Не в тему, но очень рекомендую ознакомиться- мы тут три дня шоу Сванидзе смотрели: http://5-tv.ru/video/programs/1000072/

Не думал, что Шушкевич такой долбоёб, на его фоне Кравчук просто наимудрейший из мудрецов.


На этой недели по 5 тому петербургскому каналу прошла передача “Суд времени”о вынесении вердикта подписантам в Беловежье. Это важнейшее в нашей жизни обсуждение, пожалуй, важнее опроса “Имя России”
“Суд времени” вынесение вердикта одному из самых драматичных событий в истории нашей страны – Беловежскому соглашению от 8 декабря 1991 года, после которого СССР был уничтожен.
В студии Пятого канала – ведущий Николай Сванидзе выполнял роль судьи. В роли общественного обвинителя – политолог Сергей Кургинян. Общественный защитник – писатель Леонид Млечин. На заседание как свидетели защиты учавствовали первый Президент Украины Леонид Кравчук и бывший Глава Республики Беларусь Станислав Шушкевич - их подписи вместе с подписью Бориса Ельцина стояли под Беловежским соглашением. Сторону обвинения поддерживали политолог, директор Международного Института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов, бывший депутат Верховного Совета СССР Сергей Бабурин и публицист, политолог Ксения Мяло.
Конечные итоги голосования:
Интернет-голосование (длился 3 дня)
Беловежское соглашение – катастрофа или меньшее из зол?
Катастрофа — 89%
Меньшее из зол — 11%
Телефонное голосование
«Беловежское соглашение – катастрофа или меньшее из зол?»
Катастрофа — 91%
Меньшее из зол — 9%
голосование в студии
«Беловежское соглашение – катастрофа или меньшее из зол?»
Катастрофа — 52%
Меньшее из зол — 48%
К сожалению, указать количество проголосовавших, постеснялись сообщить, видимо было страшно указывать, что в голосовании принимали участия тысячи граждан страны.
Вердикт народа: Подписанты соглашения совершили предательство.
С ходом обсуждения можно ознакомиться просмотрев видео архив обсуждения:
http://5-tv.ru/video/programs/1000072/

По-моему, ОЧЕНЬ в тему. Поразительно, что даже подобранные-отобранные люди в студии высказались так, как высказались.

Но какой дурак и аморальный лжец Кравчук!!!

И как они на "народ" пытаются стрелки перевести!

Не, приходится мне признать, что ЛВ был трижды прав, заявляя, что оказался бы на месте Горбачёва Кравчук, Союз бы существовал по сей день: умный дядька.
Хоть и скотина. :-))

Точнее сказать, хитрый.

Не только. Умный.
Только умный волынянин мог уклониться от ответа на вопрос о дате оккупации "москалями" Украины.
А вот "литвинствующий" Шушкевич "отжигал"... :-)) А ведь в те годы именно Шушкевича обыватель считал безынициативным "очкариком" в профессорской шляпе, вовсе и не хотевшим распада Союза, а просто плывшим по течению. Оказалось же, что он гораздо хуже — дурак, да ещё и с инициативой.

Л.В. прав. Мне рассказывали, что Бурбулис якобы Кравчуку руки выламывал. На Украине были агенты влияния, но Кравчука среди них не было. Приспособленец и аморальный тип, но не агент...

Я вот только из передачи не понял: действительно ли на первых порах Кравчук поддержал ГКЧП? И вообще, какие настроения царили в тот момент в армии, в частности, в Киевском ВО?

Кравчук вел себя гениально. Сообщил в Москву, что полностью за, запретил всем подчиненным вякать, свалил все на военных (делайте, что хотите) и спрятался.

Т. е., Союз, в конечном итоге, предала Армия?

Нет, конечно. Дедушка ДТЯ был, к сожалению, очень-очень советским генералом. Какой-нибудь чилиец или африканец в той ситуации взял бы вожжи в руки. А он - нет. Более того, ни Ахромеев, ни Варенников не взяли бы без приказа. Считайте, ситуация близка к т.н. "Корниловскому мятежу".

