(Добавить комментарий)

	varjag_2007@lj 2010-07-16 19:25 (ссылка)
	В-в-в-от-т к-как р-р-раз сегодн-я-я мы и о ре-фер-рен-думе и г-г-гово-рили. Ведь на самом деле неизвестно, сколько и за что в де-е-екабре го-ло-со-вали. Ведь никто не сс-счи-тал, даже ЦИК не была создана, подсчитывал (кагбе) МВД. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 19:28 (ссылка)
	Ни фига ж себе. Не знал. Но не удивлен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-07-16 19:35 (ссылка)
	Ну да! Зато еще в начале октября месяца Катрин Чумаченко проводила с министром иностранных, ик, дел УССР Удовенко в Вашингтоне международную конференцию на тему "Украина в Новом мировом Порядке" (после получения независимости после референдума. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:00 (ссылка)
	Оно еще тогда выстраивалось, выходит. А Катю уже целили на Плюща, интересно бы знать, или были еще какие-то предварительные варианты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:06 (ссылка)
	С учетом состояния Валентины? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-07-16 20:12 (ссылка)
	Не знаю. Про запас. А ведь сработало в 2004-м году! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:46 (ссылка)
	Кате, надо сказать, повезло. Работа есть работа, но Плющ ей явно нравился меньше. :) (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-07-16 20:04 (ссылка)
	Тоже проект Гетьмана (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:07 (ссылка)
	Ох как мало известна роль Гетьмана и причины его гибели... :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:45 (ссылка)
	Боюсь, что не догадываюсь, а знаю. :( (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2010-07-16 20:32 (ссылка)
	"Украина в Новом мировом Порядке" ЗОГ ? : %)))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-07-16 20:43 (ссылка)
	Вот объявление об этой международной конференции в газете: (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2010-07-16 20:58 (ссылка)
	это прекрррасно :)) (Ответить) (Уровень выше)

	dezhnyuk@lj 2010-07-16 20:09 (ссылка)
	Мне кажется, что слишком он молодо выглядит, чтобы иметь ту родину. Или я неправ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 20:21 (ссылка)
	Судя по всему, родился в 90 или начале 91. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dezhnyuk@lj 2010-07-16 21:08 (ссылка)
	Откровенно и субъективно, Если сменить раскраску, то значительной разницы с мировоззрением\opus operandi штатовских потомков недобитых бандеровцев не вижу. Мы жили в раю пока москали\свидомые\большевики\ляхи не появились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_imperial@lj 2010-07-17 10:28 (ссылка)

--Мы жили в раю пока москали\свидомые\большевики\ляхи не появились. тоже обьективно и откровенно. так собственно говоря и было. только нужно чётко определять (как мне кажется) что такое "МЫ" - он под "мы" подразумевает советский народ кмк, в том примере - "мы" = горстка бандеровцев, а при монархизме "мы" могло значить вообще одного человека и во всех вариантах всё обьективно и откровенно :) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2010-07-16 20:31 (ссылка)
	я родился в 87, моя родина СССР.я в нём прожил от силы 4 года , мой отец - за капитализм, я за модифицирование СССР , искоренение зла той системы и поддержание её добра. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dezhnyuk@lj 2010-07-16 21:09 (ссылка)
	Снимаю шляпу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2010-07-16 23:04 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	ukrfan@lj 2010-07-16 21:42 (ссылка)
	То есть отец, который действительно жил в СССР и знает, что почем - за капитализм, а сын, который прожил в СССР 4 года, считает его родиной, а себя - вправе о нем судить. Симптоматично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 22:11 (ссылка)
	Я бы сказал, естественно. Тургенев-с... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-16 22:18 (ссылка)
	что-то не помню, чтобы у Тургенева отцы жили в СССР, а дети мечтали его возродить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-07-16 22:36 (ссылка)

Дело не в конкретике, а в общей тенденции. Все ведь на самом деле понятно. У людей был некий минимальный, но гарантированный оптимум. Людей поманили блестящими цацками, ограбили, обманули и - в большинстве -оставили на пепелище. Естественно, по закону спирали, новое поколение видит Страну Кокейн в прошлом. Оно не совсем право, поскольку в прошлом было не на 100% хорошо, но оно и во многом право, поскольку сидит на бобах в капитализме 19 века. Да еще и усугубленном идеями, которые, уж простите, Вам близки. Ясно, что надо было лечить больного. Как, допустим, лечили и переломили кризис китайцы. Но те, кто был ближе к постели, предпочли удушить и растащить имущество. Сегодня им приходится думать, как быть. Мой прогноз: рухнет вся эта бодяга - и будет строиться что-то новое. Я, конечно, могу быть и не прав. Но - посмотрим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-16 22:39 (ссылка)
	Эти рассуждения я слышал не раз. Не понимаю другого:1) почему "поманенный блестящими цацками и обманутый" отец предпочитает тех, кто поманил и ограбил, а сын считает, что он знает прошлое лучше? 2) при чем тут Тургенев? З.Ы. К счастью, мои дети совок любят ровно так же, как и я. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-16 22:45 (ссылка)
	Могу только повторить, что дела не в частностях, а в тенденции. Сформулированной наиболее четко именно Иваном Серегеевичем, который потому и притом. К тому же понятие "совок" все более и более теряет смысловую нагрузку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-16 22:47 (ссылка)
	Иван Сергеевич писал о детях, которые стремились искать счастье в прошлом? Не читал. Что до понятия "совок", то непонятно, как оно может потерять смысловую нагрузку - прошлое меняться не может. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-17 05:59 (ссылка)
	Совок, ИМХО, не научное определение, а кухонно-интеллигентский ярлычок. Потерявший смысл, как только выяснилось, что "царство свободы и демократии" - то же самое. Ну вот, скажем, можете Вы сегодня дать какие-либо исключительные признаки "совка" не с эмоциональной точки зрения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ukrfan@lj 2010-07-18 15:12 (ссылка)

