Именно так. Бляди в политике- именно так когда- нибудь политологи и историки назовут этот спич.

А Резун-то тут при чем?

При том, что он раскрывает типа глаза "на как оно было". Этот мистер справялется сам.

Кэмерон решил лизнуть, но не рассчитал. Все ж таки, бритты еще помнят, что играли первую скрипку. Т.е. мистер сыграл на понижение.
Суворов, пытаясь доказать, что СССР также играл самостоятельную партию накануне ВМВ, играет на повышение.

Простите, но словосочетание "пытаясь доказать" в отношении Резуна это оксюморон какой-то. Где там у него попытки доказательства?

"Попытки убедить" было бы точнее. К тому же, как Вы так можете говорить о САПОГАХ?!! :)

Поскольку у нас нет истории ВМВ, а есть набор пропагандистских "попыток убедить", то Суворов на общей фоне (в силу литературного таланта) смотрится очень не плохо. Вот и давайте оценивать то, В ЧЕМ он пытается нас убедить. В том, что мощный СССР и лично гениальный товарищ Сталин играли ключевую роль в событиях.

"Нет истории ВМВ" - пожалуй, чересчур радикальное утверждение. То, что эта история утоплена в пропагаде - чистая правда, но это не значит, что ее совсем нет.
Насчет "литературного таланта" Резуна - дело вкуса, конечно. Но я как-то не вижу смысла разбираться в ЧЕМ он там нас собирается убедить. Назначением любой пропаганды является изнасилование нашего мозга, поэтому все что пропаганда заслуживает - это игнорирование. Пропаганда, сделанная с литературным талантом, имеет только то отличие, что она опаснее, поэтому игнорировать ее надо более тщательно и последовательно. Это касается ЛЮБОЙ пропаганды, хоть "своей", хоть "чужой".

А привести примеры этой самой НАШЕЙ истории ВМВ, не утопленной в пропаганде, сможете?

Вообще-то я соглашался с тем, что история ВМВ таки утоплена в пропаганде, но "утопленность" не тождественна отсутствию. При желании историю из пропаганды можно выковырять. В конце концов, даже советский двенадцатитомник по истории ВМВ при всей пропаганде содержал массу объективных сведений. Впрочем, не буду с Вами спорить на эту тему, так как Вы явно владеете вопросом лучше меня.

Но интересно, согласны ли Вы с тем, что творения Резуна - явная пропаганда? А с точкой зрения о том, как надо относиться к любой пропаганде?

Разберем, что есть история (как наука) и что есть история (как пропаганда, далее просто пропаганда). История (как и любая другая наука) - это информационная модель, созданная по определенным принципам (опора на источники, их критика и т.д.), главным из которых является неопределенность результата. Т.е., как бы считается, что настоящий историк приступает к исследованию, не зная, какой результат получится в итоге.
Пропаганда - это информационная модель, созданная по определенным принципам, главным из которых является полная определенность результата. Т.е пропагандист заранее знает, какой результат ему нужно получить и, соответственно, всяко лыко в строку.
Виктор Суворов (давайте не будем путать В.Б.Резуна с его псевдонимом)начинал именно как историк. Собирал фактики и они сложились в Картину. А уж затем Картина заполонила его целиком и появились "танки-агрессоры".
Но, вообще-то, тут нужно разворачивать целый пост. Ведь та история, которую мы знаем ("национальная история")- это ни что иное, как полностью победившая пропаганда. Сейчас, в связи с выходом из Модерна, этот тип истории разваливается на глазах. Вот тут это неплохо (и коротко)сформулировано http://mike67.livejournal.com/291560.html#cutid2

В общем-то все так. Но.
"Национальная история" как полностью победившая пропаганда - это все-таки популярная история. При этом академическая история (история как наука) была и есть, так что, если вдруг кому-то сильно понадобилось, можно было пропаганду и отсеять.

Что же касается того частного случая, с которого началось это обсуждение - то речь шла о "Ледоколе". Понятно, что это не наука, но это и не популярная история - это фолк-хистори. А этот жанр я полагаю в принципе вредным и с серьезными на то основаниями.

