можно расправиться после выборов, назначив новые выборы). Если же он не кандидат, можно его арестовать через одну-две недели, т.е. после выборов» (Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 2, л. 437-439).
Здорово? Тут еще и самый демократический устав Партии ВКП(б) нарушается.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Немного уроков юридической казуистики - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:04:08
беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 04:30:39
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:31:47
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:32:35
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:33:06
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:33:31
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:33:56
Re: беззаконие и произвол и есть "советская законность"? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 06:34:26
Ещё немного казуистики - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:04:48
вмешивается в следственные действия НКВД? расправа? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 05:20:06
Re: вмешивается в следственные действия НКВД? расправа? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:23:03
Re: вмешивается в следственные действия НКВД? расправа? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:23:38
Re: вмешивается в следственные действия НКВД? расправа? - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:23:57
Вы, похоже, профессиональный юрист
[info]awas1952@lj
2010-07-23 05:31 (ссылка)
Тогда исходите из того, что революция, как и война, есть нарушение закона.

P>> СССР был (формально аж до 1989 года) теократией

CL> СССР был государством с Конституцией. Думаю, Вам, как образованному человеку не стоит объяснять, что такое Конституция и почему она равна и обязательна как для Кагановича, так и для крестьянина Матюшко. В РИ, допустим, не было Конституции, соответственно, и правовое поле ее определялось совершенно по иному.

Все обсуждаемые события происходили в _переходный_ период, когда ещё далеко не все законы -- не говоря уж о подзаконных актах -- были приведены в соответствие с новой конституцией.

P>> Но ужесточений, насколько мне известно, не было и заказов на аресты тоже не было.

CL> А что, по вашему, являлось ужесточением?

Очевидно, утяжеление меры наказания по сравнению с предлагаемой в списке.

P>> Если не желали, все возвращалось в законное русло

CL> Упрощенный порядок рассмотрения дел через ВКВС СССР во главе с Ульрихом- был совершенно незаконен,- это раз. Более того, дела по спискам рассматривали и ТРОЙКАМИ,- это два. Так о каком законном русле(!?) тут может идти речь?

Упрощённый порядок рассмотрения дел утверждён законом от 1934.12.01. Тройки же -- при всех очевидных претензиях к ним -- состояли из людей _более_ компетентных в _реальном_ состоянии общества, чем профессиональные судьи. Напомню: в тройку входили региональный глава правящей партии, прокурор и начальник управления внутренних дел того же региона. Очевидно, они лучше судей могли оценить степень общественной опасности конкретных лиц и деяний. А то, что они начали действовать в корыстных классовых интересах, законодатель не мог предусмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"переходный период" от беззакония к массовым убийствам - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 05:58:52
Re: "переходный период" от беззакония к массовым убийств - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:41:27
Re: "переходный период" от беззакония к массовым убийств - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:41:48
тройки создавались для произвола и беззакония, для мас - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 05:59:42
Re: тройки создавались для произвола и беззакония, для м - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 07:54:10
Re: тройки создавались для произвола и беззакония, для м - [info]d_v_sokolov@lj, 2010-07-30 17:57:40
Re: Не вижу противоречий...
[info]awas1952@lj
2010-07-23 05:31 (ссылка)
P>> не было и заказов на аресты тоже не было.

CL> Прежде чем делать такие далеко идущие выводы, следует детально ознакомиться с архивными документами по деятельности Политбюро и лично ИВС.

Так ведь все примеры, коими Вы с Вашим коллегой манипулируете, давно опубликованы и подробно изучены. В том числе и мною, и хозяином данного ЖЖ.

CL> В ноябре 1937 года заведующий отделом печати и издательств ЦК ВКП(б) Мехлис направил Сталину и другим секретарям ЦК ВКП(б) записку «о засоренности врагами» издательств. Сталин адресовал эту записку Ежову со следующей резолюцией: «Нужно переарестовать всю огизовскую мразь»
(Архив ЦК КПСС, д. № 4489, папка 2, л. 310-31) Вменяемый правовед или юрист тех лет бы взвыть от ужаса…А где же суды? Где же промежуточные звенья советской юстиции? А где же компетенция Сталина отдавать такие приказы административному органу,-и что еще более поразительно- почему административный орган Сталину подчинился(авторитета то не было!) и куда тогда смотрел прокурор СССР в надзоре за следствием?

А где в резолюции Джугашвили Вы нашли указания суду и следствию? Он только предлагает начать следствие по факту -- с применением надлежащей _в данном случае_ меры пресечения. Ведь ясно же написано "переарестовать", а не "перестрелять".

CL> Законы по пролетарски справедливые,- и для крестьянина Матюшко и для товарища Кагановича закон един. ..Но вот незадача... При всяких красивых буржуазных штучках вроде Конституции и независимых судов, которые подчиняются только закону, Фараон приказал, войско сделало. Какие тут Основные верховные законы, какая тут диктатура пролетариата, когда была диктатура келейной части Политбюро.

Политбюро формировалось Центральным комитетом. Центральный комитет -- съездом _правящей_ партии. Понятно, все решения ЦК и политбюро, выходящие за пределы самой партии, подлежали утверждению законодательными органами -- но поскольку большинство в этих органах принадлежало партии, утверждение чаще всего не составляло проблемы. Так что всё законно.

CL> ", при ознакомлении с материалами НКВД в отношении бывшего секретаря ЦИК СССР, члена ВКП(б) с 1900 года, кандидата в члены ЦК ВКП(б) Уншлихта И. С., Сталин написал: «Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям (Оренбург, Новосибирск и т. п.)» (Архив ЦК КПСС; Материалы проверки дела «Право-троцкистского блока», т. 7, л. 3)". Какой, однако, оперативник пропал в И.Сталине, так лихо давать указания органу предварительного следствия, органу административной юрисдикции кого избить, а кого нет,- но, по факту, он ведь не был даже госслужащим и авторитета ведь не имел! “Просто генсек партии”… Он ведь не судья, не следователь, не присяжный.

Джугашвили -- действительно не судья и не присяжный. Но речь шла не о суде, а о следствии. Так что эта часть Вашего рассуждения к делу не относится.

Джугашвили -- действительно не следователь. Он всего лишь сослуживец Уншлихта, в силу своих служебных обязанностей знающий, что сам Уншлихт мог -- и должен был в силу своих служебных обязанностей -- знать. Соответственно он -- в качестве свидетеля -- может (и даже обязан) указать, о чём именно Уншлихт умолчал.

А вот "избить" -- это уже недопустимая эмоциональность. Которую следователь вправе игнорировать.

CL> Налицо узурпация власти и превышение всех мыслимых полномочий. Зачем заморачиваться с какими-то там собственными Основными Верховными Законами, процессуальными нормами и УПК, промежуточными звеньями, которые сам же и утвердил, как единственно законные, когда НКВД тебя почему-то слушает, а Прокурор СССР смотрит в сторону в надзоре за следствием.…

Как видно из приведенного анализа, основная масса того, что Вам представляется нарушениями, вполне укладывается в рамки закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По какому закону свидетель указывает следователю - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 06:21:08
Re: По какому закону свидетель указывает следователю - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 08:27:05
Re: По какому закону свидетель указывает следователю - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 08:27:43
Re: По какому закону свидетель указывает следователю - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 08:28:02
Re: Не вижу противоречий...
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 21:31 (ссылка)
не было и заказов на аресты тоже не было.------
Убедил ли я Вас, уважаемый Путник, что были ПРЯМАЯ ЛИНЯЯ общения между Сталиным и НКВД и заказы на арест были?

Вам нужно дальше разъяснять, чем такая линяя является с точки зрения советских законов тех лет? И вообще, о чем свидетельствует тот простой факт, что НКВД эти указания и приказы Сталина выполнял?

У меня масса сходного архивного материала, могу поделиться.

Я бы вам хотел еще рассказать о так называемом особом порядке осуждения для работников НКВД.

Высший слой чекистского руководства расстреливались по спискам в т.н. «особом порядке». То есть в Военную Коллегию эти списки не поступали(!).

После утверждения Сталиным и его соратниками эти списки направлялись НКВД для исполнения, и сразу(!!!!!) следовали расстрелы этих людей.

По сути, для нескольких сотен человек решение о расстреле без какой-либо формальной судебной процедуры(даже незаконной) было вынесено Сталиным – и с точки зрения уголовного кодекса (и того, и нынешнего) это квалифицируется как убийство.

Следы этого преступления можно видеть в архивно-следственных делах людей, расстрелянных в «особом порядке». Вместо приговора суда там просто подшита выписка из соответствующего «расстрельного списка» – указано: список номер такой-то, страница такая-то, лист такой-то. Вот и все(!) основание для расстрела.

Итак?
Какие-то выводы и пересмотр Вашей позиции последует из изложенных мною фактов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хотя я и не Путник, но тоже прокомментирую.
[info]awas1952@lj
2010-07-23 06:15 (ссылка)
P>> не было и заказов на аресты тоже не было.

CL> Убедил ли я Вас, уважаемый Путник, что были ПРЯМАЯ ЛИНЯЯ общения между Сталиным и НКВД и заказы на арест были?

Линия общения -- была. Что ни в коей мере не нарушает закон.

_Заказов_ на арест не было. Были _санкции_: во всех упомянутых Вами случаях решения принимались на основе материалов, предоставленных НКВД.

CL> Вам нужно дальше разъяснять, чем такая линяя является с точки зрения советских законов тех лет?

Ровно ничем не является. Любой человек вправе _неформально_ консультироваться с любым другим человеком, соответствующим некоторым очевидным требованиям вроде допуска надлежащей категории к секретным сведениям.

CL> И вообще, о чем свидетельствует тот простой факт, что НКВД эти указания и приказы Сталина выполнял?

О том, что "указания и приказы" Джугашвили давал -- как видно из приведенных Вами документов -- исключительно на основе сведений, предоставленных НКВД.

CL> У меня масса сходного архивного материала, могу поделиться.

Спасибо. Но не надо. Весь этот архивный материал давно опубликован и исследован. Если Вас результаты исследований не устраивают -- это ещё не значит, что Ваши оппоненты с ними не знакомы.

CL> Я бы вам хотел еще рассказать о так называемом особом порядке осуждения для работников НКВД. Высший слой чекистского руководства расстреливались по спискам в т.н. «особом порядке». То есть в Военную Коллегию эти списки не поступали(!). После утверждения Сталиным и его соратниками эти списки направлялись НКВД для исполнения, и сразу(!!!!!) следовали расстрелы этих людей. По сути, для нескольких сотен человек решение о расстреле без какой-либо формальной судебной процедуры(даже незаконной) было вынесено Сталиным – и с точки зрения уголовного кодекса (и того, и нынешнего) это квалифицируется как убийство.

Да. Очень характерная картина ликвидации _части_ деятелей заговора, вскрытого ещё не полностью. Такое случалось в мировой истории кувырсот швырнадцать раз. И с точки зрения заговорщиков несомненно преступно.

CL> Следы этого преступления можно видеть в архивно-следственных делах людей, расстрелянных в «особом порядке». Вместо приговора суда там просто подшита выписка из соответствующего «расстрельного списка» – указано: список номер такой-то, страница такая-то, лист такой-то. Вот и все(!) основание для расстрела.

Уверены ли Вы, что эти дела дошли до нас _полностью_? Например, немалая часть _реабилитационных_ дел хрущёвской эпохи состоит только из записок об _уничтожении_ материалов уголовного дела.

CL> Итак? Какие-то выводы и пересмотр Вашей позиции последует из изложенных мною фактов?