Ну зачем мы будем переливать из пустого в порожнее? Признаки совка - отсутствие свободы высказываний, премодерация аудио-, видео-, и печатной продукции, практическая невозможность выехать за рубеж даже в турпоездку, тотальная ложь во всех масс-медиа, отсутствие возможности заработать существенные деньги каким бы то ни было способом. О нищенском ассортименте любых магазинов я, вопреки вашим ожиданиям, говорить не буду - поскольку оно не является имманентным признаком совка. (Ответить) (Уровень выше)

	vambr@lj 2010-07-17 06:58 (ссылка)
	> мои дети совок любят ровно так же, как и я Дай угадаю. Твои предки во время оккупации под немцами жили вполне неплохо, зато как красные пришли, они, бедолаги, пострадали низашто, за "сотрудничество с оккупантами". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:06 (ссылка)
	Не угадал, бедолага. Моя мать была угнана в Германию, а отец воевал. А пострадали мои предки не после войны, а до. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:18 (ссылка)
	Раскулачили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:19 (ссылка)
	Нет. Дед работал инженером на заводе в Донбассе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:25 (ссылка)
	Да. Понятно. Вам есть, за что сердиться на коммунистов. Но ведь и то правда, что просто злость неконструктивна. Вы написали очень хороший коммент с перечислением претензий. Щас как раз обдумываю ответ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:47 (ссылка)
	Я не знаю, кто такие "коммунисты". Люди их рассказов ранних Стругацких? Я к ним отношусь, как к эльфам - симпатичные персонажи, в реальности не встречаются. Члены компартии СССР? Они разные были. Кто-то верил в эльфов, кто-то не задумывался. Бывает. А вот Софью Власьевну, как таковую, я НЕНАВИЖУ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:58 (ссылка)
	Но переодетую в модный прикид, накрашенную и освоившую очередной новояз СВ Вы, если я не ошибаюсь, воспринимаете вплоне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 16:39 (ссылка)
	Этот вопрос мы уже обсудили выше. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-07-17 01:56 (ссылка)
	Вы недооцениваете то, что называете "цацками"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-17 06:01 (ссылка)
	Очень даже оцениваю. Но большинству достались ИМЕННО цацки. Многое можно отдать за демократию, справедливость, законность и зажиточную жизнь.. Но ТОЛЬКО за брюки и много сортов колбасы, большинство из которых низкие... не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2010-07-17 16:08 (ссылка)

Видите ли, это очень большая тема, её в комменте обсуждать очень сложно. К тому я не люблю говорить про "большинство", уж слишком много разных людей и мест. Но, скажем, экономическая свобода — категория бытовая. Но как во многих бытовых вопросах, через них просматриваются вопросы ценностей. Вот, посмотрите дискуссию. Тут, однако, требуются комментарии: (а) мат. моделированием занимались в одном из самых гнусных советских углов — тут было волшебное сочетание неограниченного финансирования, бюрократии и некомпетентности начальства (военные не влезали в технические вопросы; да и неинтересны они, раз результат, неважно как достигнутый всё же достигнут); (б) человек смирился с тем, что ему сказали "копать, не думать" и категорически не хочет принимать тех, кто предпочитает думать; (в) лично меня эта сфера не задела — жёсткая установка не лезть в это была изначально, для этого ума хватила; предположение моего собеседника оставляю на его совести. Любой пункт я, разумеется, могу раскрыть. Это жизнь, она в коротки формулировки не особо помещается. Я знаю много людей из разных слоёв, выигравших — не всегда материально — от свободы. Хотя когда во многих местах экономика просто рухнула, улучшения ждать не приходится. Ещё один пример. Один человек работал на гос. предприятии за копейки. Работник был хреновый, о его отношении говорит такая его фраза: "ты не ходи в коммерческие предприятия, там ты напишешь программу, пока ты её будешь писать, тебе будут платить зарплату, а потом уволят". Ну, пришла на гос. предприятие новое начальство, коллектив (временный творческий) разогнали нафик (он был вполне работающим, кстати) и этого товарища нафик уволили. Он устроился в коммерческую фирму и получает копейки — но это коммерческие копейки плюс сокращённое время работы. Он доволен и его начальство, похоже, тоже. (Там работа простая и для сотрудника на полной ставке её просто не хватает.) Иное совсем отношение к свободе, но как ни удивительно, от свободы и он выиграл. (Ответить) (Уровень выше)

ex_imperial@lj 2010-07-16 23:02 (ссылка)

а в чем симптомы простите ? отец преуспел (отчасти) и тогда, и сейчас, он оценивает с личной точки зрения и клянёт нынешний строй по чём зря .... просто он любил баббл-гам и таки добрался до него ... я баббл гам имел с детства, и сейчас - он с точки зрения своего опыта - считает нынешний строй лучшим. Но у него уже есть хата в респектабельном районе, купленная за сраных 7 тысяч долларов, а мне такая же - стоит 100 тысяч долларов, он во времена девяностых мог делать по 2000% навара сгоняв одну фуру в молдову за помидорами а я получу 1-10%, он лечился в больницах мвд - по тому времени наилучше оснащённых, мне 1 зуб нормально сделать стоит 20% от средней зарплаты по стране. Моя бабушка получила хату за 10 лет упорного труда на заводе - я незнаю даже кого убить чтобы получить пусть даже маленькую хату ... потому что все такие же нищеёбы как и я , за исключением пары процентов олигархов, чего вы хотели ? какие симптомы вы тут увидели ? Логику ? здравомыслие ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ukrfan@lj 2010-07-16 23:16 (ссылка)

То есть отец, который все это - и про зуб, и про все остальное - знает не по рассказам, а на своей шкуре, тем не менее считает нынешний строй лучшим. А сын даже не в состоянии понять, почему. Впрочем, отец тоже не заслуживает особого уважения - детей надо воспитывать. И чтобы понимали, что к чему, и чтобы не приходили в ужас от необходимости заработать 100 тыс (кстати, это где такие цены?) зелени за 10 лет - чтобы быть не в состоянии это сделать, надо быть редкостным лузером. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	radson11@lj 2010-07-17 06:48 (ссылка)
	чтобы быть не в состоянии это сделать, надо быть редкостным лузером. ___________________ Т.е. если человек за 10 лет не заработал 100 тыс долларов-то он лузер??? Охо-хо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	radson11@lj 2010-07-17 06:55 (ссылка)
	Кстати, замечание такое легкое, квартиры в доме, где я живу в Подмосковье (и не совсем ближнее-не Рублевка) стоят в среднем от 80 тыс (однушки) до 250 штук зелени (трешка). Очень и очень не многие могут позволить себе купить квартиры в России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_imperial@lj 2010-07-17 10:32 (ссылка)