Причем поединок с двумя либеральными златоустами Сванидзе и Млечиным Кургинян легко выиграл в одиночку.

Это вовсе не золото у них на устах, да и уста не те, которыми говорят по-фламандски.

Каков символ веры, такие и хризостомы.

Браво!

Истинно так!

... да ещё и на Питерском ТВ, значит, это кому-нибудь нужно.
Я так думаю, кремлёвские элиты в очередной раз обеспокоились поиском национальной идеи, что становится как никогда актуальным ввиду гипотетического голода из-за неурожая зерновых в этом году. Вот и вбрасывают в прессу темы для прощупывания общественной реакции. И темы-то какие неслучайные: Беловежские соглашения -> Г.Ю. Цезарь.
Откровенно говоря, это значит, что власти боятся бунта.

... настоящего, неуправляемого бунта, снизу. Который если кому из оппозиции удастся подхватить...

Бунты с низу совсем сами по себе не случаются.

Ну да, случаются только голодоморы. :(
Тем паче власти есть чего бояться, поскольку желающих взять вожжи в свои руки — пруд пруди.
Как я понимаю, ситуация осложняется ещё и тем, что в России зерновые экспортёры имеют нехилое лобби в правительстве, сравнимое с нефтяным. По ТВ уже показывают, как не смотря на неурожай контейнеры с зерном грузятся на корабли в новороссийском порту для отправки в Египет и т. п.. Из-за неурожая зерновых во всей Восточной Европе (а не только в России) и прочих неурядиц с климатом по всему миру цены на сельхозбиржах растут дикими темпами, и кто-то с этого поимеет. :( Не исключаю ситуацию, при которой зерновые экспортёры России в этом году неслыханно наживутся, а российскому правительству для предотвращения голода придётся выкупать из-за границы своё же зерно по ещё большим ценам. Т. о., виток инфляции просто неизбежен.
Кстати, с такими же проблемами с зерновыми экспортёрами должно столкнуться и правительство Азарова.

Голосование в Украине не было бы столь бравурным.

Видеоархив есть, поэтому просто рекомендую посотреть "процесс", "аргументы и прения сторон". Бывшие советские, а потом "национальные лидеры" показали себя во всей красе (самое убогое порождение совка), тем более, что "судья" Николай Сванидзе и Млечин, адвокат "национальных лидеров"- это довольно изощерённые антисоветчики, русофобские пропагандоны. Они проиграли потому как встретили здравый смысл, а самое главное аргументированный подход, поэтому народ проголосовал не сколько сердцем, а разумом.

Они проиграли полностью. По всем статьям.

Сегодня они взялись за "Юлия нашенго, Цезаря" :). Смотрел, но в силу отсутствия интереса (в школе) немного понял, но было интересно.
Думаю к зиме они возьмутся за персоналии пост-советского развития.

Меня, например, всегда интересовал факт участия Кравчука в деле уничтожения дивизии стратегической авиации (Флот это дело десяти "судебных разбирательств"),- отдать не хотел, продать тоже не хотел, поэтому в чём был смысл: "Нехай стратегические бомбардировщики проржавеют вусмерть, лишь бы москалям не достались". Я бы ему тогда этот вопрос задал: "Зачем? Почему?"

Насчет Цезаря было достаточно одной фразы Млечина "Маленькая, хоть какая-то, но демократия", чтобы понять, что Млечин ни уха, ни рыла в истории не смыслит...

