Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-17 16:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СЛУГИ СВОИХ ГОСПОД



"В огонь! Огонь, которым мы начинаем и которым все заканчивается. Гори, советская история! Гори, страдание! Мастер, Маргарита, Воланд, Азазелло и Булгаков научили нас, что делать с советскими реликтами".

Что госпожа Новодворская дама нездоровая - трюизм. До сих пор, однако, она была достаточно виртуозна, чтобы не делать  проколов типа процитированного выше. Очень честная, если вдуматься, заява. По сути, чистосердечное, никем не вырванное и предельно откровенное признание в том, что действует она (и ее сослуживцы) по наущению демона смерти и пары его приятелей, отвергнутых Светом и отправленых в Покой лишь потому, что Высшие Силы (судя хотя бы по отношению Сталина к тому же Булгакову) за талант прощают очень многое. И не только сумасшедшим. А если про  грешную землю, то в свете недавнего "шпионского скандала" остается ([info]worder@lj , дорогой, уж извини за неприятную правду) только удивляться либерализму и давно перешедшей в тостовское всепрощенчество терпимости российских властей...

За линки, великолепную иллюстрацию и очень толковое обсуждение темы огромное спасибо дорогой Imagevarjag_2007  .



(Добавить комментарий)

Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 11:57 (ссылка)
Воланд — ни разу не демон. Он, скорее, волк-одиночка — "санитар леса". Добро не может существовать без зла, а главная функция Сатаны — напоминать о Боге.
В этом контексте аналогия Новодорской могла бы быть приемлемой, если бы не тот факт, что образ Воланда устойчиво ассоциируется со Сталиным. В самом деле, трудно представить, чтобы Сталин одобрил снос памятника себе же и уничтожение той империи, на поддержание и развитие которой потратил всю свою жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]putnik1@lj
2010-07-17 11:59 (ссылка)
Я никогда. Ни слова. Не пишу. Зря. :)
Демон-убийца - Азазелло. Спорить будете?
А Воланд, хотя и не по имени, помянут там, где про Булгакова. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:12 (ссылка)
Азазелло — палач. Точно такой же, как телохранитель Берии, комендант внутренней тюрьмы НКВД ГССР С. Н. Надарая. Он просто выполнял свою работу.
Обратите внимание, Воланд сотоварищи не погубили ни одной невинной жизни. Берлиоз с Бездомным были виноваты в отрицании бога, т. е. в отрицании государственного строя. Да и Мастер с Маргаритой не чувствовали себя невиновными, безропотно приняв вынесенный им приговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 12:16 (ссылка)
Берлиоза Воланд не губил. Не толкал же он его под трамвай. Бездомного... Тот выбор имел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:18 (ссылка)
Берлиозу он просто рассчитал судьбу. Это как алкашу сказать - через пять лет умрёшь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:40 (ссылка)
Если Воланд был способен предсказать человеку судьбу, то почему он не смог предсказать судьбу Мастера и Маргариты, очевидно расстроившись вердикту Небесной Канцелярии?
"Аннушка разлила маслице..." = "палач наточил топор". Просто суд небесный, вот и приговор приводится в исполнение по-особому. В конце концов, если бы Воланд не встрял в разговор Берлиоза с Бездомным, либо провёл с ними на скамейке на секунду больше или на секунду меньше, то либо трамвай проехал бына секунду раньше, чем Берлиоз поскользнулся, либо, наоборот, машинист успел бы затормозить, видя падающего под колёса человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опасное поведение означает быструю смерть
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:56 (ссылка)
Берлиоз по любому был не жилец. В ближайшие 2-3 года...
Да и Бездомный тоже.
Бездомного Воланд спас - в то время мотивированный уход от бурной общественной деятельности означал благо. Мотивированный - повторю.
А трамвай - не он, так автобус, или ещё что.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 13:00 (ссылка)
Не Меерхольд ли прототип(один из прототипов) Берлиоза?
Вот ему бы было благо - попасть под трамвай.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:47 (ссылка)
Чисто теоретически в 1991 г. мы все выбор имели. Нет, я не о том, что развал СССР — это Воля Божья, но о том, что выбор без выбора в нашей жизни часто случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 12:50 (ссылка)
Имели и сделали.
Но и без выбора многое случается,верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 13:12 (ссылка)
Выбор имели и сделали. Только мало кто понял, какой именно выбор. (Социалистической властью все были сыты по горло, но при этом никто не думал, что кончится дело разделом страны на 15 малосемеек: людям пудрили мозги аббревиатурой СНГ.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 13:16 (ссылка)
"Только мало кто понял, какой именно выбор." Угу, и, знаете, ситуация, думаю, продолжается. Не к Вам лично - это у меня отступление по ассоциации: есть впечатление, что сейчас многие считают себя прозревшими и познавшими истину в противоположность тогдашним заблуждениям. Но и сейчас - это же у людей взгляд на текущий момент. Потом тоже многое будет видеться иначе. Мы всегда принимаем решения и делаем выбор на основании неполной информации. Такова жизнь. Полная информация если и есть - лишь в небесной канцелярии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я даже не о том
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 13:37 (ссылка)
Речь шла не о заблуждениях как таковых, мешающих человеку сделать правильный выбор, а о манипуляциях, заставляющих человека делать заранее определённый манипулятором выбор, думая, что делаешь выбор осознанно и самостоятельно. Да, с одной стороны, Берлиоз сам пошёл на встречу разлитому глупой Аннушкой маслицу, но оказался он в "нужное" время в "нужном месте" в тот момент, когда мимо проходил трамвай.
В этом отношении ситуация за последние двадцать лет ни капельки не изменилась. Если взглянуть с определённой точки зрения, то и в данном блоге можно увидеть некую манипуляцию сознанием и даже людей, ей подверженных.