Не последуют. Поскольку моя позиция сформирована в результате исследования этих же (и многих других) фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 06:39:06
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 15:43:52
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 15:44:25
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 15:44:50
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 13:13:45
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 15:45:24
Законы приведите, а не врите отсебятину. - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 13:06:13
Re: ваше утверждение можно считать сознательной ложью - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 15:45:43
списки авторов - в топку, не читайте советских газет - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 16:48:29
Re: Не вижу противоречий...
[info]d_v_sokolov@lj
2010-07-30 18:00 (ссылка)
>По пункту первому я уже сказал (и Вы, насколько я понимаю, согласились), что СССР был (формально аж до 1989 года) теократией, где высшим законом была надзаконная фетва "аятолл", контролировавшая госаппарат на том основании, что все управленцы остоят в партии.
corporatelie 2010-07-20 11:51 pm Вам правильно указал, что «СССР был государством с Конституцией». Согласно преамбуле сталинской конституции 1936 г. – Конституция – это ОСНОВНОЙ ЗАКОН СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК. Соответственно, ни о каком «надзаконном порядке», и тем более его правомерности речи идти не может. Нормативно-правовой акт, противоречащий Конституции, является ничтожным и подлежит отмене.
Своим же утверждением о том, что в СССР высшим законом была «надзаконная фетва "аятолл", контролировавшая госаппарат на том основании, что все управленцы состоят в партии» - Вы сами признали, что советская Конституция и соответствующие ее нормам законы и другие нормативно-правовые акты были одной сплошной фикцией. Соответственно, и приведенное Вами в посте утверждение о независимости судебной системы от указаний партийной верхушки, и невмешательстве таковой в отправление судопроизводства, не соответствуют действительности, что, собственно, Вы только что и сами признали.
(Даже в относительно спокойные «застойные» годы в народе ходила такая пословица: «суды «независимы» и подчиняются райкому»).
По поводу термина «Теократия». Сразу видно, что ни с теорией государства, ни с теорией права Вы не знакомы.
Теократия – это система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам.
Где же мы видим в СССР – атеистическом государстве создание законов на основе божественных указаний и религиозных текстов? Марксизм – не религия, а политическое учение. Партийные функционеры также не являлись религиозными деятелями, и партия ВКП (б) – это не религиозная, а политическая организация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_v_sokolov@lj
2010-07-30 18:01 (ссылка)
>В надзаконном порядке.
Нет такого юридического термина. Не сейчас, ни тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-30 18:24 (ссылка)
Ну, в экстралегальном... :)

(Ответить) (Уровень выше)

мало Сталин убивал - быстрее бы в космос полетели?
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-14 16:21 (ссылка)
Раз тут меня помянули в комментах всуе, то почему бы мне и не оспорить ваши утверждения. "Всующие" очень правильно подумали, что у вас в ваших рассуждениях слабина есть. А именно:

1) Разве Военная коллегия была СУДОМ, в том виде, в котором суд определяли советские законы и конституция (без адвоката, без состязательности сторон)?
2) Если это не суд, а беззаконная репрессия, о чём вы вообще тут говорите?
3) Разве беззаконный произвол с отправкой на 8-10 лет в сталинские концлагеря - это манна небесная, чтоб о них писать "получил совсем немного"? Не хотите ли получить низачто столь же "немного" в более льготных условиях нынешних зон?
4) И пытки, которыми выбивали у ракетных дел инженеров - это настолько НОРМАЛЬНО, что об этом можно даже не упоминать?
5) Или вы считаете, что единицы, которые по каким-то причинам (не важно по каким, тот же Джугашвили мог дать задний ход по многочисленным обращениям учёных, которые ему всё же были нужны - вы ведь это не проверяли) меняли одну категорию на другую в обе стороны - это то самое исключение, которое отменяет правило (тысячи расстрелянных и посаженных в концлагеря по тому как подписали политбюрошники списки)?

По сталинской "законности" (а попросту полнейшему беззаконию) чел написал серию постов.

Тут кратко о законности:
Антиконституционные преступления в сталинском СССР: правовой аспект репрессий
http://corporatelie.livejournal.com/5755.html?format=light

А тут ссылки на 8 постов с очерком "Процедурные схемы массовых операций НКВД":
http://man-with-dogs.livejournal.com/818142.html?format=light

Если хотите углубиться в вопросы законов и беззакония, суда и прозвола при Сталине - самое то, что нужно - ссылки-цитаты в наличии, при желании сами можете восстановить ход рассуждения по источникам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мало Сталин убивал - быстрее бы в космос полетели?
[info]putnik1@lj
2010-07-14 16:35 (ссылка)
Я, собственно, не поминал всуе, но - добро пожаловать. Спасибо за линки. Обязательно ознакомлюсь. Мне это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разная мера наказания - как результат произвола
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-15 14:03 (ссылка)
Судя по тому, что читал ранее на тему советских порядков при первых большевиках (Ленине-Сталине), скорее всего размер репрессии по большей части брался с потолка - лишь бы вписаться в ПЛАНЫ по репрессиям, а потому может статься, что нет смысла даже искать какую-то систему в том, кому сколько дали.

http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/30.html
"Читая дела ракетных и авиационных специалистов, репрессированных в 1937-1938 годах, очень трудно обнаружить какую-либо закономерность в определении наказания. Поскольку все эти люди совершенно чисты, нельзя говорить о какой-то их вине. Можно рассматривать лишь количество обвинений, которые им предъявлялись. Однако за одно и то же "преступление" человека могли приговорить к десяти, а то и восьми годам лагерей, а могли и расстрелять. Расстреливали чаще лидеров, скажем, наркомов, их заместителей, крупных специалистов, которые объявлялись руководителями диверсионных группировок, как Клейменов, например. Но, скажем, Туполев и Петляков, названные руководителями вредительской "русско-фашистской партии" в авиапроме, остались живы, в то время как рядовые "члены" этой "организации" были расстреляны. Одни люди "признавались" во всем и "признание" это постоянно подтверждали. Другие "признавались", но потом отказывались от своих показаний. Третьи - единицы - ни в чем не "признавались". Но мера наказания в каждой из трех групп арестованных тоже была различна. Не зависела она и от того, называли имена "соучастников" или не называли. "Высшая мера" назначалась, надо думать, не только до начала следствия, но еще и до ареста человека, и поэтому, скорее всего, не могла быть обусловлена его поведением и показаниями."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если можно, вопрос:
[info]putnik1@lj
2010-07-15 14:06 (ссылка)
каково Ваше отношение к недавним трудам Юрия Жукова и (особенно) Леонида Наумова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если можно, вопрос:
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-15 14:44 (ссылка)
Руки не доходят прочитать Жукова внимательно, но те отрывки, которые мне попадались - что Сталин, дескать, хотел устроить честные альтернативные выборы и сделал замечательную конституцию, но "ему не дали" и "ему пришлось недавших устранять" - это никак не соответствует тем документам, которые мне доводилось читать. Как то: в стране творился уже более 10 лет полный БАРДАК, но если в 1920е, в НЭП, юристы реально имели какой-то вес в обществе, пытались привести законы и реальность в какой-то минимальный порядок, то при Сталине "законы" (типа конституции) писались для проформы "красиво", а управление страной велось по произволу - от политбюро и Сталина до самого мелкого начальника. Потому говорить как Жуков, что "Сталин что-то хотел красивой конституцией в реале" - это просто обманывать себя и других. Плевал Сталин на собственную констуцию, плевал неоднократно и смачно (двойки-тройки - внесудебные органы расправы над случайными людьми - это как раз такой плевок). Плевал и на все остальные законы, когда ему это было нужно (плевал на УК, когда по "указу 7/8 о колосках" допускал расстрел несовершеннолетних, что прямо противоречило УК - мало, допускал, так были эти расстрелы - на одном Бутово минимум несколько десятков убито). Так что факты говорят скорее о том, что большевики - это просто дорвавшаяся до власти банда террористов, террористов тупых и малограмотных, не умеющих и не желающих учиться управлению, нафантазировавших себе и вычитавших у других фантазёров идеологию, которой изменяли жизнь, не останавливаться при этом перед неоднократным устроением геноцидов. Даже такой их идеологический бзик, как борьба с якобы "спекуляцией" - он и то приводил к массовым грабежам-реквизициям и расстройству торговли, что приводило к тотальному голоду с людоедством и прочему массовому оскотиниванию людей, к геноциду с миллионами трупов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если можно, вопрос:
[info]putnik1@lj
2010-07-15 14:51 (ссылка)
=допускал расстрел несовершеннолетних=

Собственно, применение смертной казни в отношении несовершеннолетних даже в ХХ веке и даже в "цивилизованном мире" -не специфика одного лишь СССР. К тому же, если вспомнить Макаренко и сделать поправку на неизбежную лакировку реала в его прозе, трудно отрицать, что некоторых из этих "детей" даже стенка могла исправить очень условно. Вы уверены, что вполне объективны в оценках? Это не в пику, просто интересуюсь.

И насчет Наумова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если можно, ответ:
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-15 15:38 (ссылка)
Вы не заметили, что я говорил не о казнях несовершеннолетних как таковых, а о том, что казни эти были НЕЗАКОННЫМИ, т.к. противоречили совецкому же УК, в котором была Статья 22 УК РСФСР 1926 года (и аналогичные статьи в других республиканских УК), которая устанавливала запрет применения смертной казни к несовершеннолетним, и при всех изменениях уголовного законодательства этот запрет ни разу не был отменен.

http://man-with-dogs.livejournal.com/528324.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/622551.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/807232.html (тут скан документа с пометками Сталина о 12летнем возрасте и о "всех мерах уголовного наказания")

Если же говорить вообще о казнях несовершеннолетних, то приведите примеры того, чтоб где-то (минимум) десятками в год убивали несовершеннолетних в качестве государственной кары. Кого вы приведёте? Китай? Иран?

Что же до Макаренко, то как вы думаете, почему в Российской Империи таких проблем с детской уголовкой не было? Может быть потому, что в Российской Империи у миллионов детей государство не отнимало родителей - голодом и террором? Может быть потому, что в СССР детей в детдомах обворовывали все - от партначальства до персонала?:
http://man-with-dogs.livejournal.com/806542.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Если можно, вопрос:
[info]awas1952@lj
2010-07-19 13:20 (ссылка)
MD> когда по "указу 7/8 о колосках" допускал расстрел несовершеннолетних, что прямо противоречило УК - мало, допускал, так были эти расстрелы - на одном Бутово минимум несколько десятков убито

Указ о применении всех мер уголовного наказания по некоторым составам преступления никоим образом не связан с указом от 7-го августа 1932-го "о колосках": в этих двух указах перечислены _разные_ составы преступления. Ни один из составов преступления, упомянутых в указе о несовершеннолетних, не предусматривал смертную казнь даже по отношению к совершеннолетним -- соответственно и несовершеннолетних по этому указу невозможно было расстрелять. Все расстрелянные на Бутовском полигоне лица, объявленные несовершеннолетними в списках "Мемориала", фактически были совершеннолетними уже к моменту совершения инкриминируемых им деяний: "Мемориал" просто переврал даты их рождения, что уже установлено сверкой его списков со сведениями ЗАГС и прочими _документальными_ источниками. Так что в приведенном мною фрагменте Ваших слов есть _три_ фактические ошибки.

Разбирать столь же подробно остальной текст я не буду: Вам на одну ошибку нужно на порядки меньше времени, нежели мне на её выявление, а у меня и серьёзных дел хватает. Этот разбор привожу только для того, чтобы те, кто ещё читает Ваши тексты всерьёз, знали, с чем имеют дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поздравляю соврамши
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 15:05 (ссылка)
MD> когда по "указу 7/8 о колосках" допускал расстрел несовершеннолетних, что прямо противоречило УК - мало, допускал, так были эти расстрелы - на одном Бутово минимум несколько десятков убито

Указ о применении всех мер уголовного наказания по некоторым составам преступления никоим образом не связан с указом от 7-го августа 1932-го "о колосках": в этих двух указах перечислены _разные_ составы преступления.

Ни один из составов преступления, упомянутых в указе о несовершеннолетних, не предусматривал смертную казнь даже по отношению к совершеннолетним -- соответственно и несовершеннолетних по этому указу невозможно было расстрелять. Все расстрелянные на Бутовском полигоне лица, объявленные несовершеннолетними в списках

http://man-with-dogs.livejournal.com/651410.html?format=light
Постановление ЦИК и СНК СССР «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности»
7 августа 1932 г.
...
I
1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
...
II
1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и мага зины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.

То бишь за КРАЖУ ж/д грузов и колхозного/кооперативного имущества полагался расстрел или 10 лет с конфискацией всего имущества в обоих случаях.