у вас зарплаты в москве для студентов начинаются тысяч с 20, у нас они обычно этим пределом заканчивается. у вас за двушку 200 баксов за отопление счёт не придёт. у вас дизель стоит не больше евро. и налоги меньше и платить их не всегда обязательно ... одним словом. всё в москве стоит либо сильно дешевле - либо так же, кроме 1 - жилья и его сьёма. Это львинная, царская доля дороговизны этого города. во всех остальных случаях я с подругой год назад проводил сравнительный анализ... всё кошерней чем у нас :) ай , да :) в Москве всегда можно найти работу - у нас работы просто нет. нет и всё. нет нет и нет :) реалная безработица кмк уже выше 20%, тк.к. капитализм - заработные платы ползут вниз, цены вверх, этцетера , этцетера... (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-07-17 07:36 (ссылка)
	Теоретически возможно, уважаемый Укрфан - солидный бизнесмен, для которого названная сумма не деньги. Можно допустить, что этим в какой-то степени объясняется его симпатия к режиму Ющенко. Тогда бизнесмен-киевлянин, демонстрируя повышенный уровень любви к Украинеи и имея некоторые контакты, мог серьезно повысить уровень благосостояния. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ой, какую Вы интересную тему подняли ryghtvan@lj 2010-07-17 09:13 (ссылка)

Это ж целый пласт под названием "экономическая заинтересованность региональных бизнес-элит в плодении квазисуверенных государств"! Как писал в соседней теме ув. worder@lj, нет самостоятельного понятия политики, а есть только обслуживаемые политикой интересы экономики. (На самом деле, это не совсем так, но очень часто именно так и бывает.) Для простоты даже не будем рассматривать смену экономических формаций, например, с социализма на капитализм, которая, безусловно, выгодна пусть и не очень большому, зато чрезвычайно активному слою предприимчивых людей, а поговорим об экономических мотивах разъединения государств с одинаковой экономической формацией, например, двух капиталистических. Вам, Лев Рэмович, наверняка часто приходилось выслушивать жалобы одесских бизнесменов на сложности ведения бизнеса, и почти наверняка одна из жалоб звучала так: эти киевские совсем обнаглели, подмяли под себя... Абсолютно та же картина в Перми, Воронеже, Новосибирске, Козлодоевске: с той лишь разницей, что там весь бизнес подмяли под себя московские. Естественное желание крупных бизнесменов, имеющих подвязки на общегосударственных чиновников, — расширить свой бизнес максимально возможно, в идеале, до масштабов всего государства (а лучше и не одного), в то же время естественное желание мелких и средних бизнесменов из регионов — огородить себе огородик, на который чужих козлов бизнесменов щипать капустку не пускать. Если некий региональный бизнесмен (группа бизнесменов) средней руки получает выход на своё, местное начальство, то через него обязательно попытается пролоббировать на верх ограничение на долю "федеральных" "сетевиков" на региональном рынке, ну а если регион достаточно крупный и специфичный, то поделившие его региональные бизнес-элитки могут захотеть огородиться от столичных притязаний чем-то большим, нежели выцыганенные квоты из центра — например, с помощью создания собственного центра. (Прям по Пушкину, "Надоело мне быть царицей, хочу стать владычицей морскою".) И вот если последнее у них получается, созданное ими государство превращается в классическую олигополию, идеологическая машина которой раскручивается на работу по поддержанию мифа о стремлении населяющего её населения к свободе, равенству, братству, суверенитету от бывшего политического центра, который без конца гнобил, унижал, голодоморил (никто этого не помнит, но голодоморил) ныне освобождённый люд. Спустя лет ...дцать многие верят. Проблема в том, что сломать такой режим ненасильственным образом архисложно, ибо люди, так старательно его отстраивавшие на протяжении многих лет, уже вошли во вкус "стричь купоны" с собственноручно устанавливаемых пошлин на импорт (то бишь устраняя таких ненавистных им некогда столичных конкурентов), с самостоятельной торговли своим стратегическим положением и т. п.. Так, майская попытка российских олигархов обменяться активами с донецкими коллегами на условиях, выгодных последним, никаким успехом не увенчалась, ибо Ахметову сотоварищи лучше иметь меньше, но зато полностью своё, чем иметь пусть и больше, но полностью инкорпорируясь в российскую олигархию без права решающего голоса. Ненасильственных способов решения вопроса десуверенизации квазигосударства может быть два: 1) скупить государство за долги (но это лишь в том случае, когда олигополия обанкротилась капитально); 2) создав предпосылки для появления в квазигосударстве слоя собственников, заинтересованных в промкооперации с бывшей метрополией. Первый способ не "выгорел" потому, что обанкротившейся под чутким руководством Ющенко Украине подставил плечо МВФ, смертельно боящийся реинтеграции восточнославянского пространства. Второй способ не может сработать потому, что никакой промкооперации нет и в самой России: для пиления недр вовсе не нужны ни новые рабочие места, ни рынки сбыта. Есть ещё и третий способ, когда к власти приходят государственники, для которых власть самоценна, а бизнес вторичен. Но это, учитывая олигархический характер нынешних режимов Украины и России, если и возможно, то уже относится к насильственному сценарию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ой, какую Вы интересную тему подняли putnik1@lj 2010-07-17 10:50 (ссылка)
	Как всегда, дорогой коллега, когда Вы поднимаете экономические темы, внимаю с интересом. Скорее всего, так оно и есть... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да бросьте... ryghtvan@lj 2010-07-17 11:38 (ссылка)

Прописные истины пишу. Украина — пример олигополического государства, существующего по большей части не из желания населения утвердить свою некую этническую или культурную самобытность на определённой территории, а из желания сформировавшихся на этой территории элиток пользоваться экономическими благами, которые суверенитет над этой территорией даёт. С годами на сторону элиток активно встаёт и мещанство новосформированной столицы, быстро привыкающее к привилегированному положению столичного жителя и также быстро входящее во вкус обирания провинции. Разговаривал с людьми, бывающими в Белоруссии. У них складывается такое ощущение, что белорусские провинциалы, даже из западной части страны, до сих пор по большей части за интеграцию с Россией, а вот минчанам уже и так хорошо. :-)) Т. е., в Москву из Минска на заработки многие ездят, а вот терять столичный статус уже как-то и не хотят. А зачем? Таможенный союз с Россией и так есть, никто в Белоруссии говорить по-русски не запрещает, служить в одних армейских частях вместе с дагами и чеченцами не приходится. Словом, от независимости минчанам одни плюсы и ни одного минуса. Пожалуй, суверенитет Белоруссии более незыблем, нежели Украины: украинизация с галичинизацией когда-нибудь "нэньку" "расколют". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ИМХО вы описали часть проблемы. the_realistic@lj 2010-11-24 19:18 (ссылка)
	Вы описали "тимошенкину" часть укрэлиты, а есть же еще и "западенская", "фарвестовская". С ней все иначе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО вы описали часть проблемы. ryghtvan@lj 2010-11-25 03:05 (ссылка)