Свой тезис о манипуляции общественным сознанием я люблю иллюстрировать этой красноречивой ссылкой (не сочтите за наглость, на самого себя):
Суммируя результаты опроса, можно сделать вывод, что молдаване хотят в Евросоюз, но чтоб при этом был социализм, а во главе страны стоял Путин.

Вот Вам и осознанный выбор либеральных ценностей, и борьба за суверенитет и ещё тонна всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 13:44 (ссылка)
Я понимаю Вас и согласна тампочти во всём, но я бы не сталаупотреблать глагол "заставлять", если речь не идёт о дуле у виска. Всё-таки сами думали и решали. А если не думали, а лишь возбуждались - это тоже выбор.:-) думать-не думать - личное дело каждого. Большинство предпочитает эмоции.
Потом, любое ли действие или высказывание являются манипулицией?
И я бы скептически отнеслась к самому понятию "заблудение". Чем оно от "не-заблуждения" отличается-то часто? Ну, меняется через какое-то время у людей мнение, оценки, что новые непременно "незаблуждение? Я о политических вопросах, не о вещах вроде приготовленного ужина.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 14:14 (ссылка)
Согласен, заменим словосочетание "манипуляции, ЗАСТАВЛЯЮЩИЕ человека делать заранее определённый манипулятором выбор" на "манипуляции, СТИМУЛИРУЮЩИЕ человека делать заранее определённый манипулятором выбор".

==Потом, любое ли действие или высказывание являются манипулицией?==
В широком смысле — да. Взять тот же школьный курс истории.
Но в бытовом смысле я называю манипуляцией сознанием тот комплекс экономико-идеологических мер, что проводился ставропольским комбайнёром на рубеже десятилетий. Человек в течение 6 лет осознанно выбирал худшие решения из предлагаемых, в этот же период советские киностудии за госсчёт (а другого тогда и быть не могло) сняли серию фильмов об убогости жизни в СССР и об американской мечте, с магазинных полок попропадал и без того невеликий выбор продуктов, на имперских окраинах забушевали как бы стихийные пожары типа резни армян в Сумгаите и т. п., после чего народу задали вопрос по формуле из к/ф "Подкидыш": "деточка, ты хочешь поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову?" Ну и народ "поехал на дачу". Можно сказать, осознанно. (Ну никто ведь не хотел, чтобы ему оторвали голову.)
Вот так вот манипуляторы заставляют стимулируют делать "правильный" выбор, подводя публику к единственно возможному ответу на "правильно" поставленный вопрос.