КРАЖИ же - это и есть один из составов преступлений, за которые несовершеннолетних полагалось репрессировать наравне с совершеннолетними (то бишь вы соврали):
http://man-with-dogs.livejournal.com/807232.html?format=light
Image

За что там ещё большевики убивали подростков, из этих постановлений не ясно (правоприменительная практика у большевиков такая - что они плевали на собственные же законы), но разъяснения, что несовершеннолетних нужно и расстреливать - давали:
http://man-with-dogs.livejournal.com/807232.html?format=light
Следующим комментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поздравляю соврамши - [info]putnik1@lj, 2010-07-19 15:27:57
вопрос о незаконности расстрелов несовершеннолетних - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-19 15:53:53
Re: вопрос о незаконности расстрелов несовершеннолетни - [info]putnik1@lj, 2010-07-19 15:56:38
как дело обстояло с людоедством в США? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-19 16:12:37
Re: как дело обстояло с людоедством в США? - [info]putnik1@lj, 2010-07-19 22:03:56
Re: как дело обстояло с людоедством в США? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 00:06:03
Солянка сборная... - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 10:08:36
1 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 11:15:10
2 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 11:19:36
Re: поздравляю соврамши - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:26:49
у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 07:38:26
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:12:07
у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 12:45:29
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:12:33
у вас нет документов, а лишь ваши фантазии и ложь - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 12:34:09
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:13:03
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 12:11:00
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:13:34
вы младенцем изучали сталинскую высшую госвласть? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 11:49:25
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:13:56
Где ваши доказательства? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 11:35:32
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:14:19
Re: у вас нет документов, а лишь ваши фантазии - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 11:26:15
каким образом по вашим фантазиям можно судить о докуме - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 07:42:15
Re: каким образом по вашим фантазиям можно судить о доку - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:22:22
Re: каким образом по вашим фантазиям можно судить о доку - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 11:05:09
о кассации и ходатайствах - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 07:44:07
Вы не обдумываете собственные примеры - [info]awas1952@lj, 2010-07-24 17:33:51
я с вами не в игры играю,а привожу КАК ЕСТЬ документы и - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 01:51:45
ибо меня больше интересует истина, а не идеологический - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 01:53:42
прицеп с документами о расстреле несовершенолетних
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 15:06 (ссылка)
За что там ещё большевики убивали подростков, из этих постановлений не ясно (правоприменительная практика у большевиков такая - что они плевали на собственные же законы), но разъяснения, что несовершеннолетних нужно и расстреливать - давали:
http://man-with-dogs.livejournal.com/807232.html?format=light

Проект постановления ЦИК и СНК Союза ССР «О борьбе с несовершеннолетними преступниками».
(С дополнениями и пометками И.Сталина).
РГАСПИ, ф.17, оп.163, д.1059, л.24
Текст дополнения в котором появляется возраст 12 лет и "все меры уголовного наказания":
1) К несовершеннолетним (надпись карандашом: начиная с 12 летнего возраста) систематических краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, и т.п., принять по усмотрению суда, как медико-педагогического воздействия, как и меры уголовного наказания. (надпись карандашом: в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания.)
Image

Политбюро обсуждало расстрелы несовершеннолетних и решило их применять:
Протокол заседания Политбюро ЦК ВКБ(б) от 26 апреля 1935 года.
(В повестке дня – вопрос о постановлении по мерам борьбы с преступностью среди несовершеннолетних).
РГАСПИ, ф.17, оп.3, д.962, л.32
Image

Проект разъяснения органам суда и прокуратуры.
(С резолюцией И.Сталина).
РГАСПИ, ф.17, оп.163, д.1060, л.26
Image
РГАСПИ, ф.17, оп.163, д.1060, л.27
Image

Разъяснение органам суда и прокуратуры.
(«Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением...»).
Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: прицеп с документами о расстреле несовершенолетних - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:34:19
вы опираетесь в своих утверждениях на собственные фан - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 08:29:34
третья ошибка резидента: какие будут ваши доказательс
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 15:15 (ссылка)
Все расстрелянные на Бутовском полигоне лица, объявленные несовершеннолетними в списках "Мемориала", фактически были совершеннолетними уже к моменту совершения инкриминируемых им деяний: "Мемориал" просто переврал даты их рождения, что уже установлено сверкой его списков со сведениями ЗАГС и прочими _документальными_ источниками.

Полностью бездоказательное утверждение.

Так что в приведенном мною фрагменте Ваших слов есть _три_ фактические ошибки.

По-моему, это у вас 3 ошибки:
1) соврали насчёт разных разных составов преступлений (когда кража была в обоих)
2) за кражу как раз по "указу 7/8 о колосках" людей расстреливали (хотя по УК должны были только посадить не надолго, никак не на 10 лет).
3) сделали бездоказательное утверждение про "ошибки Мемориала".

Разбирать столь же подробно остальной текст я не буду: Вам на одну ошибку нужно на порядки меньше времени, нежели мне на её выявление, а у меня и серьёзных дел хватает. Этот разбор привожу только для того, чтобы те, кто ещё читает Ваши тексты всерьёз, знали, с чем имеют дело.

Я так понимаю, вы это написали сами для себя - не имея ни документов, ни знаний, вы лезете делать ошибки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: третья ошибка резидента: какие будут ваши доказател - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 11:47:13
Re: третья ошибка резидента: какие будут ваши доказател - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:52:06
"Какой я был тогда дурак" - такой же и остался. - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 08:38:08
Re: третья ошибка резидента: какие будут ваши доказател - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:45:15
комменты людей не стираю - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 08:59:02
31 апреля в советском ЗАГСе
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 16:47 (ссылка)
Как я уже высказался насчёт судий - что комуняки набирали туда исполнительных, но безграмотных дураков, то точно такая же ситуация была на всех должностях и отраслях. От председателя колхоза до самого Сталина, который был тупым бандитом-недоучкой, как и большинство его окружения.

ЗАГСы тут не исключение. Мне попадалось утверждение, что только (примерно) с 1959 года данные ЗАГСов стали вменяемыми. А до этого они велись "как получится". И получалось - 31 апреля в качестве дня рождения в паспорте.

http://man-with-dogs.livejournal.com/693630.html?format=light
ТОЧНОСТЬ ДОКУМЕНТОВ
sish
2008-05-30 12:44 pm UTC (ссылка)
Натурально часто просто "мамой клянусь". К примеру у моего деда,который жил в пригороде Свердловска,проставлено три разных даты рождения в документах.Что не помешало ему работать на Уралмаше.

timoha67
2008-05-30 02:10 pm UTC (ссылка)
У старшей маминой сестры тоже было две даты рождения... =)
timoha67
2008-05-31 10:06 am UTC (ссылка)
А у неё в разных документах были перепутаны март и февраль...
Поэтому отмечали её ДР два раза... =)

kettenkrad
2008-06-01 01:29 am UTC (ссылка)
Ахи, у моей матери тож два дня рождения. Один взаправду, второй для документов, на два дня позже. Там выходные случились, вроде. А это уже 1957-й год. И все ее братья-сестры тоже со слов записаны. Еще примерно 50-х годов (не помню год) мужик проходил как-то по документам, так его дату рождения база данных жрать отказывалась, потому как 31 апреля в календаре отсутствует напрочь. Не подделка, не шутка - просто вот так записали в свое время и паспорт такой оформили не глядя.

obivatel_ua
2009-02-14 07:48 pm UTC (ссылка)
В 20-х года когда паспорта СССР раздавали записывали со слов + два свидетеля. Бабы обычно списывали себе года (молодились), а потом локти грызли (когда к пенсии подходили). =)) Вообще, при расследовании родословных эта подстава с датами - обычное дело, чуть не в половине случаев проходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 31 апреля в советском ЗАГСе - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 06:57:37
а вы ещё и клеветник - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 09:41:20
Наумов - мелкий компилятор, фарцовщик, а не исследовате
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-25 17:08 (ссылка)
Вы спрашивали про Наумова - вот вам мнение историков:

Наумов - внук чекиста и просто компилятор. Идею про чекистские кланы он спёр у А.А. Папчинского из СПб., который написал об этом дельную статью в 1997 г. в малотиражном сборнике. Про репрессии в чексреде всё взял в сб. Петрова и Скоркина "Кто руководил НКВД, 1934-41", а про заговор Ежова и его приближённых против тов. Сталина сам придумал.

При этом нагло указал в одной из книг архивные шифры самого крутого архива
Архива Президента РФ, хотя взял док-ты из сб. "Лубянка. Сталин и НКВД".
Серьёзного внимания не достоин - публицист сомнительный, а не
исследователь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наумов - мелкий компилятор, фарцовщик, а не исследова
[info]putnik1@lj
2010-07-25 17:53 (ссылка)
Хорошо. Допустим спер. Но в томком случае вопрос: прав ли Папчинский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наумов - мелкий компилятор, фарцовщик, а не исследова
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-26 00:40 (ссылка)
Полагаю, что вопрос - прав ли исследователь - решается иначе, чем с компилятором. Нужно читать статью и перепроверять все утверждения. Он может оказаться в чём-то прав, в чём-то не прав, а в чём-то будут сомнения.

И заметьте, у Папчинского Наумов стащил не всё, а только по части чекистских кланов. Остальное - не к Папчинскому. Выдумка же про "заговор Ежова" - это вообще только на совести Наумова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наумов - мелкий компилятор, фарцовщик, а не исследова - [info]putnik1@lj, 2010-07-26 05:41:11
Re: Наумов - мелкий компилятор, фарцовщик, а не исследова - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-26 11:47:44
Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-19 13:12 (ссылка)
MD> Поскольку все эти люди совершенно чисты, нельзя говорить о какой-то их вине.

Это -- уже ошибка. Например, Королёв и Глушко несомненно _не_ "совершенно чисты". Нецелевое расходование средств на заведомо тупиковые и неосуществимые разработки не приветствуется ни в какой стране ни в какую эпоху.

Королёв, например, в 1938-м разрабатывал крылатую ракету _после_ того, как партнёры по разработке -- прибористы -- предупредили: создать автопилот с характеристиками, нужными для такой системы, они не в состоянии (кстати, даже немцам, опередившим нас по приборостроению на пару технологических эпох, удалось создать автопилот для крылатой ракеты только к концу 1942-го). На бросовую в прямом смысле слова работу Королёв потратил 120 тысяч рублей (примерно 40-45 килограммов золота). Не удивительно, что даже при пересмотре дела его не оправдали, а только сняли политические обвинения, "довешенные" к основному -- хозяйственному.

Практика "довешивания" и впрямь сомнительна. Её породил Уголовный кодекс 1926-го, карающий некоторые преступления _несуразно_ мягко. По тогдашним представлениям советских политиков, человек не должен отвечать за деяния, вызванные тяжёлыми условиями жизни и/или наследием прошлых эпох. Но следователи и тогда умели отличать личную испорченность от внешних обстоятельств. Если насильнику нельзя дать больше пяти лет, а изнасилована комсомолка -- обвинение переквалифицировали в покушение на активиста общественной организации, а за это по 58-й можно и 10 лет дать. Законно? Не вполне. Аморально -- ни в коей мере. Думаю, творцы кодекса должны понести ответственность за развращение сотрудников юридической системы путём приучения их к подобным сомнительным переквалификациям. Впрочем, они своё получили -- хотя и по другим статьям, именно в духе порождённой ими же самими практики.

Но всё-таки довешивание надо отличать от раздувания дела на ровном месте. Королёв и Глушко, Туполев и Петляков действительно виновны в некоторых действиях, предосудительных с точки зрения любой правовой системы. И то, что формально их судили по иным обвинениям, не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 15:44 (ссылка)
MD> Поскольку все эти люди совершенно чисты, нельзя говорить о какой-то их вине.

Это -- уже ошибка. Например, Королёв и Глушко несомненно _не_ "совершенно чисты". Нецелевое расходование средств на заведомо тупиковые и неосуществимые разработки не приветствуется ни в какой стране ни в какую эпоху.

И в какой стране и какой эпохе за это убивают или сажают в концлагерь на 8-10 лет?

Разбираться с хозобвинениями я пока не буду, про "совершенно чистых" - написано в цитате, данной для иллюстрации беспорядочности выбора наказания, выбивание показаний незаконными средствами и осуществления незаконного суда (без защиты).

Практика "довешивания" и впрямь сомнительна. Её породил Уголовный кодекс 1926-го, карающий некоторые преступления _несуразно_ мягко. По тогдашним представлениям советских политиков, человек не должен отвечать за деяния, вызванные тяжёлыми условиями жизни и/или наследием прошлых эпох. Но следователи и тогда умели отличать личную испорченность от внешних обстоятельств. Если насильнику нельзя дать больше пяти лет, а изнасилована комсомолка -- обвинение переквалифицировали в покушение на активиста общественной организации, а за это по 58-й можно и 10 лет дать. Законно? Не вполне. Аморально -- ни в коей мере. Думаю, творцы кодекса должны понести ответственность за развращение сотрудников юридической системы путём приучения их к подобным сомнительным переквалификациям. Впрочем, они своё получили -- хотя и по другим статьям, именно в духе порождённой ими же самими практики.

Практику "довешивания" породил не УК, а произвол большевиков. УК - это не субъект, чтоб что-то порождать.
И тот факт, что УК делался не для реального применения, а "для вида", для пропагадны - говорит о том, что большевики и не собирались соблюдать свои же законы уже в 1926.
История с запретом в УК на расстрелы несовершеннолетних и постановлений о том, что расстреливать несовершеннолетних надо (без изменений в УК) - только подтверждает эту практику. Законы большевики писали не для того, чтоб их соблюдать, а чтоб выглядеть хорошо в глазах общественности, и тайными распоряжениями отменяли свои законы.