Я описал украинскую элиту в целом: от Одессы до Луганска. И не важно, спонсирует ли она Тимошенку или Януковича. А галичане - нацменьшинство, имеющее значение ровно до тех пор, пока с ним нянчатся западные грантососы. Не стоит переоценивать значимость Львова в масштабах Украины - ни численно, ни экономически он роли не играет, а от продуцируемой им идеологии в центральной и восточной Украине шарахаются, как от огня. В конце концов, здесь putnik1 прав: Галичине надо навязать суверенитет, и пусть катятся с ним на все четыре стороны, а чтобы им жизнь мёдом не казалась, продавить широкую автономию Закарпатья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ИМХО вы описали часть проблемы. the_realistic@lj 2010-11-25 06:25 (ссылка)
	Кургинян верно писал - если с Тимошенко Россия всегда договорится, то с Фарвестом - никогда, это злейшие враги России. И что не так в Закарпатье? там что, мадьяры? (Ответить) (Уровень выше)

Ой, какую Вы интересную тему подняли (2) ryghtvan@lj 2010-07-17 09:14 (ссылка)

Я, конечно, не думаю, что ув. ukrfan@lj — аналог Ахметова, но он, если Ваше предположение верно, все свои дивиденды получил именно от режима Ющенко. Так, ещё при Кучме Киев представлял из себя типичный провинциальный город, по уровню жизни уступавший даже многим российским областным городам. При Ющенке деньги со всей небогатой Украины свезли в столицу, и столица преобразилась. Кияне, конечно, понимают, какой ценой это даётся — так, какой-нибудь соседний Конотоп начинает вымирать ещё более быстрыми темпами. Но понимать-то понимают, а "потреблядство" (нафиг ракеты, даёшь колбасу!) требует колбаски, машин (у маленьких мальчиков — маленькие машинки, а у взрослых мальчиков — большие авто) и "пусть весь мир подождёт", пока я себе любимому устраиваю пир духа. Признаться себе в эгоцентризме никто не хочет, а потому москвичи придумывают сказу о том, что Москва всю Россию кормит, ну а кияне, в свою очередь, начинают обосновывать свои права на столичную жизнь великой многовековой тягой украинского народа (ага, много в Киеве украинцев) к "нэзалэжности". :-)) На Украине всё это вырождается в мещанский национализм, которому лучше подходит хлёсткое определение "кашизм", ибо, за редким исключением, базируется он не на защите этнической или культурной идентичности группы индивидов, а на желании сохранить полученные в последние годы блага, на смутной фобии, объединившись с Россией, потерять свои столичные привилегии. И тут, ЛВ, Вы особенно правы. Чтобы убедиться в том, что украинствующие киевляне в массе своей не за Украину, а за пайку, стоит предложить провести в городе референдум: что вы выбираете, жить в единой Украине со столицей в Харькове, либо жить в границах правобережной Украины без Новороссии, но в городе со столичным статусом. Думаю, в случае проведения такого волеизъявления стоит ждать открытий чудных... (Ответить) (Уровень выше)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:18 (ссылка)
	Я не бизнесмен, и никогда не имел этой жилки. Все виды деятельности, какими я когда-либо занимался, были работой по найму. Если человек представляет собой что-то в своей профессии, ему за это платят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ilol@lj 2010-07-24 15:59 (ссылка)
	"Если человек представляет собой что-то в своей профессии, ему за это платят". Бывает всяко. Писателю, если он не в обойме и не актуальщик - не платят.Наоборот, еще и палки в колеса, и по голове, и пытка замалчивантием - почитайте биографии русских писателей:( Разумеется, я о хороших писателях. (Ответить) (Уровень выше)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:15 (ссылка)
	Безусловно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:24 (ссылка)
	Ну, скажем, правильнее не "не заработал" (поскольку кушать, одеваться и вообще жить надо), а "не скопил". То есть, его стабильный месячный доход должен быть где-то 1800-2000 долларов в год, как минимум. Вы уверены, что оперируете украинскими реалиями? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ukrfan@lj 2010-07-18 15:42 (ссылка)

Да ничего подобного. 100 000 за 10 лет - это 833 доллара в месяц. Совершенно не обязательно "кушать, одеваться и вообще жить" на 1000-1100 баксов в месяц. Скромнее надо быть (если не можешь позволить себе роскошь). На триста баксов в с месяц вполне можно прожить - а живя с родителями, скажем, и на 200. Кроме того, квартиру у нас можно купить и дешевле - но это не имеет отношения к теме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-07-18 15:56 (ссылка)

Не совсем понятно, что такое в Вашем понимании "роскошь". С украинскими (и киевскими) ценами я, в принципе, знаком. Названная Вами сумма (300 д. в месяц, т.е., 10 д. в день) это совсем немного. Вы по факту предлагаете человеку подголадывать, полностью отказаться от личной жизни и от всех, даже мельчайших (книги, диск) прихотей, именуя их "роскошью". Не уверен, что это правильно. О съеме квартиры в таком раскладе я и не говорю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ukrfan@lj 2010-07-18 16:38 (ссылка)

Я ничего особенного ему не предлагаю - всего лишь пожить жизнью его тётки, которая в благословенные времена скопила на квартиру за 10 (правда, потом выяснилось - за 15) лет. "Подголадывать" ему не придется - я, живя в Киеве, трачу на питание $100 в месяц. Личная жизнь? какая личная жизнь? в СССР секса нет! (тем более - за деньги). На книги, диски etc. более чем достаточно. Ну, а о съеме квартиры даже не заикайтесь - под статью хотите подвести? С родителями тогда жили, с ро-ди-те-ля-ми. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не люблю рваных цитат... putnik1@lj 2010-07-18 16:43 (ссылка)

«У нас секса нет…», которая тут же утонула в общем смехе, заглушившем окончание фразы: «…на телевидении». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D1%82 Кроме того... В Киеве, на питание 100$? Если Вы одинокий вететарианец, практикующий лечебные голодания, или увлекаетесь йогой, охотно верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не люблю рваных цитат... ukrfan@lj 2010-07-18 16:54 (ссылка)

