Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-17 19:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ЧУДОВИЩЕ




«...И если даже придется ради блага народа повесить двух или трех негодяев, я не назову это чрезмерной жестокостью
Жан Поль Марат, 1789 год

«Да, да, да! вы правы! среди десятка или двух десятков тысяч казненных врагов Республики есть невинные, добродетельные люди, погубленные роковой ошибкой! Но значит ли это, что сомнительных следует освобождать, рискуя той же ошибкою избавить от заслуженной кары прислужников тирана? Нет! я говорю вам: нет
Жан Поль Марат, 1792 год

«...Не может быть сомнений: даже миллион отрубленых голов - приемлемая цена для спасения Революции
Жан Поль Марат, 1793 год

«…О, Франция! О, моя родина! Твои несчастья разрывают мне сердце; я могу отдать тебе только свою жизнь! И я благодарна небу, что я могу свободно распорядиться ею; никто ничего не потеряет с моей смертью; но я не последую примеру Пари и не стану сама убивать себя. Я хочу, чтобы мой последний вздох принёс пользу моим согражданам, чтобы моя голова, сложенная в Париже, послужила бы знаменем объединения всех друзей закона!…»
Шарлотта Корде

Всем, кроме тинэйджеров и совсем уж дураков, ясно: индивидуальный террор добра не приносит. Кого ни замочи, хоть бога, хоть царя, хоть героя, лучше не станет, хуже вполне может быть. Впрочем, Шарлотта Корде, правнучка великого Корнеля, обезглавленная 217 лет назад, 17 июля 1792 года на парижской площади Республики, менее всего была террористкой и едва ли стремилась тормозить лошадь Истории. Она была уверена, что убивает бешеную собаку, что – если совсем уж честно – было не так уж далеко от истины, и ничуть не сомневалась насчет своего будущего. Поведение «чудовища» - именно так назвал её прокурор Республики и только так её отныне именовали -  в последние минуты впечатлило даже тонких знатоков. «Такого мужества, - писал в своих записках Шарль Анри Сансон, - я не встречал у свох гостей, пожалуй, времён казни шевалье де Ла Барра, еще при старом тиране. Взойдя на эшафот, она попросила меня несколько помедлить, чтобы иметь время рассмотреть гильотину, с улыбкой пояснив, что она ее еще ни разу не видела и более не будет иметь случая рассмотреть. Что до плотника Андре, подхватившего отсеченную голову и нанесшего ей пощечину, то этот возмутительный случай не оказался без последствий. Жослен, мой помощник, парень страстный, в тот же вечер, встретив плотника в таверне, отвесил ему несколько добрых ударов по лицу Я же наутро отнес в Revolutions de Paris письмо, уведомляющее всех, что это было сделано без моего ведома. Кроме того, я с той поры не приглашал Андре устанавливать машину, хотя знал, что он, имея большую семью, нуждается в заработке». Менее восторженные люди делали более конкретные выводы, подобно Огюстену Робеспьеру, шушукаясь в узком кругу, что, дескать, «При всей печали, эта смерть, благодаря обстоятельствам, сопровождавшим её, полезна республике». Были, однако, и граждане, прозорливо