По ТВ проскакивало интервью с шурином Лужкова Виктором Батуриным, в котором он заявил, что падение СССР можно сравнить с мощной рейдерской атакой, банкротящей даже самое ликвидное предприятие. Я думаю, излишне считать владельца заводов, кораблей и пароходов, а по совместительству и профессионального композитора, автора проекта "Дима Билан" Батурина "совком", неудачником и неинформированным человеком.
Советский строй надо было реформировать, а не сносить под фундамент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 14:20 (ссылка)
Мы вступаем на тропу гадания о чужих намерениях. Я не думаю, что Горбачёв желал развала СССР. Полагаю, хотел реформировать. Не получилось.
"Как бы стихийность..." Считать ли стихийностью застарелые проблемы? Много можно говорить, не хочется сейчас. Велик ли был выбор - тоже спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 14:39 (ссылка)
Кстати, Виктор Батурин — как раз один из тех немногих, кто с развала СССР получил профит. Т. е., он оценивает ту ситуацию изнутри. Тем ценнее его мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 14:41 (ссылка)
"Не профитом единым":-) У людей разные мнения и на разных основаниях. Я лично прислушиваюсь/не прислушиваюсь ещё и в зависимости от моей личной оценки, отношения к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я даже не о том
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 15:16 (ссылка)
Хорошо. Тогда такой вопрос: считаете ли Вы Чубайса — либералом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]anna_ism@lj
2010-07-17 15:19 (ссылка)
Вы попали в точку с именем для примера!:-)
Что ж... Да. И себя отношу к либералам примерно того же типа. С державническими взглядами во внешней политике, с большой склонностью к государственничеству...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 15:41 (ссылка)
Т. е., Вы можете сказать, что Чубайс проводит ту экономическую политику, на которую Вы изначально, 20 лет назад, рассчитывали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 15:44 (ссылка)
Нет, но причём тут это? 20 лет назад я ещё не рассчитывала на какую-то экономическую политику.:-) А сейчас Чубайс вообще экономической политики не проводит.
Да и политика - "искусство возможного". Экономическая в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 16:06 (ссылка)
Резюмируя Вашу мысль.
Вы — либерал, считаете Чубайса проводником либеральной политики, но сформулировать, в чём заключается эта самая либеральная политика, не можете (20 лет назад я ещё не рассчитывала на какую-то экономическую политику.:-)), при этом на мой конкретный вопрос "Вы можете сказать, что Чубайс проводит ту экономическую политику, на которую Вы изначально, 20 лет назад, рассчитывали?" вы конкретно ответили "Нет". И после этого Вы готовы подписаться под мыслью, что (даже не Вы) народ в массе своей осознанно делал некий выбор в 1991 году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 17:02 (ссылка)
Стоп, погодите. Вы тут намешали разного. Я в общем считаю Чубайса либералом. Хотя вообще-то не настаиваю на термине. Кто иначе - я не против. Я не говорила, что считаю его проводником либеральной политики. Тут бывало когда как.
Под мыслью, что 20 лет назад народ делал выбор я подписаться, тем не менее, готова. Что касается "осознанно" - смотря что таковым считать. Повторю: в с е решения мы принимаем на основе не полной информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 18:00 (ссылка)
Единственный раз, когда 20 лет назад народ хоть что-то осознанно выбрал, произошёл 17 марта 1991 г., когда люди высказались на референдуме за сохранение СССР. Ну и где теперь этот осознанный выбор? Если же под осознанным выбором народа Вы полагаете нежелание людей во имя сохранения Родины ложиться под танки, то мы вернёмся к мой изначальной формулировке выбора без выбора как "манипуляции, ЗАСТАВЛЯЮЩЕЙ человека делать заранее определённый манипулятором выбор". Именно заставляющей, а не, как Вам больше нравится, "стимулирующей", ибо башня танка над головой "прочищает" мысли не хуже дула пистолета у виска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 18:14 (ссылка)
реализации того выбора нет. Не факт, что выбор был. Если вынести на референдум вопрос, "желаете ли жить не беднее, чем в швейцарии", ответ тоже будет "да", полагаю. Но толку?
Но почему Вы тот выбор считаете единственным, отметая другие референдумы - прибалтийские, украинский - о независимости?
Не все желали сохранять ту Родину. Многим - в Прибалтике особенно, в Грузии, как я понимаю, дороже была иная, малая. Ну да, сильны были иллюзии, думали, что скоро будет как на Западе" - и уровень жизни, и статус новообразованных государств...А объединяющая идея ушла. И пошёл национализм подниматься... Да банальности сейчас проговариваем. Но я бы не сказала, что выбор был "ложиться под танки". Нет, просто именно не заметили как-то, думали, будет, как раньше примерно. И других проблем хватало выше крыши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 19:04 (ссылка)
==реализации того выбора нет. Не факт, что выбор был. Если вынести на референдум вопрос, "желаете ли жить не беднее, чем в швейцарии", ответ тоже будет "да", полагаю. Но толку?==
Хорошо, пусть вопрос на референдуме о сохранении СССР эквивалентен вопросу "хотите ли вы жить как в Швейцарии". (Натяжка аналогии очевидна, но спорить лень.) Значит, отвечая утвердительно на такой вопрос, население, вопреки Вашей позиции, сделало неосознанный выбор, который потом "мудрые отцы" вынуждены были "подкорректировать" для народного, вестимо, блага. И не только подкорректировать, а, как показала практика, и убедить население, что оно же ИЗНАЧАЛЬНО выступало именно за этот подкорректированный выбор!
Это разве не манипуляция?

==Не все желали сохранять ту Родину.==
Здесь ключевое слово — большинство. И оно высказалось однозначно за.