Я не о цитате, а о факте. Если вы упрекаете меня в том, что я призываю молодого человека отказаться от проституток - то да, видимо, придется, раз не заработал. Меня же в советские времена (как и впоследствии) личная жизнь по карману не била. Да одинокий (у неодинокого, по понятным причинам, уходит меньше), не вегетарианец, не практикую лечебные голодания, не увлекаюсь йогой. Но и не гурманствую. Если позволяю себе роскошества - их, естественно, в базовую стоимость не включаю (я на них заработал, молодому человеку надо еще подрасти). (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-07-17 01:55 (ссылка)
	А Вы, к примеру, в курсе, какие в СССР были зубные? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2010-07-17 04:10 (ссылка)
	Такие же, как и сейчас. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2010-07-17 09:25 (ссылка)
	такие же как и сейчас. Минус - прогресс техники лет за 30-40-50 смотря насколько далеко СССР. Кстати - рентген не изменился, но за каждый снимок по 20 баксов не требовали имхо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2010-07-17 09:51 (ссылка)
	В Литве рентген зуба 20 долларов? В государственной поликлинике? У нас 55 рублей (менее 2 долларов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_imperial@lj 2010-07-17 10:26 (ссылка)

Я сейчас прохожу медкомиссию государственную чтоб была возможность работать в гос. органах. 200 евро уже на неё потратил и полтора месяца жизни. всё платно. и это учитывая что рядовому менту платят 300-350 евро в месяц. при совке - только приходи ... часть чтобы "не платить" , делал через своего врача (семейный -> направление к специалисту в другой больнице -> направление на рентген ) - там бесплатно. Но чтобы взять снимок - 8-9 баксов, это государственная. Проверка на спид - пусть и в государственной ( у нас 1 место ) - 20 баксов кардиоэхоскопию тебе нужно сделать ? через 2 месяца , может быть из трёх больниц - в двух врачи одновременно (!) на отпуске... или 30 баксов, некоторые исследования что мне надо было делать - я в частных делал дешевле чем по таксе в государственных. или бесплатно никогда через 20 лет. почти вся медицина кроме зелёнки и бинта у нас де факто платная , де юре - бесплатная. Если бы сейчас предложили НЕ платить налогов на медицину и соцстрах и страховаться-лечиться самим у частных докторов - я думаю очень многие сразу побежали бы. Но это лишит мафию в халатах и фармацевтические компании - мультимилионных заработков (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2010-07-17 10:34 (ссылка)
	да - рентген я просто про рентген говорил, за деньги, в гос. поликлинике. зуба примерно столько же будет. т.е. рентген у нас "бесплатный" а вот снимок чтобы взять - так он "золотой" , де юре услуга бесплатная , но напоминает заказ билетов по интернету , где сам заказ есть - а без выданой бумажки на самолёт не сядешь, а бумажка стоит ... (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-07-17 14:15 (ссылка)
	1. Поговорите с отцом на эту тему. Желательно уточнив, что речь не идёт о хорошей ведомственной поликлинике. 2. Рентген зубов в СССР отсутствовал как класс (точнее, почти отсутствовал). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ryghtvan@lj 2010-07-17 14:29 (ссылка)
	1. А причём здесь ведомственные поликлиники? Оне и сейчас есть. 2. А ещё в СССР не было томографов и, страшно сказать, сотовых телефонов, а в 1913-ом году... По Вашей логике, в Голодомор крестьяне жили лучше, чем в 1913-ом, ведь в 1913-ом даже речи не было о МТС. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-07-17 14:35 (ссылка)
	А причём здесь ведомственные поликлиники? Оне и сейчас есть. Но гораздо доступнее человеку извне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ryghtvan@lj 2010-07-17 15:05 (ссылка)

Ведомственные? Не все и разве что за деньги. При этом не знаю, как тогда, а сейчас "ведомственность" вовсе не гарантирует, что конкретно попавшийся врач — профессионал своего дела. Я уже приводил пример, как несколько месяцев назад моему отцу неправильно поставил диагноз кандидат мед. наук. На кого нарвёшься. Что же до стоматологии как таковой, то мы с Вами опять скатываемся в рассуждения об убогости жизни в 1913 г. из-за отсутствия сотовых телефонов. Надо отделять жизненные условия, обусловленные конкретной политсистемой, от жизненных условий, сформированных техническим прогрессом. Я — частый гость стоматологических кабинетов, как частных, так и государственных, а потому могу сказать, что за последние 15 лет моей осознанной жизни стоматологическое оборудование везде обновилось кардинально. Даже в моей районной поликлинике все бормашины имеют водное охлаждение! А если доплатить за приём через кассу, то поставят светоотверждаемую пломбу и обезболят артикаином, а нужно будет, поставят и металлокерамическую коронку — любой каприз за Ваши деньги. Технический прогресс и перевод стоматологии на коммерческие рельсы — вот и весь "секрет" успеха. (У кого нет денег, ставят там же цементные пломбы под новокаин, зато бесплатно.) А вот "руки" у зубных врачей как были разные, так ими и остались. :-)) Главная же претензия к современной российской стоматологии состоит у меня в том, что зубные врачи назначают не оптимальное для пациента лечение, а оптимальное для ВРАЧА лечение (в плане денег, ессно). Так, мой постоянный стоматолог (хороший специалист, с в/о) предложил мне пролечить разрушенный зуб, который не болел, но десна под ним кровоточила. В процессе сверления от зуба ничего не осталось, и теперь он предлагает удалить остатки зуба и поставить туда керамический мостик "со скидочкой", всего за 10 000 р., с подточкой двух соседних здоровых зубов. Плюнул я на это: думаю имплант ставить. А ведь врач мог мой зуб и не рассверливать — я бы с ним ещё полгода походил. Так что не стал бы заявлять о пришествии в российскую стоматологию доселе невиданного качества лечения. Да, если есть деньги, попасть в стоматологу стало легче (особенно к парадонтологу или протезисту), но "руки" всё те же, что и раньше, а до 70% студенческих мест в стоматологические институты расходятся по спискам из горздавотделов, занесённые в которые официально поступают вне конкурса. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-07-17 14:56 (ссылка)
	Лучше. Несколько месяцев не в счет. К тому же и дло 1917 были голода ого какие. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-07-17 14:55 (ссылка)
	Рентген был. В Одессе - наверняка. Точно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmike@lj 2010-07-17 15:09 (ссылка)

В обычной поликлиннике? Странно. В городе где я вырос все поликлиннике были повышенной (третьей вроде бы) категории — потому что мирный атом — и я о существовании такой штуки, как рентген зубов узнал только в пост-перестройку. Т.е. массовой эта операция не была точно. (Не помню, как назывались категории, но этих категорий было четыре — высшая обслуживала, например, ЦК). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-17 15:21 (ссылка)
	В Одессе были аж два стоматиинститута, один очень специализированный, второй НИИ при ОГУ. Но работали в режиме поликлиник. То есть, врач направлял, пациент делал рентген. При "очень специализированном" была даже зубная и лицевая клиника. (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2010-07-17 15:13 (ссылка)