Королёв и Глушко, Туполев и Петляков действительно виновны в некоторых действиях, предосудительных с точки зрения любой правовой системы. И то, что формально их судили по иным обвинениям, не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно.

Вы хоть думаете, что пишете? Людей осудили без соблюдения законной процедуры по фальшивым обвинениям добытым с использованием незаконных способов. Причём не выясняли даже реальные их преступления.

Это вы назвали " не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно". Да вы бредите. Это как раз и означает, что "правоохранительная система" была беззаконием и произволом в чистом виде. Особенно, если учесть "массовые операции", когда людей сажали в концлагеря, депортировали и убивали за то, что они "поляки", "латыши" и т.п. Даже если они ими не были - по плану надо было столько-то убить, столько-то отправить на север. Это не правоохранение, а политически мотивированные массовые убийства и геноцид.

И ещё один вопрос - уничтожение образованного слоя русского народа и связанный с этим наём в свои холуи (в т.ч. и в суды) безграмотных, но исполнительных дураков. Как это повлияло на правосудие при большевиках.
Об этом в следующем комменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-19 20:25 (ссылка)
MD>>> Поскольку все эти люди совершенно чисты, нельзя говорить о какой-то их вине.

AW>> Это -- уже ошибка. Например, Королёв и Глушко несомненно _не_ "совершенно чисты". Нецелевое расходование средств на заведомо тупиковые и неосуществимые разработки не приветствуется ни в какой стране ни в какую эпоху.

MD> И в какой стране и какой эпохе за это убивают или сажают в концлагерь на 8-10 лет?

В любой. В зависимости от суммы государственных денег, пущенной на ветер.

MD> Разбираться с хозобвинениями я пока не буду, про "совершенно чистых" - написано в цитате, данной для иллюстрации беспорядочности выбора наказания, выбивание показаний незаконными средствами и осуществления незаконного суда (без защиты).

Процитированный Вами источник _врёт_, говоря про "совершенно чистых". Вы потому и не хотите "разбираться с хозобвинениями", что Вас _эта_ ложь устраивает.

Что же до незаконности процедуры -- a la guerre comme a la guerre.

AW>> Практика "довешивания" и впрямь сомнительна. Её породил Уголовный кодекс 1926-го, карающий некоторые преступления _несуразно_ мягко. По тогдашним представлениям советских политиков, человек не должен отвечать за деяния, вызванные тяжёлыми условиями жизни и/или наследием прошлых эпох. Но следователи и тогда умели отличать личную испорченность от внешних обстоятельств. Если насильнику нельзя дать больше пяти лет, а изнасилована комсомолка -- обвинение переквалифицировали в покушение на активиста общественной организации, а за это по 58-й можно и 10 лет дать. Законно? Не вполне. Аморально -- ни в коей мере. Думаю, творцы кодекса должны понести ответственность за развращение сотрудников юридической системы путём приучения их к подобным сомнительным переквалификациям. Впрочем, они своё получили -- хотя и по другим статьям, именно в духе порождённой ими же самими практики.

MD> Практику "довешивания" породил не УК, а произвол большевиков. УК - это не субъект, чтоб что-то порождать.

Кодекс -- _условие_, порождающее определённые _следствия_. Впрочем, если Вам обязательно нужны субъекты -- поинтересуйтесь авторами кодекса.

MD> И тот факт, что УК делался не для реального применения, а "для вида", для пропагадны - говорит о том, что большевики и не собирались соблюдать свои же законы уже в 1926.

Кодекс делался для реального применения. Именно реальное применение и доказало рядовым правоприменителям несостоятельность части положений кодекса. То, что они не обратились к законодателям с предложением изменить кодекс в обычном порядке -- несомненно плохо. Но большевики (очевидно, Вы имеете в виду авторов кодекса) в этом не виновны.

MD> История с запретом в УК на расстрелы несовершеннолетних и постановлений о том, что расстреливать несовершеннолетних надо (без изменений в УК) - только подтверждает эту практику. Законы большевики писали не для того, чтоб их соблюдать, а чтоб выглядеть хорошо в глазах общественности, и тайными распоряжениями отменяли свои законы.

Ещё раз. Не было постановления о расстрелах несовершеннолетних. Указ о применении к несовершеннолетним полной (а не уменьшенной вдвое, как предписывали общие положения уголовного кодекса) меры наказания относился ко вполне определённым составам преступления, по которым даже взрослым смертная казнь не могла быть назначена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 00:41:10
Re: 1 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 07:12:07
от подтверждения своих утверждений отказывается - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 10:12:21
у вас только голословные утверждения? доказательства - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 10:27:54
2 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 00:42:06
Re: 2 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 07:17:07
у вас одни голословные утверждения и фантазии - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 11:01:06
Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-19 20:25 (ссылка)
AW>> Королёв и Глушко, Туполев и Петляков действительно виновны в некоторых действиях, предосудительных с точки зрения любой правовой системы. И то, что формально их судили по иным обвинениям, не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно.

MD> Вы хоть думаете, что пишете?

Естественно. Чего и Вам желал, пока не убедился, что для Вас это требование слишком сурово.

MD> Людей осудили без соблюдения законной процедуры по фальшивым обвинениям добытым с использованием незаконных способов. Причём не выясняли даже реальные их преступления.

Реальные преступления выяснили. Причём вполне законным способом -- экспертизой (доносы-то писали коллеги -- лучших специалистов по тематике, затронутой в доносах, во всей стране в ту пору не было). Процедура осуждения была предусмотрена действовавшим тогда законом. Политический "довесок" к уголовным преступлениям и впрямь неприемлем -- так его и отменили, как только Берия с подачи Джугашвили остановил машину террора и начал наводить порядок в правоохранительной системе.

MD> Это вы назвали " не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно". Да вы бредите.

Ни в коей мере. В отличие от тех, чьи тексты заполнили Ваше сознание, не оставив места мыслям.

MD> Это как раз и означает, что "правоохранительная система" была беззаконием и произволом в чистом виде.

Нет. Это только означает, что правоохранительная система была построена иначе, нежели сейчас. Причём построена _лучше_, нежели сейчас. Даже в разгар Большого Террора 1937-8-го годов обвинённый по 58-й статье имел примерно один шанс из двадцати-тридцати (а по уголовной статье -- один шанс из шести) оказаться оправданным "вчистую". Сейчас демократический российский суд оправдывает каждого двухсотого.

MD> Особенно, если учесть "массовые операции", когда людей сажали в концлагеря, депортировали и убивали за то, что они "поляки", "латыши" и т.п. Даже если они ими не были - по плану надо было столько-то убить, столько-то отправить на север. Это не правоохранение, а политически мотивированные массовые убийства и геноцид.

Да. Массовые операции -- да и вообще бОльшая часть Большого Террора 1937-8-годов -- можно считать несомненными преступлениями. За что едва ли не все организаторы и исполнители этих преступлений получили высшую меру социальной защиты уже в 1939-м (из знаменитых террористов ушёл от наказания разве что Хрущёв). Впрочем, в обстановке приближающейся внешней войны и недовоёванной (причём недовоёванной обеими сторонами) гражданской крыша едет у многих.

MD> И ещё один вопрос - уничтожение образованного слоя русского народа и связанный с этим наём в свои холуи (в т.ч. и в суды) безграмотных, но исполнительных дураков. Как это повлияло на правосудие при большевиках.

Да. Любая революция тяжело сказывается на общем уровне образования. Впрочем, всё познаётся в сравнении: Вышинский несравненно гуманнее, образованнее и рассудительнее Фукье-Тенвиля.

MD> Об этом в следующем комменте.

Таком же бездумном и ангажированном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

донос и признание - вот ваши доказательства? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 01:08:32
Re: донос и признание - вот ваши доказательства? - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 10:09:26
какие ваши доказательства? (1) - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 12:18:15
Re: какие ваши доказательства? (1) - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 07:30:47
Анатолий утверждает, что донос=экспертизе в СССР - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 13:39:54
... но как всегда Анатолий делает голословные утвержден - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 13:45:40
Re: какие ваши доказательства? (1) - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 07:31:50
путаете факты и установленное судом преступление - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 13:55:47
какие ваши доказательства? (2) - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 12:19:36
Re: какие ваши доказательства? (2) - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 07:43:31
на основании чего написан этот указ? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 14:38:22
Анатолий, вы меньше фантазируйте (Хрущёв подкрался нез - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-24 14:39:40
Re: донос и признание - вот ваши доказательства? - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 10:10:15
а признать свои ошибки по расстрелам подростков? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 12:48:42
Re: а признать свои ошибки по расстрелам подростков? - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 15:03:20
1 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 18:16:09
Re: 1 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:15:19
вы с кем тут беседуете?и с кем отправляете беседовать с - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 03:27:49
Re: 1 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:16:44
Re: 1 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 03:47:16
Re: 1 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:17:16
земсков - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 10:03:49
сравнение судебной статистики СССР и РФ - её нет - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 10:06:31
что же это за власть, которая довела народ до людоедств - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-25 10:07:45
2 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 18:16:51
Re: 2 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:32:36
Re: 2 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:33:07
Re: а признать свои ошибки по расстрелам подростков? - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 15:03:49
Re: а признать свои ошибки по расстрелам подростков? - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 22:32:12
Re: а признать свои ошибки по расстрелам подростков? - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 08:42:44
вы утверждаете, что Сталин не контролировал работу Ежо - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-21 11:03:56
Re: вы утверждаете, что Сталин не контролировал работу Е - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 09:44:36
Re: вы утверждаете, что Сталин не контролировал работу Е - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 09:45:08
Re: вы утверждаете, что Сталин не контролировал работу Е - [info]d_v_sokolov@lj, 2010-07-25 17:44:46
Сталин - руководитель банды террористов - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-21 11:09:31
Re: Сталин - руководитель банды террористов - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 09:48:29
вы - разгадыватель кроссвордов? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 14:54:30
Re: вы - разгадыватель кроссвордов? - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 09:57:45
Re: разная мера наказания - как результат произвола - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 01:17:38
Re: разная мера наказания - как результат произвола - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 09:43:07
1 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 13:57:51
Re: 1 - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 14:40:11
Сталин пишет - РАССТРЕЛ, Анатолий этого не видит - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 17:41:53
Re: Сталин пишет - РАССТРЕЛ, Анатолий этого не видит - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 10:16:06
Re: Сталин пишет - РАССТРЕЛ, Анатолий этого не видит - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 10:16:41
2 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 13:59:16
Re: 2 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 10:45:11
Re: 2 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 10:45:44
3 - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 14:00:06
Re: 3 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:01:11
Re: 3 - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:01:57
сталинский суд - произвол безграмотных дебилов
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-19 15:46 (ссылка)
Цитата:
Советский суд

Чрезвычайно характерной для коммунистического режима была чистка одной “судьихи”. Она была дочерью мелкого торговца из Ейска, то есть происхождения “подмоченного”. Выступавшие партийцы обвиняли ее в мягкотелости при вынесении приговоров социально чуждым элементам, в частности одному кулаку, что считалось “правым уклоном”, поскольку советский суд — революционно-политический орган.

Она оправдывалась тем, что всегда работает по директивам партии, но признавала, что в последнем случае, действительно, приговор был слишком мягким: она не учла политическую обстановку данного этапа и обязуется впредь таких ошибок не делать.

С судьей Вениаминовым я познакомился в первые же дни моей врачебной деятельности в Приморско-Ахтарской. Играли в карты у новых знакомых. С нами был человек, к которому хозяин, бывший судебный деятель, обращался с некоторым страхопочитанием, но внешний вид и поведение которого производили странное впечатление. Правда, к таким фигурам мы уже привыкли: какой-нибудь коммунист, думаю. Во время игры я заметил спрятанную у него в рукаве карту. Хозяин, поймав мой недоуменный взгляд, сделал знак, чтобы я молчал. Это был вновь назначенный судья.

Через какое-то время мне во время работы в больнице передали записку с приглашением немедленно явиться в суд. Это не ГПУ, в суд меня вызывали только как лечащего врача или эксперта. Принял меня судья:

— Знаете, доктор, у меня и у моей семьи всю ночь были упражнения. И мы так больны сегодня, что черт знает как.

Сперва я подумал, что он говорит о каких-то незнакомых мне обрядах. Но выяснилось, что дело было не в упражнениях, а в испражнениях.

Однажды я получил от него служебную записку в двадцать строк, по которой нетрудно было установить, насколько он малограмотен.