==Многим - в Прибалтике особенно, в Грузии, как я понимаю, дороже была иная, малая.==
В результате Грузия расхлёбывает свой выбор сполна. (Ведь Вы продолжаете утверждать, что выбор был осознанным?)
Что же до Прибалтики, то, во-первых, всесоюзного референдума там просто не проводилось (как, впрочем, не проводилось его и в Грузии), потому что местные князьки отказались подчиняться союзному руководству Горбачёва (недавно российские СМИ очень тепло вспоминали в некрологе первого президента современной Литвы Альгирдаса Бразаускаса - к чему бы это?), а на местных референдумах кто, что и как считал — науке неизвестно. Но даже если допустить, что русские Прибалтики в едином порыве проголосовали на этих самых местных референдумах за суверенитет, то уж точно не рассчитывая, что в Латвии и Эстонии их объявят "негражданами" (практически выведут из правового поля), ибо они составляют 30% населения, а в самих столицах (Таллине и Риге) — около половины. Голосовали за Европу и колбасу, а получили "волчий билет". Так что никакого осознанного выбора не было. И даже нельзя сей факт списать на некую неинформированность населения. Пипл информировали ровно так, как нужно было ИГРОКАМ, то бишь дезинформировали, проще говоря, врали. Если ЭТО не манипуляция, тогда что? Выбор без выбора — глупая Аннушка разлила таки маслице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 19:18 (ссылка)
Я изначально говорила, что "осознанность" понятие спорное. Я лишь считаю, что выбор люди делали. Получили не то, на что рассчитывали - обычное дело в жизни. Понимаете, я не воспринимаю людей как объекты исключительно. "Игроки" - кого Вы так называете? Не все ли мы игроки? "даже если где-то с краю перед камерой стою, даже тем, что не играю, я играю роль свою". А также: "Ведь не мелкою монетой - жизнью собственной плачу, и за то, что горько плачу, и за то, что хохочу". Юрий Левитанский.
Большинство в Союзе сначала решило так. Потом этак... большинство на Украине сначала голосовало за сохранение Союза. в том же 1991 г.? Но и "большинство" - не всегда корректно. Провести если референдум об объединении Монголии с Китаем и решить согласно ответу большинства...:-) Про русских в Латвии и эстонии согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 20:01 (ссылка)
Хорошо, не игроки, а акторы — лица или общественные группы, воздействующие на процесс принятия и осуществления решений в данной политической системе. Назвать население СССР образца 1991 г. (как и вообще любое население в любом году) неким самостоятельным актором как-то трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 20:07 (ссылка)
А они что ли полностью отдавали себе отчёт во всех последствиях? Тоже ж люди. Тоже, кто чего хотел. Кто полагал, что новые государства будут на равных если не с Вашингтоном, то хоть с Парижем. Кто, быть может, хотел "избавиться от чурок и уйти в Европу" Кто ещё что... К чему Вы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-18 04:28 (ссылка)
Не важно, кто из акторов отдавал себе отчёт и в чём. Мы речь вели о якобы сознательном выборе населением СССР (не акторами, а населением!) курса на развал страны (ну так получилось, что курс оказался на развал). Как я уже показал на куче примеров, сознательного в сём процессе не было ничего. Ну невозможно же предположить, что русские Прибалтики, поддерживая суверенитет своих республик, осознанно хотели получить "волчий билет" "негражданина"! Или грузины, выходя на улицы Тбилиси в поддержку Гамсахурдиа, осознанно шли на конфронтацию с абхазами и кударцами! Или азербайджанцы с армянами осознанно шли к Карабахской войне! Знаете, всё это равносильно коллективному самоубийству. А я не верю в коллективное самоубийство как осознанный выбор.
В последние несколько лет существования Союза россиянский пипл "подвели" к кандидатуре мессийки Ельцина, которая в полной эйфории и была чуть ли не единодушно принята обществом. Ельцин стал первым медийным продуктом российской политической кухни, на его репутацию работал как советский, так и западный агитпроп, ни о каких альтернативах Ельцину в 1991 г. и речи не шло (то бишь и выбирать-то было не из кого).
О том, что Госкино в последние годы советской власти сняло с десяток, если не больше, фильмов об убогости жизни в СССР и рае в США, даже Вы не отрицаете. Вот только не утверждайте, что эти фильмы снимались режиссёрами по велению сердца. Ничего по велению сердца не снимается: кино — это не тот вид искусства, что возможен по личной инициативе, без спонсорских взносов (снять фильм — ОЧЕНЬ дорого). А единственным заказчиком фильмов в СССР было государство. В 1930-ые годы, в разгар репрессий, был заказ власти на весёлые комедии, где "песня строить и жить помогает" — вышли "Свинарка и пастух", "Весёлые ребята"; в годы войны был госзаказ на фильмы для фронта — вышли "Два бойца"; в 1950-ые появился госзаказ на агитацию молодёжи работать в стройотрядах — вышли "Иван Бровкин на целине", "Карьера Димы Горина" и др..
Тут просто всё так очевидно, что уже не знаю, что ещё добавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-18 10:23 (ссылка)
Я вела речь о том, что выбор делали. О том, что считать осознанным - спорно и что люди обычно не представляют себе всех последствий своих поступков, говорила не раз.
Про фильмы я не отрицаю, потому что не знаю.:-) Ну, просветите.Хоть верю в принципе... Но о чём Вы конкретно? Что до заказов фильмов... Незнаю кухни, теоретически Вы выглядите правым, но можно назвать фильмы, которые как-то не очень ложатся в эту канву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elena_geller@lj
2010-07-17 15:30 (ссылка)
Чего же. Я все понимала. Мои близкие все понимали. Мы удивлялись, как это можно не понимать. Мы и проголосовали против. Но вокруг, надо сказать, такая эйфория вдруг началась, что впору было усомниться в собственной нормальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 15:43 (ссылка)
Так ведь не о Вас речь идёт. Ваше исключение только подтверждает правило. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Справедливости ради:
[info]massaraksh7@lj
2010-07-17 19:26 (ссылка)
исключения не подтверждают правила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 13:15 (ссылка)
...людям пудрили мозги аббревиатурой СНГ, так созвучной с СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:20 (ссылка)
Берлиоз с Бездомным были виноваты в отрицании бога, т. е. в отрицании государственного строя.