Я не вижу разницы между понятиями популярная история и фольк-хистори.
Академической, если хотите, истории ВМВ у нас нет.Есть пропаганда, за которую получали (ють) звания академиков.

Оно, конечно, разделение достаточно условное, но разница, как мне кажется, есть. Популярная история не претендует на научность. По своему стилю она, скорее, тяготеет к литературе, а с литературы спрос совсем не тот, что с науки. Человек, читающий популярную историю, по крайней мере, понимает, что он имеет дело именно с популярной историей и вполне способен при необходимости обратиться к истории научной. Кроме того, популярная история, пусть мифологизированная, все же имеет какую-то внутреннюю цельность.

Фолк-хистори, напротив, мимикрирует под научность, придавая таким образом историческим мифам видимость "научно доказанных" теорий. Что еще хуже, фолк-хистори создает у неспециалиста впечатление, что научная история именно такая и есть, что она и должна такой быть. Что подобный способ подбора фактов и такой стиль "доказательств" и есть самая настоящая историческая наука и никакой другой просто не существует. Что впоследствии способствует вере в любой псевдоисторический бред и образованию каши в голове. В результате в общественном сознании история как таковая эффективно уничтожается. Она остается достоянием только кучки профессиональных историков, которые никому не известны и никому не интересны. Вот как-то так.

Теперь по поводу нашей истории ВМВ. Раз уж Вы в теме, то не могли бы Вы привести парочку примеров, "пропаганды, за которую получают звания академиков". Не в том смысле, что я Вам не верю, но мне действительно интересно. Не обязательно буквальные примеры "академиков за пропаганду", но любые примеры пропаганды в российской официальной исторической науке

Честно говоря, разницы не уловил.
Если некое произведение эпистолярного жанра "не претендует на научность", то оно автоматически переходит в область исторических рОманов.
Ведь научпоп отличается лишь тем, что написан "забавным русским слогом". Хотя, по-моему, писать нужно так, чтобы было интересно читателю, а не нудно-академически.
И как распознать "мимикрирует" ли чье-либо творение под науку или нет? Скажем, поздний Лев Гумилёв - это еще наука или уже фоменковщина.
Или, скажем, современный украинский учебник истории - это наука или фэнтэзи?
Академики Волкогонов, Анфилов (автор бессмертных "38-тонных танков"), Гареев.

Популярная история - это не исторические рОманы, это, скорее научно-популярная литература, учебники в том числе. Правда, современные украинские учебники мне видеть не доводилось, так что я не могу их классифицировать. Может быть, они являются отдельным классом сами по себе.

Фолк-хистори мимикрирует под научную работу в том смысле, что читателю не просто излагают некую теорию, у него должна сложиться иллюзия, что ему эту теорию "научно доказали". Таким образом человеку не просто засовывают в голову бред, но еще и корежат представление о том, что такое "научное доказательство" и научная работа.

Отличить одно от другого не всегда возможно, потому что бывают всякие промежуточные формы. Поздний Лев Гумилев как раз такая промежуточная форма.

Я правильно понял, что Волкогонов, Анфилов, Гареев - как раз те самые искомые пропагандисты?

Рискну предполжить, что мои ликбезики как раз и есть тот самый "науч-поп".

Самый настоящий. Высший сорт. :)