отмечавшие другую тенденцию. Некто Леруа, присяжный Революционного трибунала, сокрушаясь два дня спустя, что осуждённые, ранее жалкие, теперь, подражая Шарлотте, демонстрируют толпе мужество, а это вредно для морали общества, просил Конвент «принять решение перед казнью делать кровопускание каждому осуждённому, чтобы лишить их сил вести себя достойно». Он был прав, но на его письмо не обратили внимания. Спохватились только через недель, когда вовсе уж дикий пируэт   вытворил свой парень, Адам Люкс, депутат от Майнца, правоверный, левее центра якобинец, бывший в прекрасных отношениях с Дантоном и неплохих с Робеспьером, вскоре после смерти Шарлоты опубликовал Манифест, признавая её равной Катону и Бруту. «Когда власть узурпировала анархия, - писал он, - нельзя допускать убийство, ибо анархия подобна сказочной гидре, на месте отрубленной головы у неё немедленно отрастает три новых. Вот почему я не одобряю убийств Марата. И хотя этот представитель народа превратился в истинное чудовище, я всё равно не могу одобрить его убийства. Я ненавижу убийство и никогда не запятнаю им руки. Но я воздаю должное возвышенной отваге и восторженной добродетели, ибо они вознеслись над всеми прочими соображениями. Грядущие поколения сумеют по достоинству оценить поступок Шарлотты Корде». Более всего поразила коллег-депутатов даже не «измена идеалам», а то, что Люкс даже не пытался скрыть свое авторство. Он, разумеется, был арестован, заявил перед судом, что не откажется от своих слов, получил вышку за «оскорбление суверенного народа» и спустя пару месяцев (друзья долго старались спасти) взошел на тот же эшафот, что и Шарлотта. Однако выводы были, наконец, сделаны. Издателю «Бюллетеня Революционного трибунала», собиравшемуся, как полагалось, опубликовать предсмертные письма убийцы, Комитет общественной безопасности запретил делать это, «дабы не привлекать внимание к негодяйке, которая и без того вызывает большой интерес у недоброжелателей». Параллельно начался серьезный пиар. Шарлотту посмертно побивали камнями, изображая «уличной шлюхой», «старой девой»,«гордячкой с головой, напичканной разного рода книгами», «беспринципной искательницей славы Герострата» и, разумеется, опять же  «чудовищем». Параллельно вовсю раскручивался культ дорогого покойника. Бюсты Марата устанавливали на церковных алтарях, его именем называли улицы, площади и города, а забальзамированное сердце поместили аж в самом Пантеоне. Впрочем, ненадолго. Чуть более чем через год банка с мертвой мышцей была выкинута на помойку и сгинула без следа. Но что интересно, - и тогда, уже после Термидора, и во времена бесящейся с жиру Директории, ненавидевшей самую память о Марате, имя «чудовища» тоже пребывало под запретом. А в эпоху Империи, когда «друзья народа» сами официально считались «чудовищами», м-ль Корде хотя и перестали, наконец, мазать дегтем, позволив называть Шарлоттой, однако и вспоминать лишний раз не рекомендовали. И так было долго, долго - до самого возвращения короля…