Это ещё что. Тут одна дама вспомнила, что при советской власти женских гигиенических прокладок не было. Ну не было, так не было: они и на Западе только набрали популярности. Однако дама не сём не успокоилась, далее заявив, что Также, как Российскую Империю в свое время обрушили женщины Петрограда, у которых не было хлеба для детей, также и СССР рухнул, потому что ебанная сверхдержава, которая делала ракеты и перекрывала Енисей, не смогла обеспечить советских женщин средствами интимной гигиены. [конец цитаты] (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:22 (ссылка)
	И она права. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:27 (ссылка)
	Насчет СССР в чем-то права, да. Насчет РИ нет. Хлеба в 17-м в Питере было достаточно. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2010-07-16 23:07 (ссылка)
	и это не говоря о том , что пару месяцев назад в респектабельном районе на меня напали скинхеды и/или гопота , были опиздюлены но это второй вопрос. Когда в начале восьмидесятых поломаная лавка была ЧП района, а менты приезжали через 5 минут , а не пол часа .. я не говорю про как минимум два , образовавшихся в Вильнюсе гетто куда скоро таксисты перестанут ездить (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2010-07-18 14:15 (ссылка)
	Ничего симптоматичного. Я родился еще когда СВ полтинник справляла и пожил в СССР достаточно. И солидарен с отцом и б/п матерью в том Что СССР - лучшее что было в нашей жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 14:23 (ссылка)
	Сочувствую. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:02 (ссылка)
	Вы уверены, что дали ответ, а не огрызнулись (вариант "наехали")? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:24 (ссылка)
	Уверен. Если у человека все лучшее осталось в прошлом (причем - в далеком прошлом: в последние 20 лет ничего из этого "лучшего" не попало), жизни его можно посочувствовать. Имеете возражения? (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2010-07-18 15:08 (ссылка)
	В сочувствии прибалтийского буржуя не нуждаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 15:20 (ссылка)
	Уважаемый Укрфан не прибалтийский буржуй, а, скорее, петлюровец. Типа пана Лисицького. (Ответить) (Уровень выше)

	ukrfan@lj 2010-07-18 15:26 (ссылка)
	Есть такой грубый анекдот. Вовочка едет в троллейбусе, заходит старушка. Вовочка уступает ей место. "Спасибо внучек, я выхожу на следующей" - "Да вы, бабушка, хоть х.. сосите, а пионер должен быть вежлив". Думаю, вы меня поняли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yadocent@lj 2010-07-18 15:56 (ссылка)
	Не, не понял. А хто туть вежливый? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-18 16:01 (ссылка)
	Вам же ясно сказали: пионер. (Ответить) (Уровень выше)

а что ?: ex_imperial@lj 2010-07-16 20:29 (ссылка)

правильное видео. так и есть. это же сухие факты... моя бабушка получила за лет 15 работы на заводе - квартирку. маааааленькую, метров на 15-20 , однокомнатную на первом этаже. Но свою , и знала что если будет усердно работать её получит - и получила. сейчас - я, магистрант права, незнаю кого убить, чтобы получить денег на квартиру, незнаю - потому что все такие же "богатые" как и я , ну , акромя конечно дерьмократизаторов :) сама постановка вопроса "что незаконного нужно сделать чтобы получить квартиру" должна мотивировать...потому что полностью на 100% законными способами получить её - молодому человеку в Вильнюсе - практически нельзя (исключения - лоттерея, или похожее везение) , тогда свой угол давали за усердный многолетний труд, сейчас за преступления ... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-16 23:19 (ссылка)
	а выше было за 10 лет... теперь уже 15. И что, действительно в Вильнюсе за 15 лет нельзя заработать на квартиру? Бредятина. Внимание, вопрос: кто их тогда покупает? два процента олигархов друг у друга? Не смешите мои тапки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-17 02:33 (ссылка)
	В Москве примерно так. Хотя и не так карикатурно. А в Вильнюсе, как я слышал, свои особенности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ryghtvan@lj 2010-07-17 04:26 (ссылка)

И не только в Москве. В крупных российских областных городах во многих новостройках по вечерам светятся лишь несколько окон на подъезд, на большинстве окон нет штор, а на лоджиях не развешено бельё и не стоят лыжи. А из тех, кто всё-таки живёт в этих домах, половина — "гости с Юга". Так, вчера, проходя мимо одной такой новостройки, видел сидящую у подъезда на скамеечке компанию из четверых ребятищек от 5 до 11 лет (приблизительно) — три девочки и один мальчик. Одна девочка — казашка, остальные — кавказской внешности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-17 14:22 (ссылка)
	Я ради интереса как-то узнал цены на квартире в провинции (в достаточно крупных городах). Совсем низких цен нет нигде. И нигде, кажется, цена не уменьшается пропорционально более низким зарплатам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ryghtvan@lj 2010-07-17 15:38 (ссылка)

Чтобы цены на жильё хоть как-то зависели от спроса, надо, чтобы спрос уравновешивался предложением, а строек-то нет, девелоперами изначально "выкатывается" "недетская себестоимость" жилья (что-то под $1000/м2), это уж не говоря о конечной цене, которую при средней зарплате в стране в $400 (в лучшем случае) мало кто потянет. Но, в конце концов, пофиг на поголовную собственность на недвижимость: такого не было не то что при советской власти, но и по сей день нет даже в благословенных Штатах. Зато в тех же Штатах есть развитый институт "доходных домов" (в царской России такое тоже было, достаточно вспомнить историю про Родю Раскольникова, убившего старушку-процентщицу из необходимости платить хозяйке за снятый угол). Доходный дом (съёмное жильё) повышает мобильность населения, о чём так якобы пекутся в Кремле, позволяет семье достаточно гибко регулировать свои потребности в крыше над головой в зависимости от изменения состава семьи или смены места работы. А если ещё съёмное жильё сделать социальным (т. е. с низкой арендной ставкой, в собственности у государства), то квартирный вопрос можно будет решить хотя бы лет за 10-15. Но для этого нужно срочно закрывать процесс приватизации жилья, иначе арендованное таким образом у государства новое жильё будет тут же переведено в частную собственность квартиросъёмщика. А на это уже не готова пойти сама власть, всё продлевающая и продлевающая сроки приватизации жилья, занимаемого по договору социального найма, из того расчёта, чтобы расходы на ремонт, в массе своей аварийного и ветхого, жилого фонда взял на себя приватизатор. Не говоря о том, что в прессе периодически проносятся слухи, что с собственников приватизированных квартир хотят стрясти налоги на недвижимую собственность не по нормам БТИ, а в соответствии с её рыночной стоимостью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-17 16:18 (ссылка)
	Не похоже, чтобы власти озаботились хоть какой разумной политикой в области жилья. И ещё одно: съём жилья — сильно не сахар. Даже на западе, а уж у нас и подавно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ryghtvan@lj 2010-07-17 16:43 (ссылка)