С чего это Бог ассоциируется именно с государством? Типа нет власти кроме как от?
И другие трактовки имеют место быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:31 (ссылка)
==чего это Бог ассоциируется именно с государством? Типа нет власти кроме как от?==
Ни в коем разе не ассоциируется. Просто в аврамических религиях считается, что есть суд земной, а есть суд небесный. Если земной суд судит за преступления против государства, то небесный судит за преступления против Бога, за нарушение божественных заповедей. ИМХО, Воланд у Булгакова — не демон-искуситель, но прокурор или даже судебный пристав, ведущий дела по поручению Бога. (Именно небесная канцелярия затребовала жизни Мастера и Маргариты, и Воланд, как послушный работник, приказание сверху исполнил.)

Вообще, трактовок данного романа может быть уйма, я просто отметил, что негоже ув. Льву уподобляться Бабе Лере, трактующей Булгакова самым удобным и вульгарным образом, да ещё и в прикладных целях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:33 (ссылка)
Можно было бы и поспорить, но вообще-то я с Вами на 95 процентов согласен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]zanuda2@lj
2010-07-18 23:00 (ссылка)
У Воланда была глобальная задача - забросить в мир Евангелие от сатаны, чтобы дискредитировать Христа и тем самым Бога. Убийство нескольких человек слишком мелкая для Воланда задача, он выполнял более важную.

(Ответить) (Уровень выше)

Добро может существовать без зла
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:17 (ссылка)
А главная функция Сатаны - отвращать от Бога. Не напоминать, понимаете? Ни в коем случае не напоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добро может существовать без зла
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:34 (ссылка)
Мы обсуждаем Булгакова, а не Священное писание.
Вспомните разговор на Патриарших: Воланд неподдельно возмутился, когда дуэт литераторов ему заявил, что Бога нет. Вряд ли бы этому стал возмущаться тот, чья функция — отвращать от Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добро может существовать без зла
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:36 (ссылка)
И тут Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Добро может существовать без зла
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:37 (ссылка)
Но тем не менее, добро МОЖЕТ существовать БЕЗ зла.
Это - фундоментальная истина.
Иначе Вы - не христианин.

(Ответить) (Уровень выше)

Гностицизм.
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:39 (ссылка)
Булгаков скорее учение Мани объяснял, понимаете? Не христьянскую идеологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гностицизм.
[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 12:44 (ссылка)
Безусловно. О христианской догматике и речи не идёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гностицизм.
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 12:57 (ссылка)
Ну мы с Вами друг друга вполне понимаем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]jorian@lj
2010-07-17 13:05 (ссылка)
Воланд действительно не демон - он дьявол.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Экие прямолинейные у Вас трактовочки Булгакова
[info]zanuda2@lj
2010-07-18 22:57 (ссылка)
А перестаньте-ка вы, ryghtvan, пропагандировать еврейский сатанизм. Это у евреев сатана служит б-гу, а на самом деле сатана враг Бога. И не приплетайте сюда Иосифа Висссарионовича. "Ассоциировать" образ Воланда можно и с Троцким. Возьмите, почитайте, что Кураев пишет по поводу !Мастера и Маргариты!. Это вам много прояснит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_turtle@lj
2010-07-17 12:17 (ссылка)
Какая гадость :(