Как-то мне пришлось производить судебно-медицинское вскрытие. Ввиду важности дела присутствовал Вениаминов. Но не как судья, а как следователь, должность которого он по совместительству исполнял полтора месяца. В самом начале большевики допускали подобное совмещение на короткий срок. Затем маскировку отбросили и функции судьи и следователя в руках одного и того же человека стали объединять на несколько месяцев. На мои разъяснения во время вскрытия он реагировал глубокомысленными кивками, а затем объявил, что “эту чепуху” (судебную медицину) он тоже изучал: “На курсах ее читали целых шесть часов”. При этом он мне популярно разъяснил, что работа судей теперь намного легче, чем до революции:

— В старое время судьи должны были знать разные параграфы и всякую чепуху. А теперь я посмотрю на графу социального происхождения и на морду. Если вижу, что наш брат, сужу его со всякими “принимая во внимание”. А если чуждый элемент, то душа с него вон! Кроме того, мы же каждую неделю получаем директивы и, если от них ни на шаг, то все в порядке.

Через год партия отозвала Вениаминова и назначила председателем не то хлебсоюза, не то зернотреста, точно не помню. Это был еще один пример примитивности и безысходности советской действительности.

А.Р.Трушнович
Воспоминания корниловца
http://www.dk1868.ru/history/zap_korn3.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сталинский суд - произвол безграмотных дебилов
[info]awas1952@lj
2010-07-19 20:29 (ссылка)
Согласен: советский судебный корпус, сформированный в ходе Гражданской войны, действительно включал множество случайных людей. Но после войны положение выправляли быстро и эффективно. Правда, автор цитируемых Вами воспоминаний -- судя по их названию, корниловец -- по понятным причинам не мог оценить перемены в полной мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сталинский суд - произвол безграмотных дебилов - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 00:14:49
Re: сталинский суд - произвол безграмотных дебилов - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:09:34
сталинский суд - холуйство тупых лакеев - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 03:50:30
Re: сталинский суд - холуйство тупых лакеев - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 09:12:02
шедевральная демагогия - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 09:44:17
Re: шедевральная демагогия - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:43:56
советскую юстицию назовут кухней и лакейской - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 03:56:15
Re: советскую юстицию назовут кухней и лакейской - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 09:07:57
вы за расстрел за сгоревший стог сена? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 15:09:40
Re: вы за расстрел за сгоревший стог сена? - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:48:52
фабрикация дел комуняками на местах - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 04:07:13
Re: фабрикация дел комуняками на местах - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 09:04:29
Re: фабрикация дел комуняками на местах - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 09:31:52
Re: фабрикация дел комуняками на местах - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 11:55:11
советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 04:19:23
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]awas1952@lj, 2010-07-20 09:01:23
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 10:15:48
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 10:17:59
что для вас является "более убедительным"? - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 11:35:07
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 12:20:20
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]ssever@lj, 2010-07-20 13:25:28
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 13:39:03
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]ssever@lj, 2010-07-20 14:12:04
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 14:18:11
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]ssever@lj, 2010-07-20 14:25:38
Просто чтобы не повторяться... - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 16:09:47
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]ssever@lj, 2010-07-20 14:13:29
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 12:08:14
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 10:44:21
Re: советская юстиция превратилась в охоту на людей - [info]awas1952@lj, 2010-07-23 12:23:54
Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 10:21 (ссылка)
Сталин сотоварищи по сути являлись преступниками в своем собственном государстве, исходя из (!)критериев тогдашнего правового поля(!), а не с точки зрения Новодворской или Каспарова.
В данном контексте я употребляю здесь слово “преступления” в его юридическо-правовом аспекте.


Собственно, суть проблемы. 30 июля 1937 после утверждения в Политбюро, негосударственном, а партийном органе был издан оперативный приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов(АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), который cоздавал- внимание,- новый орган с судебными полномочиями(!),- так называемую "специальную" тройку. Теперь стоп. Теперь внимательно нужно подумать и проанализировать все процессуальные аспекты данного юридического прецедента с точки зрения советских законов тех лет.

В статье 32 Верховного, Основного Закона СССР ясно и конкретно указывалось: «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».

Более того, по тройкам не было даже постановления СНК, как по ОСО. Утверждены они были в партийном(!!!!!!!), а не государственном органе,- Политбюро.

Соответственно.

Тройки – с момента «создания» были НЕЗАКОННЫ, т. Не основаны на законе.
Противоречили Конституции 1936 года (ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами).
(Первые так называемые милицейские тройки (созданные до 1937 года) противоречили и Конституции СССР 1924 года)

Создавались приказами(!). Т.е. не были основаны на законе.(cм. Теорию государства и права и иерархию законов и НПА, которая дейтствовала в СССР в тридцатые годы.) И не могли быть основаны на законе, ибо, тогда нужно было бы изменить Конституцию в части допуска осуществления правосудия органами.

Внимание,- Иных органов уголовной репрессии Конституция 1936 не предусматривает(!). То что органы прокуратуры не предприняли никаких правовых мер по наказанию НКВД,- это грандиозный провал и позор, хотя погодите...Вышинский ведь соучастник преступления, часть тандема так называемой "Двойки".

История действий прокуратуры СССР в 30-е,- один из грандиознейших провалов интситута прокуроров за все время их существования в европейской цивилизации, на мой взгляд.
В 1933 году вместо Прокурора Верховного суда СССР была учреждена должность Прокурора СССР. Положение о прокураторе Союза ССР, утвержденное 17 декабря 1933 года, возложило на прокуратуру:

а) надзор за соответствием постановлений и распоряжений отдельных ведомств Союза ССР и союзных республик и местных органов власти – Конституции СССР, постановлениям и распоряжениям правительства(но не НКВД и не Политбюро!)
б) наблюдение за правильным и единообразным применением законов судебными учреждениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 10:22 (ссылка)
Что делает юрист, при таких "непонятках"?
Или, независимый, судебный орган, если бы он был в то время, с независимым Прокурором. Хороший юрист открывает Конституцию.


Так как "Двойка" и самые кровавые "Тройки" особо свирепствовали в 1937-1938 годах, откроем Конституцию, действующую в те годы.

Конституция (Основной закон)
Союза Советских Социалистических Республик
(утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
(первоначальная редакция)

Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Кратко.
Исходя из приведенных норм Конституции ( Высшего, Основного, Закона Государства СССР) что видит юрист?

1.Что правосудие в СССР осуществляется СУДОМ. Всё. Точка.

Что, к примеру, приказ НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 - учредивший квази-судебный орган - "Cпециальную Тройку", с персональным составом по субъектам, незаконен(не основан на законе) по, минимум, двум причинам (для признания незаконным, достаточно и одной...)
а)Правосудие осуществляется ТОЛЬКО СУДОМ. перечень, порядок создания, принципы деятельности судов - см. Конституцию, ст.ст.:

Статья 104. Верховный Суд СССР является высшим судебным органом. На Верховный Суд СССР возлагается надзор за судебной деятельностью всех судебных органов СССР и союзных республик.

Статья 105. Верховный Суд СССР и специальные суды СССР избираются Верховным Советом СССР сроком на пять лет.

Статья 106. Верховные Суды союзных республик избираются Верховными Советами союзных республик сроком на пять лет.

Статья 107. Верховные Суды автономных республик избираются Верховными Советами автономных республик сроком на пять лет.

Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке.

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону(!).


Более того, прошу обратить внимание, что в приказе НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 нет ссылки, например,"На основании ст. №.... Конституции СССР, руководствуясь Законом......учитывая.... и т.д."

А нет всего этого, потому, что:


цитата:

Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение

.
Т.е. и Конституция не позволяет, и Закона на основании и во исполнение действующих законов
такого, позволяющего создать не судебные органы, "Тройки", - НЕТ(!)
И не мог быть такой закон без изменения Конституции.

А если бы был такой закон без изменения Конституции, то он не соответствовал бы ей, Конституции, и был бы юридически, ничтожен(!).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разная мера наказания - как результат произвола - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 10:22:54
Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]putnik1@lj
2010-07-20 10:28 (ссылка)
Все верно. Но СССР был фактически теократией. Типа нынешнего Ирана, где фетвы дедушек, хотя и над светским законом, но выше его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разная мера наказания - как результат произвола - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 12:15:19
Re: разная мера наказания - как результат произвола - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 12:33:28
Вариант ответа - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 16:08:05
вы пеняете оппоненту на ДОКУМЕНТЫ? (1) - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 17:00:00
Re: вы пеняете оппоненту на ДОКУМЕНТЫ? (1) - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 17:03:47
вы пеняете оппоненту на ДОКУМЕНТЫ? (2) - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-20 17:00:50
Re: вы пеняете оппоненту на ДОКУМЕНТЫ? (2) - [info]putnik1@lj, 2010-07-20 17:06:46
Re: Вариант ответа - [info]corporatelie@lj, 2010-07-20 23:56:33
стокгольмский синдром - [info]man_with_dogs@lj, 2010-07-21 23:38:40
Уважаемый коллега! - [info]putnik1@lj, 2010-07-23 07:58:14
Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:44 (ссылка)
CL> Сталин сотоварищи по сути являлись преступниками в своем собственном государстве, исходя из (!)критериев тогдашнего правового поля(!), а не с точки зрения Новодворской или Каспарова.

Не всякий выход за пределы правового поля преступен.

CL> В данном контексте я употребляю здесь слово “преступления” в его юридическо-правовом аспекте.

Раз уж в юридическо-правовом аспекте, то напомню общеизвестную норму права, существующую в разных формулировках с незапамятных времён. Не считается преступным деяние, хотя бы и содержащее формальные признаки преступления, но совершённое в состоянии крайней необходимости защиты жизни, здоровья, имущества, иных охраняемых законом личных и/или общественных интересов. Из этого и буду исходить в тех случаях, когда юридическая форма вступит в противоречие с житейским содержанием.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:49 (ссылка)
CL> Собственно, суть проблемы. 30 июля 1937 после утверждения в Политбюро, негосударственном, а партийном органе был издан оперативный приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов(АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), который cоздавал- внимание,- новый орган с судебными полномочиями(!),- так называемую "специальную" тройку. Теперь стоп. Теперь внимательно нужно подумать и проанализировать все процессуальные аспекты данного юридического прецедента с точки зрения советских законов тех лет.

Особенно с учётом того, что ещё далеко не все советские законы тех лет были приведены в соответствие с конституцией, принятой 1936.12.05.

CL> В статье 32 Верховного, Основного Закона СССР ясно и конкретно указывалось: «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».

Где большинство принадлежало членам ВКП(б) и сочувствующим лицам. То есть любая необходимая законодательная новация не встречала затруднений при утверждении.

CL> Более того, по тройкам не было даже постановления СНК, как по ОСО. Утверждены они были в партийном(!!!!!!!), а не государственном органе,- Политбюро.

Опять же никого не сомневает, что решение политбюро было бы утверждено любым государственным органом. Вопрос только во времени прохождения по инстанциям.

CL> Соответственно.

Соответственно -- в худшем случае сделан "юридический аванс": новые решения стали действовать до формального прохождения по всем этапам.

CL> Тройки – с момента «создания» были НЕЗАКОННЫ, т. Не основаны на законе.

Да. Пришлось бы закон приводить в соответствие с административной новацией.

CL> Противоречили Конституции 1936 года (ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами). (Первые так называемые милицейские тройки (созданные до 1937 года) противоречили и Конституции СССР 1924 года)

Что опять же требовало всего лишь законодательных формальностей.

CL> Создавались приказами(!). Т.е. не были основаны на законе.(cм. Теорию государства и права и иерархию законов и НПА, которая дейтствовала в СССР в тридцатые годы.) И не могли быть основаны на законе, ибо, тогда нужно было бы изменить Конституцию в части допуска осуществления правосудия органами.

Нужно. И можно без проблем.

CL> Внимание,- Иных органов уголовной репрессии Конституция 1936 не предусматривает(!).

Правильно. Но что могло помешать их конституционному оформлению?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:50 (ссылка)
Главный вопрос -- не в том, что особые тройки противоречили закону, а в том, что потребовало их введения и что помешало оформить его lege artis. Единственное объяснение, не прибегающее к формуле "кровавый тиран Сталин решил убить всех, до кого дотянется" -- чрезвычайные обстоятельства, создающие обстановку крайней необходимости.

Вы, несомненно, не верите в версию, изложенную Юрием Николаевичем Жуковым в книге "Иной Сталин" -- о том, что Джугашвили намеревался передать всю полноту власти от партийных органов советским, а партийцы среднего звена (областные и республиканские секретари) заявили о готовящемся большом заговоре "недобитых". Но иного _разумного_ объяснения всему происшедшему просто не найти. Только надобность действовать _срочно_ могла заставить ввести _чрезвычайные_ органы до их законодательного оформления (при том, что никаких препятствий этому оформлению не было). И только уверенность в _краткосрочности_ чрезвычайных обстоятельств могла позволить пренебречь таким оформлением (хотя бы задним числом).