Ну я же имею ввиду социальное жильё, т. е. не по нынешним арендным расценкам (такого добра и сейчас хватает). Насколько я знаю, в Великобритании есть социальный найм для работников бюджетной сферы. Учитывая, что школьные учителя и врачи поликлиник — самые малообеспеченные категории населения, чья зарплата не достигает и средних общероссийских $400, такое предложение было бы актуально. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 15:28 (ссылка)
	как "так"? И где же живут все москвичи? на улицах? в бидонвилях? в коммуналках? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-18 15:51 (ссылка)

Многие живут в квартирах, полученных при сов. власти или купленных при улучшении жилищных условий. Многие снимают квартиры. А Вы думаете, большинство купило себе квартиры? С другой стороны, значительная часть квартир покупается гос. чиновниками с очень небольшими официальными зарплатами. Ещё какая-то — бизнесменами, разбогатевшими на сдачу в аренду офисных помещений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 16:43 (ссылка)
	Минуту. "снимают квартиры" - это не ответ. У квартир - у каждой квартиры! - все равно есть хозяин. Улучшение жилищных условий - тоже не ответ, потому что прежнюю квартиру кто-то купил. Таким образом, при всех непомерных, ужасающих ценах все жилье в Москве - раскуплено. В чем тогда проблема? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-18 16:50 (ссылка)
	Например, в большом расслоение. Кроме того, когда я в последний раз смотрел метраж сдаваемых квартир, он не таким уж был и большим (хотя я не помню точных цифр). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 16:56 (ссылка)
	да какая разница? речь-то о том, что все квартиры имеют хозяев, и все москвичи живут в несравнимых с советскими временами жилищных условиях (и не только москвичи). И все ноют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-18 17:01 (ссылка)
	Не все. Хотя доля истины в этом есть, да. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: а что ?: putnik1@lj 2010-07-17 06:03 (ссылка)
	То, что видел: Москва густо усеяна огромными красивыми домами, где не куплено ни одной квартиры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-17 14:12 (ссылка)
	Справедливости ради: очень часто купленные квартиры заселяются не сразу, а за год-два. Это (а) общее место и (б) на примере отдельных домов я это видел собственными глазами. Кстати видеть Вы этого не могли. Вы, вероятно, видели, что квартиры не заселены — скорее всего, они были куплены, но пока не заселены. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ryghtvan@lj 2010-07-17 14:24 (ссылка)

В данном случае ЛВ полностью прав: его данные подтверждаются как субъективными впечатлениями моих московских родственников, так и данными из ТСЖ, по которым на руках у одних и тех же собственников может находиться по 5-10 квартир, выполняющих инвестиционную функцию. Тот факт, что в московских новостройках вообще кто-то живёт, объясняется тем, что купленные в рамках инвестпакета квартиры сдаются в аренду "лимите". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-17 14:33 (ссылка)

Какая доля квартир продаются через посредников и через какое время они обычно посредниками продаются, я не знаю. То, что большинство квартир выкупаются у собственника на самых ранних этапов, факт; но это да, могут быть и посредники. Но вот новостройки, заселённые лимитой, я не видел, а квартиры, заселённые купившими их людьми, видел и бывал в них. Лимиты среди соседей там не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ryghtvan@lj 2010-07-17 15:51 (ссылка)

==Но вот новостройки, заселённые лимитой, я не видел, а квартиры, заселённые купившими их людьми, видел и бывал в них. Лимиты среди соседей там не было.== Значит, это коренным москвичам четвёртого транспортного кольца не достаёт. На "РенТВ" показывали репортаж из московской новостройки. Там на одном этаже в соседях у коренного москвича киргизские гастарбайтеры и чеченские братки. Киргизы ведут себя тихо, но в снимаемой ими квартире их человек десять, а из-за двери раздаётся специфический запах, зато чеченские братки расписали подъезд надписяни "KAVKAZ FOREVA! Смерть свиньям!" (Ответить) (Уровень выше)

Re: а что ?: ex_imperial@lj 2010-07-17 09:01 (ссылка)

цены на недвижимость упали на 1/3 сейчас, про 2 года назад сразу априори молчу. банки дают займ молодой семье - если у них от 3000 литов заработная плата 1 евро - 3.45 , у КАЖДОГО. такие зарплаты имеют ... ну я незнаю... средний менеджер в банке если сейчас 2 штуки получает это хорошо. продавщицы в магазинах 800, студент бакалавр может претендовать на 1000-1500 а теперь простая арифметика, 1 литр дт - 3,5 лита, (3.6 в принципе уже) , пожрать в китайской забегаловке на ланч - 10, проездной на все автобусы и троллейбусы (у нас нет метро и трамваев) под 150 литов в месяц, сьём хаты - около 300-500 литов, а теперь внимание - фокус ушами. этой зимой за 2ух комнатную квартиру, ТОЛЬКО ЗА ОТОПЛЕНИЕ - приходили счета под 400-500 литов , жрать по студенчески можно литов за 100 в неделю , по СТУДЕНЧЕСКИ.. итого - пожрать - 400. сьём хаты - под 300 коммуналки - в среднем за год - около 300 на работу с работы под - 150 1500 сразу получишь только если повезет из 3 миллионов населения осталось наверное 2 , ВСЯ молодёжь в англиях ирландиях, германиях и прочих странах ес. Вот вам исходная ситуация, + - 10% но в общем верная. с ЧЕГО вы собираетесь покупать квартиру ? --Внимание, вопрос: кто их тогда покупает? А их и не покупают. Либо покупают дураки которые решили всё-таки вернуться проработав за границей лет 5-7. Либо те кто продаёт хату родителей умерших (бабушек дедушек) и хочет получше себе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 15:35 (ссылка)
	а кто покупает "хату" умерших? в общем, не надо выдумывать. Квартиру сейчас купить очень трудно, но можно. Если бабушка при совке купила ее за 15 лет работы на заводе, то почему студент сейчас должен получать ее сразу же? с какой такой радости? Ну, а если у него и через 3-5 лет работы зарплата мизерная, значит, он ни хрена не стоит как работник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-18 16:01 (ссылка)
	Ну, а если у него и через 3-5 лет работы зарплата мизерная, значит, он ни хрена не стоит как работник. Можно задать вопрос: какой у Вас опыт практической работы в экономике. В частности, сталкивались ли Вы с рынком труда? Замечу, что "немизерная" в контексте данного разговора означает такая, что в принципе можно думать об ипотеке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ex_imperial@lj 2010-07-18 16:25 (ссылка)
	товарисЧ по-моему просто загнан в угол и использует крайне глупую лексику либерастов. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 16:46 (ссылка)
	Да мне плевать на рынок труда. Я общаюсь с людьми и знаю, что квалифицированный работник всегда востребован и может заработать. А если ты не востребован, значит, ты не умеешь делать ничего, что нужно людям. That simple. Взаимно одннозначное соответствие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: cmike@lj 2010-07-18 16:58 (ссылка)