(Ответить)


[info]lastry_rus@lj
2010-07-17 12:43 (ссылка)
"удивляться либерализму и давно перешедшей в тостовское всепрощенчество терпимости российских властей."
хм, или наборот, слишком грамотным расчетом. За последние 10 лет в либеральных то рядах мало кто остался. Устойчивая ассоциация уже есть: либерал - Баба Лера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 12:59 (ссылка)
"Устойчивая ассоциация уже есть: либерал - Баба Лера" Ну, это уже проблема ассоциирующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 13:14 (ссылка)
Как раз ассоциирующие от этого никаких проблем не испытывают. Маргинализация бесноватых - дело доброе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 13:19 (ссылка)
Вы правы, что считать проблемой своей - дело каждого. Но я не о маргинализации беснующихся, а об отнесении к беснующимся людей, таковыми не являющихся. За... неприятия раболепия, скажем. Бывает и такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 14:01 (ссылка)
Во-1, не к беснующимся, а к бесноватым. Это не одно и то же.
Во-2, мне трудно понять, к какого перепоя вы решили, что катание по земле, пускание пены с губ, нечленораздельный вой и швыряние какашек в окружающих можно называть "неприятием раболепия". Я и сам столько не выпью, и вам впредь не советую - здоровье, оно дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 14:03 (ссылка)
"Бесноватый" - это уже из религиозно-богословской тематики, мне не хотелось бы в неё влезать.

"мне трудно понять, к какого перепоя вы решили" Не "трудно", а невозможно, ибо Вы говорите о не имевшем места событии. Я так не решала. Вы солгали или Вам померещилось? Отчего Вы заговорили о перепое, что за потребность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 14:26 (ссылка)
Если собеседница несет всякую ахинею, лучше предположить, что она случайно напилась какой-то алкогольно-галлюциногенной дряни, чем сразу считать ее законченной политизированной идиоткой - я так полагаю. Вероятно, когда вы протрезвеете - заговорите разумно и логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 14:28 (ссылка)
Ответить Вы не смогли.:-)
Что Вы называете ахинеей у меня?
Для того, чтобы протрезветь, сначала надо напиться, а я этого делать не собираюсь.
А так... На притмитивное хамство переходите, кажется. Значит, по сути Вам сказать нечего, лишь злобствуете.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 14:34 (ссылка)
Экую злую штуку вы пили, очевидно - она вам даже способность понимать прочитанное отбила. Я ж все по полочкам разложил и доказал свою вежливость и куртуазность - но вы так ничего и не поняли.

Впрочем, если вы настаиваете, что мозги у вас не работают не от принятия внутрь дивных химикатов, а от природы вообще, я готов вам поверить на слово. Я вообще склонен верить людям, пока они не докажут своей лживости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 14:37 (ссылка)
У нас с Вами принципиально разные представления о вежливости.
Но Вы не смогли ответить лгали Вы или галлюцинировали, как не смогли и ахинею указать.:-)