Возьмём книгу Д.Володихина, О.Елисеевой, Д.Олейникова "История на продажу: Тупики псевдоисторической мысли" (она, как раз посвящена разоблачению фольк-хистори, конкретно, Фоменко, Радзинскому, Аджи). Авторы пишут: "История всегда была элитарной сферой знания. Для того чтобы воспринимать исторические факты и процессы во всей их сложности, всегда требовалось хорошее образование и недюжинные умственные способности...Жаждущих любителей, т.е. непрофессионалов и не тех, для кого мысль - это жизнь, завлекает своими прелестями популярная, беллетризированная история. Субретка, одним словом... В субретке нет еще ничего плохого: популярная история несет просветительскую функцию, иной раз играет роль "лампочки Ильича" во мраке темного невежества масс. Поп-хистори - это весело и поучительно...Роль куртизанки играет история-третья, игрушка для толпы, чтиво охлоса. Условно ее можно назвать фольк-хистори... Есть варианты хуже куртизанки, например, безобразная старая колдунья - история для политики...
Пафос фольк-хистори сводится либо к ниспровержению существующих представлений о тех или иных исторических событиях, либо к осуждению того, что уже свершилось в истории... Книга становится товаром в ассортименте развлечений, масс-культовые продукты занимают широчайший сектор на прилавках книжных магазинов. Фолк-хистори - органичная часть масс-культа или, если угодно, массолита..."
В качестве примера фольк-хистори, кроме уже упомянутых, приведены С.Валянский, Д.Калюжный,А.Бушков, Н.Шахмагонов.
Т.е. фольк-хистори не претендует на то, что "теорию научно доказали", скорее наоборот. Просто, это другой сегмент рынка.

Мне кажется, я понял в чем дело. Вы смотрите с точки зрения профессионального историка, для которого есть историческая наука и "все остальное", то есть "сегменты рынка". С Вашей горы все эти сегменты рынка представляются почти неразличимыми, равноценными и никак интересы исторической науки не затрагивающими. Вполне естественная позиция для историка.

Но я-то не историк, я смотрю на проблему совсем с другой позиции. Меня занимают не интересы исторической науки как таковой, но то, как эта наука вместе с "сегментами рынка" влияет на общественное сознание. И с этой точки зрения разница между популярной историей и фолк-хистори - принципиальна.

Популярная история не заменяет историческую науку, не отрицает ее и не конкурирует с ней в общественном сознании. Более того, популярная история подразумевает наличие исторической науки где-то там, уровнем выше.

Напротив, фолк-хистори нацелена на уничтожение в общественном сознании понятия об исторической науке в принципе. Основная мысль фолк-хистори - все историки лгут и верить им нельзя. Мне - можно. Возникает естественный вопрос, с какой стати следует верить именно автору очередного бреда, но на этот вопрос, как правило, подготовлен ответ. Ибо автор подкрепляет свой бред очевидными доказательствами, которые, конечно же, не могут оставить никаких сомнений у любого разумного человека. А раз историков подобные доказательства не убеждают, значит они предвзяты и лживы.

Таким образом мое отрицательное отношение к фолк-хисторикам имеет ту же самую основу, что и отношение к астрологам, гадалкам и колдунам - я не приемлю покушения на авторитет науки в общественном сознании. Историческая наука здесь, в общем-то, частный случай, хотя и весьма ярко выраженный.

Не могу согласиться с Вашей оценкой В.Суворова, высказанной в Вашем журнале. Вы ставите ему в заслугу то, что он якобы "прорвал плотину", я же вижу нечто совсем иное. Версия о "маниакальной миролюбивости" СССР и так выглядела глупо в глазах любого разумного человека, так что ее крушение было неизбежно в самые короткие сроки. Версия В.Суворова о "маниакальной агрессивности" СССР поляризовала точки зрения и, в результате, вместо поиска истины получилась идеологическая война, в которой никто не желает идти на компромисс. Вместо одной ложной версии мы сейчас имеем две равно ложных версии на выбор. Может быть Вы и считаете это прогрессом, но мне что-то такой прогресс сильно не нравится.