(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:00 (ссылка)
В детстве увлекался французской революцией. Читал о ней много. Три человека были мне неприятны и даже более того: Марат, Кутон и Робеспьер. Чудовищ было много. Но эти трое стоили всех остальных вместе взятых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:01 (ссылка)
Кутон, если вдуматься, самый страшный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:02 (ссылка)
Ну, он и внешне был такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:04 (ссылка)
Мстил всему миру за парализованные ноги. В Марате были хотя бы какие-то порывы к добру, неважно, что кровью (как у раннего Папы Дока). Кутон был кровосоущий паук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:05 (ссылка)
Да и Марат был болезный, что не моглоне отражаться...
А уж гражданин Робеспьер, бледная немочь... Серые победили всех ярких, а потом и сами полегли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolwind@lj
2010-07-17 15:09 (ссылка)
Вопрос: отчего он тогда не выполнил прямого указания Конвента и не разрушил Лион?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:19 (ссылка)
Честно: не знаю. О Робеспьере и Марате хоть что-то хорошее было читано, о Кутоне все, как один вспоминали плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolwind@lj
2010-07-17 15:28 (ссылка)
Моя версия: в стремлении к власти Кутон проделал быструю эволюцию от конституционного монархиста до радикального якобинца, по дороге предав и обрекши на смерть кучу народа. В то же время по убеждениям он был руссоист, и когда столкнулся с необходимостью действительно массовых репрессий, сделал все, чтобы саботировать их. Парадоксальным образом палач Лиона Фуше немало сделал, чтобы свергнуть Робеспьера. Резюме: все-таки однозначно плохих (хороших) людей не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:50 (ссылка)
Они все были руссоисты. Первая, освистанная речь Робоспьера была посвящена необходимости немедленной отмены смертной казни. И вообще, в этих вопросах я избегаю деления на плохой-хороший. Вот, скажем, Шикльгрубер, сам по себе, решительно по всем воспоминаниям - очень хороший человек. А хули с того?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitrichu@lj
2010-07-17 16:28 (ссылка)
Вы понимаете, ЗАЧЕМ они это делали?
Они - не понимали, но Вы-то должны понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 16:38 (ссылка)
Да понятно. Вы не видели, случаем, роскошный многосерийный фильм "Французская Революция"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2010-07-17 16:45 (ссылка)
Видал.
Но..... перед конструкцией должна быть деструкция. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2010-07-17 15:20 (ссылка)
А я его и не помню, как ни стыдно признаться. Робеспьер - да, Сен-Жюст - да, Марат - да... Who is monsier Couton?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:57 (ссылка)
парализованный сифилитик, которого носили здоровенные быки. Призывал к массовым репрессиям без суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_nol@lj
2010-07-18 10:20 (ссылка)
За Кутоном, конечно, водится немало грехов, но вот конкретно к репрессиям без суда он, как и другие триумвиры не призывал. А.В. Чудинов, к-го трудно заподозрить в симпатиях к жакобинцам, свидетельствует: "Весьма характерно, что если отношения Кутона с Робеспьером претерпели за полгода разительную перемену, то на Марата, фактически подстрекавшего плебс к расправе с неугодными депутатами, Кутон по-прежнему смотрел с плохо скрываемой неприязнью. Он вовсе не был против физического устранения политических противников ("За свою жизнь, – говорил он, – я не обидел и цыпленка, но когда этим людям будут рубить головы, я не отведу глаз"), однако считал, что оно должно быть легальным. В письме землякам от 16 мая 1793 г. Кутон так объяснял эту разницу в подходах: "Я отдам всю свою искалеченную болезнью жизнь на благо народа, но, если мои усилия окажутся бесплодными, я не стану, как Марат или другие схожие с ним злодеи, призывать народ подняться, чтобы сносить головы. Любые кровавые методы вызывают у меня ужас. Нет, в свое время я сумею сказать народу, что, поскольку его друзья не в силах его спасти, он сам должен спасти себя, предав мечу закона (курсив мой. – А.Ч.) тех, кто ему изменил". Позднее, следуя данному принципу, Кутон, как и Робеспьер, будет изо всех сил противиться тому, чтобы террор походил на вспышки слепой ярости. Он весьма негативно отнесется к подобного рода "эксцессам" в Лионе и Нанте, но будет активно проводить политику истребления противников своей "партии", обставленную, хотя бы минимально и чисто внешне, юридическими формальностями." Так что, не маратист, никоим образом. Хотя пшедшим под нож согласно декрету от 22 прериаля и ранее от этого не легче. И насчет, пардон, сифилиса - тоже неплохо было бы обосновать это утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-18 10:21 (ссылка)
"но вот конкретно к репрессиям без суда он, как и другие триумвиры не призывал"