" если вы настаиваете" Вы снова пытаетесь уйти от реальности, в свои фантазии.:-) Причём снова пытаетесь перейти на обсуждение меня лично.:-)
А по сути Вам сказать таки нечего.:-) Ещё отзлобствуете или пофантазируете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 16:57 (ссылка)
Повторяю для профессиональных блондинок: я высказывал гипотезу. Глубочайшая природная вежливость предписывает мне из двух вариантов выбирать не тот, в котором вы просто политизированная дура, а другой - что вы поганых грибов объелись или настойки на оных обпились, и только поэтому такую гнилую пургу несете. Но судя по вашим дальнейшим заявлениям, вы таки все же политизированная дура, как меня ни огорчает необходимость констатации данного факта.
А теперь, если вам угодно, поспешите замуж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 17:01 (ссылка)
ээээ... как-то ты чересчур, что ли... незаслуженно, ИМХО... человек только возразил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 17:32 (ссылка)
Комменты данного человека я сегодня прочел в количестве нескольких десятков в паре журналов. Сомневался только в диагнозе - временное у нее умопомрачение под воздействием алкалоидов, или это тяжелая органическая форма либеразма внутричерепного пространства. Оказалось, второе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 17:09 (ссылка)
Ну, ещё отзлобствовали. Ещё нахамили. Дальше пошли на личности переходить. А ответить по сути опять бессильны оказались.:-) Уж в который раз.:-) И дальше бессильны будете.:-) И, вероятно, ещё бесноваться будете.:-)
Блондинки Вам мерещатся... Что ж, это по крайней мере точно галлюцинация, о лжи вопрос не стоит. Зато понятны Ваши тексты о грибах и перепоях.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 17:34 (ссылка)
Ой, да что вы, что вы! Я к вам со всей душой, испытывая глубокую личную симпатию - как к Нателле Болтянской, например. Удачи в семейной жизни пожелал... Где вы нашли злобствования?
А что ваши телеги оценил по достоинству, так уж такое у них достоинство - как вы головой думали при их написании, так я их и оценил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 17:41 (ссылка)
Злобствование я нашла в ряде выражений, коии и сами знаете, повторять не хочется.
По сути Вы мне ничего ответить не смогли - начали бесноваться. Пытаться перевести разговор на меня.:-)
Оценили Вы не так, как я думала, это Вам померещилось (ну, уже не впервые в нашем разговоре:-)). Истерика была лишь у Вас.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 18:52 (ссылка)
Кто о чем, а блондинка - об истерике. Естественно, не у нее, а у окружающих...
Милочка, вам уже пытались объяснять, что в зеркале вы видите себя - или я первый, кто пытается донести до вас эту сложную мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 18:57 (ссылка)
Вы вновь галлюцинируете, Вам вновь мерещится блондинка.:-)
Учту, что для Вас мысль, что в зеркале люди видят себя для Вас сложна. :-) Что ж... Бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 19:05 (ссылка)
Милочка, не нервничайте вы так! Блондинка - это не цвет волос, а диагноз, и он у вас есть - но это совершенно не смертельно: вы будете жить долго, счастливо и не приходя в сознание.
И про зеркало я вам говорю не про людей вообще, а лично про вас: вы в зеркале видите себя. С другими людьми все как раз просто, а вот на свое отражение вы почему-то всякую ерунду сразу начинаете выдумывать - что это галлюцинация, что такого не бывает... Бывает: это вы и есть там в зеркале. А что цвет волос, мол, не ваш, так я вам еще раз говорю, что цвет волос значения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 19:10 (ссылка)
И вновь галлюцинируете.:-) на сей раз я Вам являюсь.:-) Мда, вы даже незнаете значение слова "блондинка"... Ну, Вам мысль, что в зеркале люди себя видят сложна, потому объяснять ничего не буду.
ладно, изначальную темы Вы оставили окончательно, говорите по сути бессильны полностью. И в следующем ответе мне снова проявите это бессилие.:-) Подтверждайте давайте.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 19:18 (ссылка)
Подтверждаю. Что мне, жалко что ли? И в зеркале не вы, и комменты от вашего лица кто-то другой пишет... Все в порядке, успокойтесь, найдите себе какого-нибудь мужа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 19:22 (ссылка)
Зеркало для Вас слишком сложное устройство.:-)
Я отклоняю обе Ваши просьбы: первую, так как чтобы успокоиться надо снапчала взволноваться, а этого я делать не буду, а вторую, ибо "какого-нибудь" оставлю Вам, предпочту своего.:-) Просить дальше Вам бесполезно.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 19:33 (ссылка)
Вот и замечательно! Вернитесь к своему мужу и не продолжайте пытаться делать то, что вам не дано природой - думать. У вас все равно не получается.