Так ответ на Ваш вопрос по стратегической авиации изложен Шушкевичем в Вами же пропиаренной трёхдневной передаче. "Лицьвин" сказал, что при гипотетическом конфликте с США американцы нанесли бы удары в первую очередь по военным объектам, а зачем странам типа Беларуси или Украины военные объекты, если они с США воевать всё равно не в состоянии? Те расходы, которые позволял себе тот же Белорусский ВО, ВС Беларуси позволить себе не могут даже при Лукашенко, тогда что говорить о компрадорских элитах суверенной Украины?
Другое дело, если бы Кравчук был на месте Горбачёва (но не Ельцина!) — тогда бы он, как опытный аппаратчик, за власть "пободался". И стратегическую авиацию навряд ли сдал бы.

Остаётся только удивляться, как это ещё не полностью похерены ВС РФ. Но тут, скорее всего, сработало противостояние Ельцина с верховным советом 1993 г.: в преддверии распила госсобственности через ваучерную приватизацию армию решили сильно не трогать, дабы дальше не смущать итак смущённые умы новообразованных российских граждан, ещё пытавшихся мыслить категориями американо-российской дружбы. В начале путинской каденции питерские сдали Штатам ещё несколько стратегических объектов, в том числе военные базы в Грузии, во Вьетнаме и на Кубе и станцию "Мир", но потом, укрепившись во власти, здраво рассудили, что остатки былого советского военного могущества можно использовать для выцыганивания уступок у США, пугая тех то "искандерами", то ядерной "дубинкой", однако при том проводя убийственную для армии "бригадизацию".

Я посмотрела 1-ю и 2-ю части и полностью поддерживаю Ваше мнение. Сергей Кургинян был убедителен. Писатель Леонид Млечин на меня произвёл впечатление человека весьма недалёкого, но он прав в том, что народ не сопротивлялся распаду СССР. Кравчук врал, как всегда, зачем-то приплёл тему голодомора, которая к моменту распада страны ещё находилась «в спящем состоянии», и народ тогда о голодоморе не думал и не говорил. Вернее, не зачем-то, просто он постоянно боится этой темы, боится того, что его могут обвинить в том, что он и раньше знал о голоде, но молчал, а потому тоже является косвенным виновником. Он лжёт, что узнал об этом только накануне распада СССР, не с его должностью такое могло быть. Именно из-за своего постоянного вранья он выглядел так посредственно. Стареет хитрый лис, поэтому выглядит неубедительно. Шушкевич со своими разглагольствованиями о физике – без слов. :(((
Но мне кажется, что, невзирая на убедительность обвинения (я о ТВ-передаче), всё же украинцы всё равно остались бы при своём мнении, т.е. результаты были бы не такими, как у россиян. Во-первых, признать то, что их провёл Кравчук, стыдно. Во-вторых, не забыли Чернобыль и не простили его. В-третьих, оранжевому электорату украинцев (западным украинцам, а за последние годы уже многим центральным и восточным) назад не хочется ни при каких условиях, даже просто в мечтах, вкусили независимость от Москвы. В-четвёртых, нынешняя политика России по отношению к Украине в последние годы не располагала к тому, чтобы хотеть жить в одном государстве…
Повторюсь, мне кажется, что статистика была бы иной, невзирая на логику передачи. Прав был в своё время Кучма «Украина не Россия»(с). Украинцы больше руководствуются эмоциями, а не разумом.
P.S. Мне очень жаль, что эта передача не была показана на украинском ТВ.

Прочитал Ваш ответ...три раза. Постараюсь ответить более развёрнуто завтра, но основное скажу сейчас:

- Я как-то в Афгане пропустил весь гениальный смысл "катастройки" и понял, что это, когда в Июне 1989 мне дембелю ВДВ/Печорской ДШБ при параде (но без аксельбантов :) ),В Москве на углу ул. Горького/Тверской-Ямской (где живёт родня и куда я шёл) толпа безумных старух с Манежной, увешанных значками с рожей Ельцина ("Борис ты прав!") плевали не в лицо с воплями "УБИЙЦА ДЕТЕЙ!", а какие бородатые, очкастые, субтильные ботаны, называвшие в то время себя "демократами" орали в мегафон: "Прекратите самосуд! Мы сейчас его ЦИВИЛИЗОВАННО допросим почему, в связи с чем он нацепил эти оккупантские медальки!" Это всё отрезвило меня раз и навсегда. Мы "возвращенцы из-за речки" на тот момент были самые здравомыслящие и циничные люди и кое-кто начал потом даже мстить.
Хотя был один москаль, который остался романтиком на тот момент, прожив дома пару недель, он уехал на год в Донецк продолжать творить подвиги, только уже в шахте. Потом он вернулся и попал в круговорот всего и вся, стал самым циничным из нас и сейчас то ли живёт, то ли скрывается в Лондоне. А может его уже и кокнули... давно о нём не слышно.
- Я восстановился в своём ВУЗе, продолжил заниматься парусным спортом и ездил на соревнования по всем "водоёмам" СССР, я общался с людьми из прибалтийских Народных Фронтов, с РУХовцами и прочим оболваненным "совком". Ах! Ах! как мы их жалели! Но кто знал, что прибалты потом устроят апартеид, крымские татары отрастят бороды, а северо-кавказцы и азиаты устроят геноцид...

Ваши слова: >>>оранжевому электорату украинцев (западным украинцам, а за последние годы уже многим центральным и восточным) назад не хочется ни при каких условиях, даже просто в мечтах, вкусили независимость от Москвы.<<<

Тут Яценко на днях дал определение украинской нации как "беглым рабам"...Так что давайте сейчас же забудем про 140,000 лет укрской нации и признаем, что перефразируя ПРЕИМУЩЕСТВА (с) Яценко украинской нации это АНАРХИЯ и НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО....Хочется спросить, если это преймущества, то что же НЕДОСТАТКИ?

так это с "Яценко". Луценко!!! А так все верно.

Уппссс....Виноват. Но в принципе разницы между ними не вижу, оба похожи на "недоделанных" комсомольцев из второго эшелона "катастройки". Т.е первый эшелон комсомольцев стал олигархами а этим "зав.секциям" пришлось навёрстывать в политике.

Буду ждать обещанный развёрнутый ответ завтра, вернее, уже сегодня, у нас сейчас 4 часа ночи. Только что досмотрела 3-ю серию. Спасибо за ссылку. Получила огромное удовольствие от просмотра. Даже Сванидзе меня не раздражал.

P.S. Позорно слив дискуссию, Сванидзе с Млечиным удалились под сень струй и занялись Юлием Цезарем:



:-D

Кем на самом деле был Гай Юлий Цезарь – тираном, архитектором авторитаризма или лишь выразителем авторитарных тенденций? Хотел ли он изменить систему правления с республиканской на имперскую для того, чтобы эффективнее править Римом? Но о какой эффективности можно говорить, если за время царствования Цезаря население вверенного ему «вечного города» сократилось как минимум вдвое. Выходит, это была власть «на костях»? (http://5-tv.ru/programs/broadcast/505344/)

вот даже фрагменты дискусии о Цезаре:

"Программы" этой двоицы не смотрю принципиально - боюсь стать антисемитом.

А Вы только на Кургиняна смотрите.

А зачем? Кургинян ненамного лучше первых двоих. Хитрее, это да. Но не меньший лжец и компилятор.

Зря. Безотносительно Кургиняна там реально есть на что посмотреть, особенно на Шушкевича с Кравчуком: один — сказочный долбоёб (если честно, даже не ожидал), ну а другой — умный приспособленец в кубе (тоже стало для меня неожиданностью).

Передаче, правда, не хватало как минимум двух персонажей: Ельцина с Горбачёвым. И чтоб в конце вся четвёрка "мушкетёров" публично пожала друг другу руки. Ну а если уж совсем наглеть с запросами, то неплохо было бы и Эдуард Амвросиевича лицезреть. Жаль, что если где эта встреча и состоится, то лишь на страшном суде.

Очень надеюсь на ИХ встречу в указанном Вами месте.