В период с 21 декабря 1793 года по 04 января 1794 года Кутон был председателем Конвента. По его инициативе был принят закон 22 прериаля, дозволявший почти без суда гильотинировать всех подозрительных.

"Почти" и без суда - это, конечно, большая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_nol@lj
2010-07-18 11:30 (ссылка)
Все познается в сравнении. Если сопоставить количество жертв Большого Террора, последовавшего за декретом от 22 прериаля с кол-вом жертв масоовых репрессий в Нанте, Лионе, Тулоне - то разница очень даже заметна. Кутон (равно как Робеспьер и Сен-Жюст), разумеется, дрянь. Но несравнимо бОльшая дрянь - Фуше, Колло или Каррье (последнего - исключительный случай - не пытается обелить, ИМХО, ни один из исследователей франц. рев-ции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-18 11:33 (ссылка)
В итоге большие дряни победили дряней меньших.

Я совсем забыл историю... А упоминающаяся лионская резня - это не Кутон разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_nol@lj
2010-07-18 11:41 (ссылка)
Лион - это Колло и Фуше. Вот, что об этом пишет Чудинов: "12 октября Конвент принял декрет, гласивший: «Город Лион будет разрушен. Все жилища богатых должны быть уничтожены... Имя Лиона будет вычеркнуто из списка городов Республики. Совокупность оставшихся домов будет отныне носить название "Освобожденной Комунны". На развалинах Лиона будет воздвигнута колонна... на ней будет выгравирована следующая надпись: "Лион восстал против свободы, – Лиона больше нет"».

Получив этот страшный декрет, Кутон ответил восторженным письмом, обещав с абсолютной точностью исполнить волю Конвента (см. док. 49). На деле же он всячески затягивал осуществление бессмысленно жестоких, на его взгляд, репрессий. Однако не имея возможности откладывать их до бесконечности, он просил Сен-Жюста добиться для него разрешения покинуть обреченный город (см. док. 50). А пока ответ не пришел, Кутону ничего не оставалось, как подчиниться решению Конвента. Лишь 25 октября он издал соответствующее постановление (см. док. 51), а на следующий день вместе с должностными лицами городской администрации и солдатами прибыл на площадь Белькур, где находились самые богатые и красивые дома. Ударив трижды по фасаду одного из них молоточком, Кутон торжественно произнес: "Именем закона приговариваю тебя к разрушению" и ... удалился! Реальное разрушение отложили до тех пор, пока жители не переселятся в другое место и не будут созданы специальные отряды рабочих. Когда 3 ноября "проконсул" покидал город, дома на площади Белькур еще стояли. Некоторое время спустя, с прибытием "палачей Лиона" - Колло д'Эрбуа и Фуше, их взорвут, а людей станут расстреливать картечью.

В лионской эпопее противоречивая натура Кутона проявилась во всем богатстве оттенков. С одной стороны, это – истый приверженец идеологических догматов якобинизма, готовый ради них пренебречь самой реальностью, фанатичный поклонник идеи, для которого она была более подлинна, чем окружающая его действительность. С другой – ему отнюдь не чужды такие человеческие чувства, как сострадание, жалость, отвращение к жестокости. В тот момент эти качества еще могли одновременно и сравнительно бесконфликтно уживаться в одном человеке, но уже скоро служение идее потребует от него подавить все те движения души, которые окажутся несовместимы с беспощадной борьбой во имя торжества исповедуемых им принципов."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-18 11:49 (ссылка)
Точно! Еще же был и Колло!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-18 11:57 (ссылка)
Я здесь вижу не сострадание, а верх лицемерия. Выклянчил через кореша Антошу отзыв и уехал, оставив город на растрезание. Зато сам весь в белом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]me_erin@lj
2010-07-17 17:16 (ссылка)
Якобинский Триуввират 93-го года - Робеспьер - Сен-Жюст - Кутон. "Чихнули в корзину" они их тоже вместе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alonna_bud@lj
2010-07-17 15:17 (ссылка)
Вы не читали "Скарамуша" Рафаэля Сабатини? Беллетристика, конечно, но думаю, суть он ухватил точно, куда всем классикам, вместе взятым!
Так уж получилось, что историю я изучаю по книгам, а не по учебникам :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:22 (ссылка)
Я тоже. Учебники только лишнее звено. А Скарамуш все же совсем иные времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alonna_bud@lj
2010-07-17 15:39 (ссылка)
Ну, разве что до 1793 года не дотянули. Андре и Алина уезжают в Саксонию (через недолгое время туда придет Бонапарт :) где-то в 1791-2. А начинается, если не ошибаюсь, в конце 1780-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:56 (ссылка)
Я эту книгу помню только по фильму.
- Вы отвернулись от Скарамуша, но что скажете Вы, увидев Андре Моро?

Но фильм перенесен во времени где-то на полвека дальше, во времена Июльской революции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alonna_bud@lj
2010-07-17 16:08 (ссылка)
Надо же, а я не видела фильма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2010-07-17 15:17 (ссылка)
осуждённые, ранее жалкие, теперь, подражая Шарлотте, демонстрируют толпе мужество, а это вредно для морали общества, - sic!