Я тоже общаюсь с людьми. И знаю, что "нужен людям" и "высоко оплачивается" — две очень разные вещи. Я не знаю, что Вы имеете в виду под "может заработать", но варианты организовать собственный бизнес (=сменить профессию), заняться подработками (подходит не для всех профессий), поступить в иностранную фирму не катят. Потому что во всех этих случаях оплата не за труд в общем-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а что ?: ukrfan@lj 2010-07-18 17:06 (ссылка)

Объясняю: я за последние несколько лет сменил три (вернее, сменил две, третья сейчас при мне) работы. Каждая диаметрально отличается от предыдущей (совсем другая профессия). И на каждлй из них заработок существенно превышал/превышает обсуждаемый минимум. Да, дважды это было на инофирмах (одна - российская, формально это ино). Ну и что? что значит "не за труд"? а за что? Внимание, вопрос - почему я могу найти ТРИ таких работы, а человек не может найти ОДНУ? Мое воображение не подсказывает мне иного ответа - он лентяй/болван/лузер. Более того. Среди моих знакомых - а я среди олигархов не вращаюсь - нет никого с доходом меньше обсуждаемого. А вот существенно больше - есть, и не один (и даже не одна!). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: putnik1@lj 2010-07-18 17:13 (ссылка)
	Бывают неординарные случаи. Я тоже зарабатываю на жизнь значительно больше СРЕДНЕГО европейца, но никогда не привожу себя в пример, поскольку мой случай (как, видимо, и Ваш) не среднестатистический. То есть, не показатель. (Ответить) (Уровень выше)

Re: а что ?: ex_imperial@lj 2010-07-18 16:23 (ссылка)

--а кто покупает "хату" умерших? алкоголики например , чтобы пропить разницу. --в общем, не надо выдумывать. вы не разбираетесь в предмете разговора, и указываете мне , что я "выдумываю" тоесть вру, спросите у любого жителя Вильнюса - правда ли то, что я говорю. Максимум (!!!!!) в чём меня можно обвинить , это в лёгком (!) преувеличении , возможно зарплату в 1300-1400 получить более реально чем я описал, однако не сильно и благодаря связям. --Если бабушка при совке купила ее за 15 лет работы на заводе, то почему студент сейчас должен получать ее сразу же? с какой такой радости? Студент должен иметь ВОЗМОЖНОСТЬ за честный труд её купить. сейчас у него НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ её купить, даже за 10-15 лет честного труда. Что остаётся ? правильно - торговля наркотиками, разбой, обман , этцетера этцетера.. Где я говорил , что он должен ЗАБЕСПЛАТНО получить квартиру ? да нигде! я говорил, что у студента должна быть ПЕРСПЕКТИВА, и возможность её купить заработав на неё честным (!) трудом. её нет, можете опровергнуть - выше цифры, скажете с чего откладывать на хату - и мы поговорим. -Ну, а если у него и через 3-5 лет работы зарплата мизерная, значит, он ни хрена не стоит как работник. О! выходит в вашей стране 9/10 учёных с мировым именем , изобретениями двигающими науку вперёд, ничего не стоят как работники :) а вообще - судя по вашим откровенно глупым речам я подозреваю , что вы поклонник либерализьму дикого :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: putnik1@lj 2010-07-18 16:50 (ссылка)
	Уважаемый Укрфан, насколько я понимаю, является либералом и украинским националистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а что ?: ex_imperial@lj 2010-07-18 16:58 (ссылка)
	про либерала оно давно понятно. Исповедование правил "дикого запада" когда выгодно , а когда не выгодно упование на "общечеловеческие права", но укр-фашист, хм ... видимо ИЛИТА (С) тк.к. он хотя бы осмысленно пишет, большинство хохломорщиков и прочих нацАНАЛЬНО озабоченных и двух предложний связать не могут (Ответить) (Уровень выше)

rpuropu@lj 2010-07-17 04:57 (ссылка)

спасибо, спасибо. льву спасибо, что показал денисимуса, тебе за твою позицию. по возрасту ты мне в сыновья годишься. я также благоустроен, как и твой отец. возраст, лень, привычки... но если молодые возьмутся ссср вернуть, я поддержу - голосом, взносом, может ещё чем-то. сейчас всё криво в постсовете. литву люблю, в 87 чуть не женился в паневежисе )) прошлой зимой, вот, суктинис пил, прислали подарок. родиться в стране, где столица москва, а затем жить в стране с другой столицей для меня было невыносимо. поэтому я живу в россии, в москве. лабас, дорогой. гярай )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2010-07-17 09:04 (ссылка)
	лабас лабас , местная шутка кстати , на тему .. "Лабас!" *подаёт руку "Русский!" *пожимает %) у меня выбора небыло - щас уехал бы в москву - но жилищный вопрос не даёт даже малейших шансов. я буду зарабатывать столько что хватит разве на сьем хаты. так что я на запад двину наверное. (Ответить) (Уровень выше)

	cmike@lj 2010-07-17 02:05 (ссылка)
	Посмотрел ролик. "За всё хорошее против всего плохого". Смени окраску — и в "Единую Россию" хоть сейчас. Или, скорее, на "Эхо Москвы". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	*с интересом* ex_imperial@lj 2010-07-17 09:05 (ссылка)
	а можно список партий которые "за всё плохое - против всего хорошего" яблоко чтоль ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: *с интересом* cmike@lj 2010-07-17 14:40 (ссылка)
	Яблоко тоже "за всё хорошее, против всего плохого". Но обращаю Ваше внимание на то, что эти два варианта всех возможных вариантов не исчерпывают. Подумайте об этом. (Ответить) (Уровень выше)

	staier_real@lj 2010-07-17 04:01 (ссылка)
	возвращение ссср с одной стороны невозможно , а с другой - неизбежно. диалектика-с. (Ответить)