Причина передачи власти, предположенная Жуковым (желание вписаться в общеевропейские нормы ради создания системы коллективной безопасности), представляется мне хотя и возможной, но просто избыточной. Система "командир + комиссар" возникает в ходе любой революции. Надобность в ней неизбежно отпадает после появления нового поколения специалистов, воспитанных уже в новом обществе, а потому не нуждающихся в постоянном надзоре. Как раз к середине 1930-х в СССР возникло такое поколение, и передача управленческих полномочий от партии государству стала очевидно необходимой.

Понятна и реакция партийцев. Если уж мы вслед за Джиласом и Восленским признаём формирование номенклатуры как класса со всеми характерными (по Марксу) классовыми признаками -- мы должны признать и наличие классовых интересов, и защиту их (хотя бы без осознания самими представителями класса сущности этих интересов).

Словом, как ни печально, Большой Террор был неизбежен. И остаётся только восхищаться теми немногими, кто (как Джугашвили, Скрябин, Берия) смог подняться над классовыми интересами (или хотя бы осознать, что государственная номенклатура как класс вполне способна заменить партийную).

Я не сомневаюсь в преступности большей части деяний, совершённых в полтора года Большого Террора. Но не считаю возможным объявить преступными _все_ тогдашние события. В частности, факт внезаконности "особых троек" сам по себе ещё не означает _заведомой неправосудности_ всех выносимых ими решений.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:51 (ссылка)
CL> То что органы прокуратуры не предприняли никаких правовых мер по наказанию НКВД,- это грандиозный провал и позор, хотя погодите...Вышинский ведь соучастник преступления, часть тандема так называемой "Двойки".

Вышинский как прокурор стоял на страже _законных интересов_ государства. Если он, как и Джугашвили, поверил в существование заговора -- его долгом как прокурора было поддержание любых мер, направленных на пресечение переворота.

CL> История действий прокуратуры СССР в 30-е,- один из грандиознейших провалов интситута прокуроров за все время их существования в европейской цивилизации, на мой взгляд.

Да. Многие прокуроры действительно пошли на поводу партнёров по тройкам.

CL> В 1933 году вместо Прокурора Верховного суда СССР была учреждена должность Прокурора СССР. Положение о прокураторе Союза ССР, утвержденное 17 декабря 1933 года, возложило на прокуратуру:
а) надзор за соответствием постановлений и распоряжений отдельных ведомств Союза ССР и союзных республик и местных органов власти – Конституции СССР, постановлениям и распоряжениям правительства(но не НКВД и не Политбюро!)
б) наблюдение за правильным и единообразным применением законов судебными учреждениями.

Лично мне больше нравится англосаксонская традиция, возлагающая эти обязанности на суд. Что же касается НКВД и политбюро, то за НКВД прокуратура, насколько я помню, всё же должна была надзирать, а решения политбюро -- как и любой общественной организации -- подлежат надзору лишь в том случае, когда выливаются в какие-то конкретные деяния физических и/или юридических лиц.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:52 (ссылка)
CL> Что делает юрист, при таких "непонятках"? Или, независимый, судебный орган, если бы он был в то время, с независимым Прокурором. Хороший юрист открывает Конституцию.

А очень хороший юрист вспоминает, что конституция только что принята и ещё не все законы с нею согласованы.

CL> Так как "Двойка" и самые кровавые "Тройки" особо свирепствовали в 1937-1938 годах, откроем Конституцию, действующую в те годы.
Конституция (Основной закон)
Союза Советских Социалистических Республик
(утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
(первоначальная редакция)
Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.
...
Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
...
Кратко. Исходя из приведенных норм Конституции ( Высшего, Основного, Закона Государства СССР) что видит юрист?

Что работу троек в ближайшее время утвердят законодательно.

CL> 1.Что правосудие в СССР осуществляется СУДОМ. Всё. Точка. Что, к примеру, приказ НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 - учредивший квази-судебный орган - "Cпециальную Тройку", с персональным составом по субъектам, незаконен(не основан на законе) по, минимум, двум причинам (для признания незаконным, достаточно и одной...)
а)Правосудие осуществляется ТОЛЬКО СУДОМ. перечень, порядок создания, принципы деятельности судов - см. Конституцию, ст.ст.:
Статья 104. Верховный Суд СССР является высшим судебным органом. На Верховный Суд СССР возлагается надзор за судебной деятельностью всех судебных органов СССР и союзных республик.
Статья 105. Верховный Суд СССР и специальные суды СССР избираются Верховным Советом СССР сроком на пять лет.
Статья 106. Верховные Суды союзных республик избираются Верховными Советами союзных республик сроком на пять лет.
Статья 107. Верховные Суды автономных республик избираются Верховными Советами автономных республик сроком на пять лет.
...
Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке.
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.
Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону(!).

Всё логично. Более того, не исключено даже, что Вышинский сообщил Джугашвили об этом расхождении. А возможно, и указал путь его преодоления -- внесение в конституцию поправок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:53 (ссылка)
CL> Более того, прошу обратить внимание, что в приказе НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 нет ссылки, например,"На основании ст. №.... Конституции СССР, руководствуясь Законом......учитывая.... и т.д." А нет всего этого, потому, что:
цитата:
Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.
...
Т.е. и Конституция не позволяет, и Закона на основании и во исполнение действующих законов
такого, позволяющего создать не судебные органы, "Тройки", - НЕТ(!)

Зато есть решение руководства правящей партии. Законодательное оформление этого решения -- дело чисто техническое. Особенно если учесть, что как раз сейчас идёт процесс перетасовки всего законодательства с учётом принятия новой конституции.

CL> И не мог быть такой закон без изменения Конституции.

Не мог. Зато изменение конституции -- могло быть.

CL> А если бы был такой закон без изменения Конституции, то он не соответствовал бы ей, Конституции, и был бы юридически, ничтожен(!).

Согласен. Но юридическая возможность согласования всего происходящего с конституцией была.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:54 (ссылка)
CL> В статье 32 Верховного, Основного Закона СССР четко указывалось: «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР». НКВД – не субъект законотворчества(!) Это вообще маразм, господа. Вообще то, тут разум бессилен. Судебно- уголовную юрисдикцию от СУДОВ по ПРИКАЗУ (!!!) органа административной юрисдикции передать фактически, ему же, органу, предварительного расследования и людям, которые по своей компетенции никогда не имели судебных полномочий,- прокурору и партийному(!) лидеру краевого или областного уровня.Без изменений в Конституции, без спец. закона, изменений УПК.

Юридически это, конечно, странно. Но содержательно -- вполне разумно. Глава местного подразделения правящей партии тогда был и фактическим руководителем исполнительной власти, а потому располагал всеми потоками сведений о положении дел в регионе. Глава регионального управления внутренних дел располагал сведениями обо всех нарушениях закона. Глава региональной прокуратуры должен был следить за соблюдением закона непосредственно в процессе судебного следствия (что весьма важно ввиду его краткости, предписанной указом от 1934.12.01). Такая группа теоретически может наилучшим возможным образом оценить общественную опасность (что и требуется от суда) любого конкретного политически окрашенного деяния.

CL> Тройка рассматривает у/д (пусть пародию на у/д, но другого нет)…Выносит Решение … А в УПК, она, Тройка, не обозначена…Закона о Тройке – Нет.

Нет. Как нет -- в то время, в той стране, при тех обстоятельствах -- и желания следовать принципу fiat justitia pereat mundus. Потому что тогда не было в стране дееспособного человека, не знающего, что происходит, когда pereat mundus.

CL> Беда… Не надо быть юристом, что бы понять абсурдность этих приказов (подзаконных актов) НКВД. Кем дано право -то? Самим себе? Налицо узурпация властных полномочий. Выход за пределы ведения НКВД. Утверждено это «право» не государственным органом Политбюро? Очередное грубейшое нарушение Конституции СССР 1936 года.

Согласен. Нарушение. Оправдываемое _только_ всеобщей верой в реальность заговора и необходимость его скорейшего предотвращения.

CL> Чем руководствовалась тройка процессе рассмотрения квази у/д, ?

Содержанием дела и общими сведениями о происходящем в регионе и всей стране.

CL> Дело - уголовное, орган административный. Налицо нарушение ст.72-73 Конституции СССР 1936 года(!).

Орган -- _уполномоченный_. То есть наделённый полномочиями, необходимыми для принятия решений по уголовным делам.

CL> ВЫВОД: Тройки – с момента «создания» были НЕЗАКОННЫ, были не основаны на законе.Противоречили Конституции 1936 года ( cм.ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами).
(Первые так называемые “милицейские тройки” (созданные до 1937 года) противоречили и Конституции СССР 1924 года) Создавались приказами. Т.е. не были основаны на законе.(cм. Теорию государства и права и иерархию законов и НПА.) И не могли быть основаны на законе, ибо, тогда нужно было бы изменить Конституцию в части допуска осуществления правосудия органами.

Всё правильно. Если забыть о _возможности_ внесения правящей партией _любых_ изменений в законодательство.

CL> Внимание еще раз,- иных органов уголовной репрессии Конституция 1936 не предусматривает.

Да. Но при _заявленном_ размахе заговора суды просто захлебнулись бы потоком дел.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 13:54 (ссылка)
CL> В 1938 году (16 августа) был принят «Закон о судоустройстве». Закон впрямую ссылался на нормы Конституции (ст. 102), относительно того, кто и как может быть осужден в судах. Статья 1-я этого закона, соответственно, гласила: «В соответствии со 102 статьей Конституции, правосудие в СССР осуществляется верховными судами…» - и далее дословно повторялся текст той самой статьи Конституции. Статья 53-я закона о судоустройстве конкретизировала, на основании 102-й статьи Конституции, перечень специальных судов, которые организуются по постановлению Президиума Верховного Совета или Верховным Советом СССР. Это – Военные трибуналы, линейные суды на железнодорожном и водном транспорте. Ни тройки, ни двойки там поименованы не были. Таким образом, и «упрощенная процедура» рассмотрения дел на Военной Коллегии, и все внесудебные органы были антиконституционны и преступны по своей природе, а учредили их после соответствующих решений Политбюро и Сталина, что автоматически ставит и Сталина, и его окружение в ряд преступников.

Наоборот. Практически сразу (через пару месяцев, необходимых для всех формальностей) тройки были отменены. Именно потому, что в принятом законе наконец-то выразилась окончательная воля правящей партии. Что позволяет счесть помянутое Вами руководство этой партии вполне законопослушным.

CL> Приведу еще несколько причин, доказывающие незаконность уже деятельности "Двойки", "Троек".
Эти квази-судебные органы, являясь незаконными с момента создания, в своей деятельности нарушали следующие конституционные НОРМЫ(Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту)
1. Открытости судебного разбирательства.
2. Права обвиняемого на защиту.
3. Очного судопроизводства.

А тут -- все претензии к указу от 1934.12.01. Пока он не был отменён в предусмотренном конституцией порядке, его действие сохранялось. Ибо конституция 1936-го года не предусмотрела _автоматической_ отмены всех не соответствующих ей законов. Дабы не создавать ситуацию правового вакуума.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]corporatelie@lj
2010-07-20 10:34 (ссылка)
Но всё-таки довешивание надо отличать от раздувания дела на ровном месте. Королёв и Глушко, Туполев и Петляков действительно виновны в некоторых действиях, предосудительных с точки зрения любой правовой системы. И то, что формально их судили по иным обвинениям, не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно.--------

Анатолий, вы будете отрицать очевидное?

Напомню Вам принцип верховенства Конституции над законами и подзаконными НПА, к каковым, безусловно, относятся оперативные приказы НКВД тех лет в т.ч. и совместные с прокуратурой.

Все государственные органы исполнительной власти обязаны действовать в соответствии с Конституцией, верховным законом, и действующим законодательством. Это основа законности.(!)
В интересующий нас период, 30-е годы XX века, в СССР существовали вполне конкретные, четко очерченные ЗАКОНЫ(в том числе Верховный, Основной Закон,-Конституция и соответственные кодексы и процессуальные нормы, обязательные(!) к выполнению. Что это за странные формулировки вы применяете? Формально судили по одним, а виновны были в другом? Суд имеет смысл только тогда, когда судят за реальные преступления. Это основа любой законности.

Вы образованный человек, должны это понимать.

Квазиюридические формулировки с какими-то странными обывательскими полутонами "совсем бессодержательные/ не совсем бессодержательные" обвинения к юридической практике и к юриспруденции вообще не имеют никакого отношения. Вам любой профессиональный юрист это подтвердит.

В 30-е существовала cтрогая иерархия законов и НПА. Cуществовали оформленные правоотношения приказов, постановлений, законов. Существовал УПК 1926 года. Декларативно. А по факту было их НАРУШЕНИЕ.