(Ответить)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 15:23 (ссылка)
Всем, кроме тинэйджеров и совсем уж дураков, ясно: индивидуальный террор добра не приносит.

Я бы не был столь категоричным.
Опять таки, что есть добро?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:32 (ссылка)
Да, пожалуй слегка скатегоричничал. В единичных случаях, пожалуй, приносит. Ну и если чисто как возмездие, типа в случаях с Петлюрой, Бандерой или Кастнером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 15:36 (ссылка)
Вопрос: может ли индивидуальный террор изменить политический курс?
Я думаю, что есть случаи, когда может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-07-17 15:50 (ссылка)
Дык, назовите оные случаи? Чтоб изменил - и при этом, желательно, к лучшему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 15:58 (ссылка)
лучшее и худшее - это же оценочно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-07-17 16:52 (ссылка)
Убийство Александра Карагеоргиевича и Луи Барту. Насчет к лучшему - это кому как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 16:59 (ссылка)
Политика Петра мало отличалась от политики Александра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-07-17 17:38 (ссылка)
А политика Лаваля и Даладье от Барту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 17:55 (ссылка)
да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 15:55 (ссылка)
1881?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:59 (ссылка)
Это еще вопрос, можно ли ту бомбу отнести к индивидуальному террору. Или к спецоперации собственных спецслужб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 16:16 (ссылка)
ОК
Можно скорректировать вопрос:
может ли убийство одного человека изменить курс страны?

Правда здесь вопрос о сослагательном наклонении.
И вы вполне можете не поверить авторам, которые утверждают, что если бы Генрих IV Бурбон не был бы убит католическим фанатиком Франсуа Равальяком, то исторпия Франции и Европы пошла бы по другому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulver_stukas@lj
2010-07-18 09:39 (ссылка)
Калигула и Нерон?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 16:36 (ссылка)
Версия Брюханова?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]israelit@lj
2010-07-18 08:20 (ссылка)
Такие спецоперации - тоже форма террора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 16:01 (ссылка)
Ближайший пример убийство Рабина.
По мнению очень многих и справа и слева, если бы Рабина не убили бы то Израиль бы заключил мир с Сиррией и отдал бы Голаны.
Хорощо это или плохо - зависит от идеологической позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Израиль бы заключил мир с Сиррией и отдал бы Голаны.
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 16:32 (ссылка)
Если бы была всё так просто....
Римская империя смогла заключить мир с варварами?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 16:37 (ссылка)
Ох, какой Вы суперсложный по наполнению пример привели...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 15:58 (ссылка)
А пример можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 16:08 (ссылка)
Башир Жмайель 1982
Ливан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 16:35 (ссылка)
ДА!
Хотя, с другой стороны, есть смысл вспомнить, как он начал аккуратно дистанцироваться сразу после президентских выборов. Ну, скажем, выжил бы... есть ли гарантия, что не сэволюционировал туда же, куда и нынешний? Тоже ведь христианин, а в свое время и баширист...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Морис Баво
[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 17:10 (ссылка)
Вот ту это самое сослагательное наклонение и гипотетичность.

Но если уж, то приведу вам несколько другой пример. Представьте себе, что 8-9 ноября 1938 года у швейцарского теолога Мориса Баво (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%BE) все получилось. Как вы думаете, пошла ли бы история Германии, Европы и мира по другому?