Если "автор подкрепляет свой бред очевидными доказательствами, которые, конечно же, не могут оставить никаких сомнений у любого разумного человека", то это уже не бред, а хорошо сделанная историческая работа. В конце концов, если работа историка-профессионала НЕ подкрепляется очевидными доказательствами, то вот это и есть бред. Наличие либо отсутствие диплома об окончании истфака не должно вводить нас в заблуждение.
И всё-таки мне не понятен критерий, по которому Вы отличаете плохих "фольков" от хороших научпоповцев.
Видимо, дело в том, что для меня не существует понятия "Истина", за которую нужно ... (выбрать, что нравится). Для меня существуют информационные модели и сегменты рынка. Если человек позиционирует написанное им, как исторический труд, пусть играет по правилам, принятым в исторической науке. А на нет и суда нет. Имеет ли смысл тратить нервы на разоблачение автора брошюры "Тысяча любовников Екатерины II и позы, в которых она им давала"? Особенно, учитывая специфику публики, на которую она рассчитана (т.е. сегмента рынка)?
Тотальной истории больше не будет (это моё кредо) и поэтому в идеологической борьбе, затеянной (с вашей точки зрения) Суворовым, я не вижу ничего плохого.

== это уже не бред, а хорошо сделанная историческая работа ==
Вообще-то, это была ирония, как мне казалось, очевидная по контексту. Не "хорошо сделанная историческая работа", а бред, выглядящий для неискушенного человека исторической работой. С "доказательствами".

== И всё-таки мне не понятен критерий, по которому Вы отличаете плохих "фольков" от хороших научпоповцев ==
Судя по всему, здесь речь может идти не о том, что критерий Вам "не понятен", а о том, что он для Вас не существует. Вы, собственно, подтвердили именно то, что я предположил постом выше.

== Видимо, дело в том, что для меня не существует понятия "Истина"... ==
Постмодернизм во всей своей красе. Не разделяю, но, по крайней мере, понимаю логику.

== Для меня существуют информационные модели и сегменты рынка ==
Вместе с понятием "Истина" естественным образом растворяются в воздухе без остатка понятия "хорошо/плохо", "польза/вред". Для общества, в данном случае.

== Если человек позиционирует написанное им, как исторический труд, пусть играет по правилам, принятым в исторической науке. ==
То есть, у нас есть профессиональная гильдия, у которой есть правила, которые надо соблюдать. Что творится в остальных джунглях - не наше дело. Логично.

== Тотальной истории больше не будет (это моё кредо) ==
Мы не можем предвидеть будущее (это мое кредо).

== поэтому в идеологической борьбе, затеянной (с вашей точки зрения) Суворовым, я не вижу ничего плохого. ==
Естественно. Потому что ничего "плохого" вообще не существует. Что-то в этом, конечно, есть. Стоит только убрать из картины мира понятие "Истина" и сразу картина становится много проще.

Насколько я понял, Вы считаете, что обязательно должен быть человек (или организация), облеченный полномочиями (вероятно, государственными, речь ведь идет об обществе в целом), который будет определять, что есть бред, «выглядящий для неискушенного человека исторической работой». И этот человек будет невероятно искушен. Точнее, он будет обладать Истиной. Без этого никак. Соответственно, все, кто разделяет эту Истину – хорошие, все, кто не разделяет – фольк-хистори.
В остальном мы друг друга поняли. Да, Постмодерн. И этим всё сказано

== Насколько я понял, Вы считаете, что обязательно должен быть человек (или организация), облеченный полномочиями ==
Нет, конечно. Но модель предусматривает наличие научного сообщества, которому не все равно, что происходит в обществе. Так же как и наличие общества, которому не наплевать, что делается в научном сообществе. Но я, разумеется, ужасно старомоден.

== Точнее, он будет обладать Истиной. ==
Никто не может быть назначен на обладание истиной. Но мы, однако, можем выстроить систему, предназначенную для приближения к истине. Это если считать, что истина есть. Если же полагать, что ее не существует, тогда, конечно, "все позволено".

== Да, Постмодерн. И этим всё сказано ==
Будущее рассудит.

Комментарием выше Вы уже указали механизм: "есть профессиональная гильдия, у которой есть правила". И эта гильдия ставит свое "тавро" (механизм можно отработать). Всякий, кто покупает книжную продукцию, смотрит на "тавро" и понимает, что это именно историческая продукция, гильдия это гарантирует. Если ему это не подходит, он волен покупать всё, что угодно, гильдия ответственности не несет.
Единственная проблема - отсутствие гильдии.