Часто приводят контр-аргументирующие опусы на тему что, мол, не стоит экстраполировать ну совершенно, ну в корне другие критерии современного права на совершенно другой СССР 30-х. Никто с позиций Конвенции о правах человека сталинский режим и не обсуждает. Не так сложно понять то о чем я говорю.

Вообще, апологеты сталинизма очень часто говорят о том что, мол, сталинский СССР был какой-то другой планетой, со своим особым социалистическим правом и моралью. Есть и второй "убойный аргумент",- все что Политбюро с НКВД не делало было правильно, оправданно и почему-то законно, ибо, как уже тут упоминалось “способствовало построению коммунизма” и было некое "черезвычайное положение" с врагами народа Если честно, это настолько общая и субъективная формулировка, что даже не буду уточнять способствует ли массовая фальсификация дел и нарушение собственного Верховного закона построению коммунизма или нет, и было ли это вызвано черезвычайным положением в мирные 30-е. ). Поэтому, мол, не судите Сталинский СССР с позиций правового государства, мораль была тогда другая, враждебное окружение, черезвычайная ситуация, время такое было ну и т.д...

Но тут зарыта кое-какая собака. НОРМЫ(!) то существовали вполне конкретные(!), расписанные по пунктам и подпунктам, за нарушения которых, обыкновенных простых граждан сажали, как ПРЕСТУПНИКОВ. Римское право то никто, граждане, не отменял.

На поверку, советская юстиция не открывала Лукоморье и в плане чисто техническом(как-то- правоотношение и верховенство нормативно-правовых актов к Верховному Основному Закону, концепции “нарушения законов”, концепции процессуальных норм ведения уголовных дел, концепции очных гласных судов, уголовного делопроизводства, концепции прокурорского надзора за следствием, концепции адвоката, гособвинителя и проч.проч. проч.)была прямым наследником римского права и права Российской империи(!).(Cм. История законодательства СССР и РСФСР по уголовному процессу и организации суда и прокуратуры. 1917–1954 гг. Сб. документов. М., 1955)
И это черезвычайно важный момент,- советское руководство постоянно декларировало одно,-прогрессивное и справедливое,- а делало другое.

Обычно, в нормальном обществе это называют враньем. Советское руководство постоянно делало не то, о чем говорила и не говорила о том, что делало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно способствует
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-21 11:17 (ссылка)
способствует ли массовая фальсификация дел и нарушение собственного Верховного закона построению коммунизма

Конечно способствует - вот таким образом:
http://man-with-dogs.livejournal.com/818391.html
http://man-with-dogs.livejournal.com/821334.html
Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 14:30 (ссылка)
AW>> Но всё-таки довешивание надо отличать от раздувания дела на ровном месте. Королёв и Глушко, Туполев и Петляков действительно виновны в некоторых действиях, предосудительных с точки зрения любой правовой системы. И то, что формально их судили по иным обвинениям, не означает, что правоохранительная система действовала вовсе бессодержательно.

CL> Анатолий, вы будете отрицать очевидное?

Очевидно, Солнце обращается вокруг Земли.

CL> Напомню Вам принцип верховенства Конституции над законами и подзаконными НПА, к каковым, безусловно, относятся оперативные приказы НКВД тех лет в т.ч. и совместные с прокуратурой.

Этот принцип я помню. А помните ли Вы, что конституцию, законы и подзаконные нормативные правовые акты принимали органы, где большинство принадлежало одной партии? В таких условиях не составляло бы ни малейшего труда законодательное оформление тех же оперативных приказов НКВД. Если это не было сделано -- надо выяснять, почему, а не ограничиваться констатацией факта расхождения нормативных актов разных уровней.

CL> Все государственные органы исполнительной власти обязаны действовать в соответствии с Конституцией, верховным законом, и действующим законодательством. Это основа законности.(!)
В интересующий нас период, 30-е годы XX века, в СССР существовали вполне конкретные, четко очерченные ЗАКОНЫ(в том числе Верховный, Основной Закон,-Конституция и соответственные кодексы и процессуальные нормы, обязательные(!) к выполнению. Что это за странные формулировки вы применяете? Формально судили по одним, а виновны были в другом? Суд имеет смысл только тогда, когда судят за реальные преступления. Это основа любой законности.

Боюсь, Вы не вполне поняли смысл понятия "довесок". Оно возникает, когда в одном преступлении можно усмотреть признаки другого, более тяжкого.

В приведенном мною примере растрату государственных средств на заведомо тупиковое направление разработок _можно_ было квалифицировать как подрыв обороноспособности страны, ибо средства исходили из оборонной части бюджета. То есть судили в полном соответствии с _содеянным_. Затем повторное рассмотрение дела установило отсутствие _умысла_ на подрыв обороноспособности, так что вторично судили уже не за _содеянное_, а за _умышленно содеянное_.

В другом примере насильник несомненно желал совершить половой акт вопреки нежеланию жертвы. А вот намеревался ли он этим актом ещё и покарать политическую активность члена общественной организации (коммунистического союза молодёжи) -- вопрос спорный. Соответственно можно судить и за изнасилование, и за террористический акт.

Практика, сложившаяся к середине 1930-х, ориентировалась на предъявление наитягчайшего из _возможных_ обвинений. Берия усмотрел в этой практике _объективное вменение_, не соответствующее принципам континентальной юриспруденции (хотя и обычное в англосаксонской), и потребовал прекратить эту практику, предъявляя только обвинения, по которым доказан _умысел_. Отсюда и резкое сокращение числа политических по форме обвинений -- благодаря исключению дел, уголовных по содержанию.

CL> Вы образованный человек, должны это понимать.

Естественно, понимаю. И даже Вам объясняю.

CL> Квазиюридические формулировки с какими-то странными обывательскими полутонами "совсем бессодержательные/ не совсем бессодержательные" обвинения к юридической практике и к юриспруденции вообще не имеют никакого отношения. Вам любой профессиональный юрист это подтвердит.

Как видите, хотя я и не профессиональный юрист, но в состоянии облечь некоторые содержательные вопросы в юридическую форму. В частности, неформальному следовательскому термину "довесок" соответствует юридически кошерное "объективное вменение".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 14:31 (ссылка)
CL> В 30-е существовала cтрогая иерархия законов и НПА. Cуществовали оформленные правоотношения приказов, постановлений, законов. Существовал УПК 1926 года. Декларативно. А по факту было их НАРУШЕНИЕ.

Было. Вот и надо разобраться: почему законы _нарушали_, хотя технически несравненно проще было их _изменить_.

CL> Часто приводят контр-аргументирующие опусы на тему что, мол, не стоит экстраполировать ну совершенно, ну в корне другие критерии современного права на совершенно другой СССР 30-х. Никто с позиций Конвенции о правах человека сталинский режим и не обсуждает. Не так сложно понять то о чем я говорю.

Я понимаю. Потому и разбираюсь: что вызвало массовые незаконные действия -- вопреки возможности корректировать закон по мере надобности. И не нахожу иного объяснения, кроме намерения искоренить назревший, но разовый, заговор.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разная мера наказания - как результат произвола
[info]awas1952@lj
2010-07-23 14:32 (ссылка)
CL> Вообще, апологеты сталинизма очень часто говорят о том что, мол, сталинский СССР был какой-то другой планетой, со своим особым социалистическим правом и моралью. Есть и второй "убойный аргумент",- все что Политбюро с НКВД не делало было правильно, оправданно и почему-то законно, ибо, как уже тут упоминалось “способствовало построению коммунизма” и было некое "черезвычайное положение" с врагами народа Если честно, это настолько общая и субъективная формулировка, что даже не буду уточнять способствует ли массовая фальсификация дел и нарушение собственного Верховного закона построению коммунизма или нет, и было ли это вызвано черезвычайным положением в мирные 30-е. ). Поэтому, мол, не судите Сталинский СССР с позиций правового государства, мораль была тогда другая, враждебное окружение, черезвычайная ситуация, время такое было ну и т.д...

Политбюро, НКВД и прочие органы ошибались немногим реже, чем соответствующие структуры других стран. В частности, политбюро несомненно ошиблось, поверив рассказам партийных секретарей областного и республиканского уровня о готовящемся заговоре. На исправление ошибки ушло полтора года, на наказание преступных лжецов -- ещё около года. После этого страна вошла в нормальный (для предвоенного времени) режим.

Но даже в полтора года Большого Террора далеко не все обвинённые в политических преступлениях были вовсе невиновны. В числе несомненных преступлений Хрущёва и его подельников -- уничтожение значительной части документов, позволяющих отделить агнцев от козлищ. Именно поэтому сейчас одни огульно объявляют все тогдашние репрессии преступными, а другие столь же огульно полагают их безупречно оправданными. Реально было и то, и другое. Большой Террор отличается именно тем, что в эти полтора года доля судебных ошибок и следственных фальсификаций объяснялась не только естественным несовершенством людей, но и злым умыслом многих активистов. За что немалая их часть наказана последовавшей Большой Чисткой.

CL> Но тут зарыта кое-какая собака. НОРМЫ(!) то существовали вполне конкретные(!), расписанные по пунктам и подпунктам, за нарушения которых, обыкновенных простых граждан сажали, как ПРЕСТУПНИКОВ. Римское право то никто, граждане, не отменял.

Да. Как никто не отменял и норму о действиях в условиях крайней необходимости. Наличие разветвлённого заговора -- несомненно такое условие. А вот то, что заговорщиками -- в силу классовых интересов -- оказались деятели партийной номенклатуры, удалось выяснить лишь через полтора года.

CL> На поверку, советская юстиция не открывала Лукоморье и в плане чисто техническом(как-то- правоотношение и верховенство нормативно-правовых актов к Верховному Основному Закону, концепции “нарушения законов”, концепции процессуальных норм ведения уголовных дел, концепции очных гласных судов, уголовного делопроизводства, концепции прокурорского надзора за следствием, концепции адвоката, гособвинителя и проч.проч. проч.)была прямым наследником римского права и права Российской империи(!).(Cм. История законодательства СССР и РСФСР по уголовному процессу и организации суда и прокуратуры. 1917–1954 гг. Сб. документов. М., 1955)
И это черезвычайно важный момент,- советское руководство постоянно декларировало одно,-прогрессивное и справедливое,- а делало другое.

Советское руководство и _делало_ очень много прогрессивного и справедливого. В частности, большинство социальных завоеваний трудящихся в капиталистическом мире выстроено по советскому образцу. Недаром после разрушения СССР эти завоевания массово ликвидируются.

CL> Обычно, в нормальном обществе это называют враньем. Советское руководство постоянно делало не то, о чем говорила и не говорила о том, что делало.

Советское руководство в этом подражало любому другому руководству в мире. Правда, доля лжи в его деятельности была существенно меньше, чем у любого другого в ту же эпоху.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-15 16:13 (ссылка)
Если в СССР детей в детдомах обворовывали все - от партначальства до персонала, то в современной России их за взятки продают в Америку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-15 16:34 (ссылка)
Я лично знаю 2 (два) детдома и один интернат в СССР, где у детей копейки не украли.

(Ответить) (Уровень выше)

дети предпочли бы быть живыми и проданными в США
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-21 11:22 (ссылка)
Дети предпочли бы быть живыми и проданными в США, чем умереть от того, что их комуняки грабят.

Вот, к примеру, чел пережил лично такое - и перебрался в США как смог:
http://man-with-dogs.livejournal.com/496418.html
Зимой в детдоме бывало так холодно, что тряпье, которым мы прикрывались примерзало к койкам. Вскоре мы бросили детдом и возвращались туда редко. Мы выкопали себе на окраине города норы в навозных кучах и там спали. На детдомовский паек расчитывать мы не могли - выдавалась все та же жидкая баланда без хлеба.