Леонид Млечин в недавно опубликованной книге "Вторая мировая случайная война" утверждает, что если бы Гитлера грохнул бы Баво в ноябре 1938 года или хотя бы Георг Эльзер в ноябре 39-го достигли бы успеха, то Второй Мировой могло буне быть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Морис Баво
[info]putnik1@lj
2010-07-17 17:15 (ссылка)
Я бы не назвал Млечина авторитетом. Бойкий публицист, приближен к архивам, но в плане подумать, честно, не очень впечатляет. Что до варианта гибели Адольфа, то, ИМХО, на большую войну - и именно в таком выражении! - было уже затрачено столько ресурсов и завязаны такие планы, что она, скорее всего, случилась бы и с теми же эксцессами, что и в реале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-17 19:13 (ссылка)


Авторитет Млечин или нет - не суть важно.
Цитирую его, поскольку недавно читал, смотре и он под рукой, а я в чем то согласен.
Не знаю насчет 39-го, но вот то, что Гитлера можно было остановить - это уверен.
Как и в том, что если бы Гитлер бы сыграл в ящик, то все бы пошло по другому, даже если бы и была война.
Роль этой личности была огромной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-17 19:31 (ссылка)
За фильм спасибо. А вопрос, кстати, достоин обсуждения в отдельной ветке. Только вот... насчет почти начальной фразы "В Европе никто не хотел воевать". А в 1914-м что, кто-то хотел? Помните, как у Барбары Такман в "Пушках августа"? "Войны не хотел никто. Война была неизбежна".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2010-07-18 02:47 (ссылка)
А вопрос, кстати, достоин обсуждения в отдельной ветке.

Вот и откройте ее. А пока пропиарил это обсуждение
http://davidaidelman.livejournal.com/684851.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-17 23:16 (ссылка)
Вы считаете это актом индивидуального террора? Тогда надо сначала определиться с терминологией. А то мы будем спорить каждый о своем. Например, приведенное выше убийство Генриха я лично актом индивидуального террора не нахожу. И убийца террористом не был.

(Ответить) (Уровень выше)

может ли индивидуальный террор изменить политический
[info]mitrichu@lj
2010-07-17 16:30 (ссылка)
Легко. Александр 2

(Ответить) (Уровень выше)

Роль личности в истории.
[info]massaraksh7@lj
2010-07-17 20:37 (ссылка)
Вот мне интересно, если бы в каком-нибудь 180х году был убит Наполеон, кому-нибудь во Франции пришло бы в голову идти на Москву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль личности в истории.
[info]putnik1@lj
2010-07-17 21:28 (ссылка)
Думаю, нет. Реальных кандидатов в диктаторы было не так много, после гибели Жубера и смерти Гоша, фактически, из фигур первого уровня оставались только Бонапарт и Моро. А Моро не пошел бы. Но даже если бы не Моро, а кто-то из маршалов, все равно, фигуры, равной Наполеону не было. В этом варианте, думаю, проложили бы границу по Рейну, забрали бы Савойю, Ниццу и часть Швейцарии, да и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль личности в истории.
[info]israelit@lj
2010-07-18 08:33 (ссылка)
Любая фигура - в значительной степени плод пиара. Распиарили бы другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2010-07-17 16:47 (ссылка)
Индивидуальный и хорошо продуманный и организованный террор приносит прекрасные результаты. Вот только обычно по жизни с продуманностью большие проблемы - очень уж не любят человеки думать.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2010-07-17 17:55 (ссылка)
Хороша в этом смысле проговорка Огюстена. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]me_erin@lj
2010-07-18 02:31 (ссылка)
Вот лет деять как вышел из темы - и словил сейчас яростный приступ склероза... А это не Дантон ли сказал, часом, что, дескать, своей смертью сей достойный якобинец оказался полезней нам, чем своей жизнью, ибо он, дескать, показал, откуда нам грозят убийцы?
Сколь я помню, всех-не всех, а половину собак по поводу "идейной и политической ответственности" за убийство Кирова Марата плотно и аккуратно повесили на Зиновьева и Каменева жирондистов. И начали их жестко травить, причем скорее с собаками, чем в парламенте, мда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-18 06:22 (ссылка)
И начали травить ЕЩЕ БОЛЕЕ жестко. Вечная проблема центра и регионов... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]me_erin@lj
2010-07-19 03:48 (ссылка)
Да-да. Плюс еще - заказчиков, организаторов и исполнителей... :(

(Ответить) (Уровень выше)