Хотя, честно говоря, мне это совершенно пофигу. На каждого больного либеразмом обращать внимание - внимания не напасешься: ваша порода по этой части шибко сильно прожорлива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 19:39 (ссылка)
Я вновь отвергаю очередную Вашу просьбу: думать буду.:-)
Вы уже себя и природой вообразили, за неё вещаете.:-)
Что Вам пофигу доказываете Вы примерно как принцесса у шварца в "обыкновенном чуде" - "Я Вам докажу, что Вы мне безразличны! Умру - а докажу!":-) Вы долго, упорно и пылко демонстрируете мне то, что именуете своим безразличием.
Так, ну дальше там у Вас изложение галлюцинаций по болезням, причём безграмотным языком. Ладно, коль даже зеркало слишком сложно Вам...:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 19:42 (ссылка)
Аннушка, хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_ism@lj
2010-07-17 19:44 (ссылка)
Да.
Извините, настроение хорошее.:-) Втянулась.:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-07-17 21:52 (ссылка)
Не, вы точно что-то не то пили. Или курили. Что я себя природой вообразил - это ж надо такое сочинить...
Но вы продолжайте, продолжайте. Мне действительно пофигу, но вы весьма забавны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lastry_rus@lj
2010-07-17 13:38 (ссылка)
ну если бы дело не касалось политики, а так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 13:57 (ссылка)
Да там не в ВИН дело: её и в те годы за городскую сумасшедшую принимали. Просто либералы на рубеже 80-90-ых поманили народ колбасой и глянцевыми витринами западных магазинов, а в итоге привели к бандитскому капитализму. Мне мать сама говорила, что в те годы надеялась, что младореформаторы сохранят госсобственность на крупные предприятия, но разрешат мелкий и средний бизнес, расширят функции кооперативов, появится частная сфера услуг, лёгкая промышленность уйдёт от плановой выработки резиновых калош для жителей Самарканда и т. п.. Но никто и представить себе не мог, что главным в этой "реформе" станет именно что продажа крупных госпредприятий вчерашним нищебродам из фарцы и деткам партноменклатуры по смехотворным ценам залоговых аукционов и через скупку ваучеров у населения!
Кстати, многие тогдашние либералы остались точно с таким же носом, как и подавляющая масса населения: профит получила небольшая группка, состоящая не только и не столько из либералов.
Либералы конца 1980-ых - начала 90-ых были не более чем идеологической топкой процесса переформатирования страны. Многие из них в последствии, разочаровавшись увиденным, отошли от либеральных позиций. Так, ув. ЛВ и АВ в те годы выступали за самостийную Украину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lastry_rus@lj
2010-07-17 14:22 (ссылка)
Я те времена и сам достаточно хорошо помню...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 14:33 (ссылка)
Тем более Вам должно быть очевидно, что Новодворская не при чём. Если бы позиция Валерии Ильиничны на что-то влияла, то никакой либерализации по Чубайсу бы не произошло. :-) (Что мешало народу ещё 20 лет назад ужаснуться той "пурге", что несла Баба Лера, и "прокатить" поддержанного ею Ельцина?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lastry_rus@lj
2010-07-17 16:11 (ссылка)
20 лет назад такого рода идеи выдвигало множество людей.
Иллюзии тогда у нас были. В невидимую руку рынка верили. Как то хотелось радикально жизнь улучшить. Но уже и тогда, прочно бытовал термин демшиза. Но это вообще разговоры...
А я комментиорвал вполне себе конкретную реплику, про толстовство нынешней власти. Не такие уж там толстовцы. Нынешняя власть всё делает хитровыделанно.
В случае с бабой Лерой, к примеру, налицо прагматичный подход - хорошая самодостаточная антиреклама, еще и денег тратиь не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryghtvan@lj
2010-07-17 18:14 (ссылка)
==А я комментиорвал вполне себе конкретную реплику, про толстовство нынешней власти. Не такие уж там толстовцы. Нынешняя власть всё делает хитровыделанно.==
Я думаю, ЛВ употребил термин "толстовство" иносказательно, гиперболизируя. А так, учитывая, что святая дева регулярно появляется на "Эхе Газпрома Москвы", стоит признать, что что-то в Ваших предположениях есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2010-07-20 22:37 (ссылка)
R> Так, ув. ЛВ и АВ в те годы выступали за самостийную Украину.

Ни в коем случае. Мы оба с самого начала выступали за единство Союза. Загляните хотя бы в главу "Национальные вопросы (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/)" раздела "Политика (http://awas.ws/POLIT/)" моей свалки старых статей (http://awas.ws/) -- и убедитесь в этом. Даты написания статей там указаны.

(Ответить) (Уровень выше)

За самостийную?
[info]putnik1@lj
2010-07-21 06:24 (ссылка)
Никогда и ни одного слова. С самого начала против. В блэклэковщину уходите, дорогой коллега.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2010-07-17 14:35 (ссылка)
с учетом вот такого недавнего захода ВИН:

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я слишком хорошо знаю по совместной деятельности Иисуса Христа, который вовсе не был занудой, а был веселым молодым интеллектуалом"
http://echo.msk.ru/programs/personalno/693179-echo/

Тема Булгакова неоднозначна. В плане, кто тут себя считает Воландом:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

При чем тут Булгаков?
[info]jorian@lj
2010-07-17 17:00 (ссылка)
Валерия Ильинична Новодворская, в девичестве Легион...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-07-18 04:03 (ссылка)
А кто это на фото с Лерочкой? Неужели Костик Боровой... как он изменился...
Что касается Булгакова, то он лишь показал, что свет и тьма, всего лишь две стороны нашей действительности. Единство и борьба противоположностей... Важно то, что если исчезнет свет, то и тьма потеряет всякий смысл существования. Новодворская сегодня неистовствует в указанном направлении, пока есть что обс@рать. Исчезнет предмет её негодования - исчезнет смысл её существования (ну и разумеется её финансирования). Потому она порой и выкидывает подобные шедевры, дабы подготовить себе пути для дальнейшего маневра. Наскучит её хозяевам тема "совкового" негодования, можно легко прекинуться на тему "прогрессивности идей сатанизма"... Лерочке ведь без разницы на что плевать, чем больше она Россию обост@т, тем больше ей заплатят. Так что судя по данной фразе РПЦ пора готовиться к бою...

(Ответить)