- Эй, Сонька, куда шкандыбаешь? - окликнул Петр девочку лет пятнадцати из нашего детдома, проходившую мимо на по улице.
Из под нависшего на лоб рваного платка, опутывавшего ее голову, на нас с тоской глядели впалые, воспаленные глаза Соньки.
- Иду, куда глаза глядят, - хмуро ответила она, - воровать иду. Пускай убьют... Подохну, а продавать себя лягавым за кусок хлеба на стану.
- Чего ж ты одна идешь? Подружки где?
- Черт их знает где! Разбрелись. Одни чертям продались, другие подохли. Остались мы с Катькой, да она не выдержала, пошла торговать собой. Душу из нее всю окаянные выматали, а жрать ничего не дали. Вот она и лежит теперь, глаз не открывает, распухла вся... в бреду все мать вспоминает.
- А в детдоме сейчас как? - спросил я. - Жрать дают?
- Редко... Остались там только те, кого ноги уж больше не носят, да новички. Тиф там... Вот я и сбежала, чтоб не загнуться. Катьке все равно ничем не поможешь - не сегодня-завтра помрет.
- Ты, Сонька, не робей, - сказал Петр, - пошли с нами. Квартира у нас теплая, а жрать завтра как-нибудь достанем.
Мы вчетвером с Сонькой поплелись на окраину города, к своим навозным норам. Подойдя к первой навозной куче, мы разгребли снег, но внезапно обнаружили в нашей норе неподвижно лежавшего на спине мужика. Петр толкнул его, но мужик не двинулся, только чуть слышно простонал:
- Оставь... дай помереть...
Схватив мужика за ноги, Петр хотел было вытащить его из норы, но Алешка и я вступились.
- Брось, Петька! Жалко человека.
- Жалко? - передразнил Петр, - а меня жалели? Не для него рыли. Подыхать и в снегу можно. - И Петр снова дернул мужика за ноги. Мужик громко застонал. Петр нахмурился и бросил его ноги. - Черт с ним. Поищем другую, - нехотя пробормотал он.
Но соседняя нора тоже была занята. На груди у лежавшей в ней мертвой и уже окоченевшей женщины еще шевелился маленький ребенок и тихонько скулил.
- Ничего не попишешь, с падалью спать не охота, - сказал Алешка, - надо новую рыть!
И мы принялись за работу.
- А завтра на кладбище пойдем, - говорил Петр. - Я знаю там старые склепы; выкинем оттуда кости да дохлятину, и будет у нас квартирка первый класс!

Вырыв себе новую нору в навозе, мы залезли туда и улеглись, плотно прижавшись друг к другу. Отверстие скоро занесло снегом, и согревшись в навозе, мы заснули под дикий ветер и вой вьюги. К утру метель улеглась . Нам было так тепло и уютно, что не хотелось вылезать. Но голод заставил нас выползти наружу. Мы решили разойтись попытать счастье по одиночке. А Соньке было велено стеречь берлогу и ждать нашего возвращения.

(Ответить) (Уровень выше)

Мифы и реальность
[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-21 14:23 (ссылка)
Число беспризорных детей в России резко увеличилось после Первой мировой войны и Гражданской войны. В 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников,
Решение проблемы беспризорности было объявлено политической задачей. 27 января 1921 года была создана «Деткомиссия ВЦИК» во главе с Феликсом Дзержинским. Содействие оказывали профсоюзы, комсомол, партийные организации. Милиция, ГПУ и уголовный розыск вели учёт беспризорников. Были организованы детские воспитательные учреждения интернатного типа — детские дома, трудовые коммуны, школы-колонии, школы-коммуны. Государство строго следило за этой проблемой.
С началом Великой Отечественной войны вновь начался рост численности безнадзорных и беспризорных детей, но государство незамедлительно среагировало. Были приняты постановления СНК СССР «Об устройстве детей, оставшихся без родителей» от 23 января 1942 года и «Об усилении мер борьбы с детской беспризорностью, безнадзорностью и хулиганством» от 15 июня 1943 года. Каждый ребенок был устроен в детдом или колонию.
Новый рост числа бепризорных наблюдается в России с начала 1990-х годов. Факторами детской беспризорности являются экономический кризис, бедность, безработица, ослабление семейных устоев, морально-психологический кризис, распространение психических заболеваний.
В документах Совета Федерации причинами возникновения и роста беспризорности называются разрушение государственной инфраструктуры социализации и воспитания детей, а также кризис семей (рост бедности, ухудшение условий жизнедеятельности, разрушение нравственных ценностей и воспитательного потенциала семей).
Другими причинами являются криминализация общества, широкое распространение новых для России видов правонарушений (проституция, наркоторговля), слабый контроль за работодателями, вовлекающими детей в нелегальные виды деятельности. Выделяется также нелегальная миграция детей из бывших республик СССР, вызываемая вооружёнными конфликтами и ещё более тяжёлым экономическим положением этих стран.
В настоящее время отсутствует полная и достоверная статистика численности беспризорных детей. Борис Грызлов в 2002 году назвал цифру в 2,5 млн беспризорников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ДЕТИ ОКАЗАЛИСЬ ВИНОВАТЫ
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-21 23:55 (ссылка)
Число беспризорных детей в России резко увеличилось после Первой мировой войны и Гражданской войны. В 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников,

1) Первая мировая тут причём? ГДЕ при царе были эти дети, когда мировая была, а дети были пристроены?
2) Говорить стоит о "после гражданской войны, красного террора и голодомора" - всё это было организовано или спровоцировано большевиками.

Государство строго следило за этой проблемой.

Как "государство строго следило за этой проблемой" можно почитать выше - дети убегали аз детдома, чтоб жить В НАВОЗНЫХ КУЧАХ И ВОРОВАТЬ ЕДУ или чтоб ПРОДАВАТЬ СВОЁ ТЕЛО ЗА ЕДУ. Потому что в детдоме дают баланду без хлеба, холод собачий (холодней, чем в норе в навозе) и тиф. Вот так "государство строго следило за этой проблемой". Неудивительно, что у комуняк ДЕТИ ОКАЗАЛИСЬ ВИНОВАТЫ - что после всего этого они стали воровать-грабить-убивать, а их за это расстреливать.

И если уж сравниваете комуняк с нынешней РФией, то смотрите на общие цифры - нынешний бардак с беспризорными в разы меньший, чем при большевиках, но больше застойного.

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо смотреть на мир из навозной кучи.
[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-22 04:45 (ссылка)
Вместо той чуши, которую написал предатель нашей Родины, о навозных кучах. лучше почитать «Республику Шкид» и посмотреть фильм "Путёвка в Жизнь". Маленьких детей в 20-е годы направляли в детские дома, а детей постарше собирали в спецальные исправительные колонии, приобщали к труду. Государство занималось этой проблемой. В выступлениях и публикациях Крупской нашла отражение дискуссия, развернувшаяся по вопросу отношения к беспризорным детям - считать ли их "морально-дефективными" или нет? Крупская выступала ярым противником этого термина.
Макаренко и его последователи - целая отрасль педагогики возникла на идее интеграции таких детей в общество. Его "Педагогическая поэма" – это документ той эпохи. Большинство беспризорников, благодаря этим мерам, интегрировались в общество, а некоторые стали элитой общества, как, например, дважды герой СССР генерал авиации Тимофей Хрюкин, известный советский биолог академик Николай Дубинин, ведущая актриса МХАТа в 40-50-е гг. Анастасия Георгиевская и многие другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Советская пропаганда - такая пропаганда.
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-22 08:40 (ссылка)
1) Советская пропаганда - такая пропаганда. Вы ещё предложите посмотреть на комедию про концлагерь на Беломорканале (есть и такая) - как достоверную историю.

2) Человек написал произведение по своим воспоминаниям. Вопросы того - "предатель" ли он, можно ли за перезд в США называть предателем (по сов.законам именно так и было, но считать ли эти законы законными?) - они к делу не относятся. Как минимум его книга без совпропаганды в части описания того, что он сам видел. А то, как комуняки грабили детей в детдомах - выше в комментах я приводил ссылку как раз того же периода, только другой город. Детям после грабежа и получалось, что одна баланда.

3) О том, как "интегрировали детей" комуняки в комментах к этому посту как раз и обсуждалось - их просто расстреливали и применяли все прочие меры уголовного наказания. Разумеется у комуняк дети виноваты в том, что они ради спасения от голода пошли торговать своим телом/воровать/грабить, и, вырастя в голодомор и при людоедстве - стали такими какими стали.

Макаренко был один на всю страну, на все миллионы беспризорников. Вот и считайте какой толк от ваших заявлений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-22 14:38 (ссылка)
Когда известного в 40-е и 50-е годы английского общественного деятеля Хьюлетта Джонсона, настоятеля Кентерберийского собора, журналисты спросили после его путешествия по нашей стране, есть ли в Советском Союзе какой-нибудь «привилегированный класс», он ответил: «В СССР есть только один «привилегированный класс» — это дети».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

всё лучшее детям? = концлагерь для детей!
[info]man_with_dogs@lj
2010-07-23 09:30 (ссылка)
http://man-with-dogs.livejournal.com/677575.html
Опубликовано в журнале: «Иностранная литература» 2002, №1
Документальная проза

Рубен Давид Гонсалес Гальего
Черным по белому

Герой
...
Я — маленький мальчик. Ночь. Зима. Мне надо в туалет. Звать нянечку бесполезно.
Выход один — ползти в туалет.
Для начала нужно слезть с кровати. Способ есть, я его сам придумал. Просто подползаю к краю кровати и переворачиваюсь на спину, опрокидывая свое тело на пол. Удар. Боль.
Подползаю к двери в коридор, толкаю ее головой и выползаю наружу из относительно теплой комнаты в холод и темноту.
Ночью все окна в коридоре открыты. Холодно, очень холодно. Я — голый.
Ползти далеко. Когда ползу мимо комнаты, где спят нянечки, пытаюсь позвать на помощь, стучу головой в их дверь. Никто не отзывается. Кричу. Никого. Может быть, я тихо кричу.
Пока добираюсь до туалета, замерзаю окончательно.
В туалете окна открыты, на подоконнике снег.
Добираюсь до горшка. Отдыхаю. Мне обязательно надо отдохнуть перед тем, как ползти назад. Пока отдыхаю, моча в горшке обзаводится ледяной кромкой.
Ползу обратно. Стаскиваю зубами одеяло со своей кровати, кое-как заворачиваюсь в него и пытаюсь заснуть.
*
Наутро меня оденут, отвезут в школу. На уроке истории я бодро расскажу об ужасах фашистских концлагерей. Получу пятерку. У меня всегда пятерки по истории. У меня пятерки по всем предметам. Я — герой.

Еда
Есть я не любил. Если бы можно было, я бы предпочел таблетки из фантастических рассказов: выпил такую таблетку — и сытый весь день. Ел я плохо, меня уговаривали, кормили с ложки — все было бесполезно.
Мне повезло: когда я был совсем маленький, то жил в небольшом детдоме в сельской местности. Кормили хорошо и вкусно, нянечки были добрыми, следили, чтобы все дети покушали, заботились о нас.
Потом были другие детдома, другие нянечки, другая еда. Перловая каша, пряники с червяками, несвежие яйца. Было все. Но я буду писать не об этом.
Я ловлю себя на мысли, что с едой связаны мои лучшие воспоминания. Все самые лучшие моменты моего детства связаны с едой, вернее, с теми людьми, кто ею со мной делился, дарил мне ее как знак своего расположения. Странно мне это.
...
Я — в своем последнем и самом лучшем в мире детдоме. Передо мной завтрак: немного картофельного пюре, половинка помидора, булочка с маслом и чай. Я точно знаю, что сегодня не праздник, но почему тогда дали картофель? Я пробую чай — он сладкий. Свежий помидор — вообще деликатес. Я съедаю все и понимаю, что мне фантастически повезло, я попал в рай.
*
Алла приводит Майю из садика. Смеется. Встретила повариху. Та с гордостью рассказывает, что сегодня в садике на обед была курица. “Жирная такая, большая, всем досталось по кусочку”. В садике больше ста детей. Курица была одна, вернее, полторы. Я смеюсь тоже.
Я рад, что Майя ходит в садик. Там у нее много друзей, они все вместе лепят из пластилина, рисуют красками. К тому же, приходя из садика, Майя ест все, что ей дадут, и не выделывается.
*
По пути из садика Майя просит Аллу купить ей сухариков. Обычные ванильные сухарики.
— Да что ты, у нас сейчас есть деньги, хочешь, я куплю тебе пирожное или еще что-нибудь?
— Нет, сухарики.
Алла покупает сухарики. Майя садится за стол и весь вечер грызет свои сухари. Оказывается, им на полдник дали по сухарику, а Майе хотелось еще. Нам в детдоме давали по два сухарика.
*
Когда я жил в доме престарелых, меня поразила одна вещь. В столовой после обеда раздавали кости. Обычные говяжьи кости из супа. Кости полагались только ветеранам войны. С костей было тщательно срезано мясо, но при достаточной ловкости что-то еще можно было срезать. Ветераны толпились перед окошком раздачи, ругались, перечисляли заслуги и звания. Недавно я спросил своего знакомого из интерната, как там кости, все еще раздают?
— Да что ты. На костях уже давно ничего не варят. Нет костей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_shunya_@lj
2011-01-17 18:47 (ссылка)
Про Хьюлетта Джонсона как раз Галковский писал:
http://galkovsky.livejournal.com/175545.html

(Ответить) (Уровень выше)