К сожалению, это не единственная проблема. Есть еще и убеждение, что гильдия и не нужна. Что истины все равно нет, поэтому незачем и заморачиваться. Что общества не существует, а существует только рынок. Да много всего.
Только вот знаете, что я думаю. Конкуренция обществ была есть и будет. И общества постомодерна, где "нет истины" будут биты другими обществами, где "истина" есть. Пусть даже это будет такая "истина", как "Нет бога, кроме Аллаха".

Вы, персонально, сможете встать и сказать: Я знаю Истину и знаю, что нужно Обществу! Всех, кто не со мной - к ногтю!

Нет. Но это не повод объявлять истину вообще не существующей. Одно дело, когда мы признаем сложность проблемы и думаем над ее решением. Совсем другое дело - сделать вид, что проблемы совсем не существует.
Впрочем, мы, кажется, начали меряться нашими Credo - довольно бессмысленное занятие. :)

А какая связь между признанием сложности проблемы и думанием над ее решением, с одной стороны, и Истиной (с большой буквы обязательно!). Тем более, что Вы, как современный человек, не сможете (оставаясь честным перед собой) считать какой-нибудь слоган ("Слава КПСС!", "Зиг хайль!" или "Воистину акбар!")последним изводом этой самой Истины. Даже если Ваше credo состоит в признании ее гипотетического существования. В моем случае, как Вы понимаете, это не более чем красивый оборот речи.

А почему Истина обязательно с большой буквы? Это ведь предполагает, что она одна, единственная и неповторимая. Мне как-то привычней иметь дело с набором частных истин. Но ведь постмодернизм и эти "истины" с маленькой буквы тоже не жалует. Я хотел сказать, что общество не может обойтись без истин. Если общество отказывается от их поиска в принципе, значит оно будет побеждено в конкурентной борьбе другим обществом с истинами типа "Зиг хайль" или аналогичными. Вам не нравятся такие истины? Мне они тоже не нравятся. Значит надо искать другие, более подходящие. Это и есть сложная проблема.

Так Вы наш человек! :-) Набор частных истин (с маленькой буквы), которые осознаются как относительные - это и есть информационные модели и сегменты рынка.
Тезис "Зиг хайль! рулит" требует доказательств. Во второй Мировой войне победили, как-никак, США, а их нельзя (в то время)причислить к обществам с тоталитарной Истиной. Уж скорее они сейчас загнутся от политкорректности, которая есть ничто иное как вывернутая наизнанку тоталитарная идеология.

Ну уж нет. :) Набор частных истин - да. Относительных - нет. По отдельному конкретному вопросу истина таки одна.
Если же говорить об Истине, тогда надо сначала определиться, что это такое. И почему она обязана быть тоталитарной? И я не утверждал, что истина "Зиг хайль" рулит. Она будет рулить только при сравнении с обществом, где вообще нет истин, или есть только относительные истины. США во время ВМВ не были таким обществом, да и сейчас им не являются.
Кстати, Вы осознаете, что мы уже начали фигней маяться? :) Не то, чтобы я был против религиозных споров... но все-таки.

А я и пришёл в ЖЖ, чтобы фигнёй маяться :-)
Но, Вы правы, разговор подзатянулся и зашёл в религиозный тупик. Очень приятно было пообщаться.

Взаимно

Исаев.

Можно я промолчу?

Буду рад.

Премного благодарен

Зато данный пассаж Кэмерона говорит о том, что "острова" в Вашем понимании отсутствуют, но есть один "остров" — США — как центр притяжения всего англо-саксонского мира, на который все "англо-саксы" (в том числе и британская разведка) и не только они и работают.
Кстати, по странному совпадению в дни миллионной каталонской манифестации в поддержку независимости от Испании случились погромы в уже несколько подзабытом Ольстере. Так что сама Великобритания как государство стало лишь винтиком в руках транснациональных корпораций, у которых нет национальности, а есть только ФРС и бизнес-центр на Уолл-стрит.