А у Вас нет случайно информации о количестве казней за всё время его правления и за время правления тех же самых европейских монархов? Для сравнения.

з.ы. я не в попытке троллить, просто интересно, вдруг в целом он как раз "ведёт"

Нет. Он очень отстает. И по масштабам, и по методам исполнения.

Лев Рэмович, часто встречая краткие реплики сравнивающие Россию и пр.Европу или даже Восток в те далеко не вегетарианские времена, очень жалею, что нет более развернутого анализа. Или есть? А то нередко встречаешь вот такие откровения:
"В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России."
http://yarcenter.ru/content/view/32439/171/

Это интервью Познера с его упоминанием православия как "тёмной религии" здесь уже мной упоминалось. Не в качестве осуждения высказанной им мысли, а в качестве иллюстрации отношения Запада к России.
В принципе, ничего ужасного Познер не сказал, если принять во внимание, что он не русский ни этнически, ни ментально, ни даже географически: родился он во Франции, которую считает своей Родиной, всю свою юность он провёл в США, по-серьёзному начав изучать русский язык лишь в 19 лет, зато "методом погружения". С Россией его связывает лишь то, что наша страна — Родина его отца, еврея, бежавшего из неё во времена революции, но потом ставшего агентом ОГПУ/НКВД (так часто случалось с российскими эмигрантами 1930-ых), что вынудило его в 1950-ых вернуться в Москву. Вы же не требуете украинского патриотизма от ЛВ или Вассермана, хотя они, в отличие от того же Познера, родились и выросли в той стране (Украине), идеологическое устройство которой критикуют. (Аналогия, конечно, спорная, ибо УССР ≠ Украина, но всё же.) Так почему надо требовать от Познера патриотических чувств к России?
То, что Россия серьёзно отстала от Запада, не признают только "исконники", но что ещё можно ожидать от какой бы то ни было патриотерии (будь она русской, украинской, грузинской), да ещё и местами откровенно проплаченной? Другой вопрос, виновато ли в этом православие как таковое, с точки зрения атеиста Познера являющееся отсталой религией не только относительно протестантских течений, но и относительно католицизма? С моей точки зрения, весьма спорное утверждение, учитывая, что религия не только влияет на общество, но и сама подвергается воздействию оного, а в средние века Ватикан сделал всё, чтобы расправиться с православным миром. И если бы не Великое княжество Московское, от нынешнего православия остались бы только рожки да ножки. Если же сравнивать обрядовость православия и католицизма, то кое в чём православие и посовременнее будет: так, у православных нет поголовного целибата в среде священнослужителей, обет безбрачия дают только принимающие монашеский постриг.
Проблемы России лежат, скорее, не в плоскости религии, а в плоскости славянского менталитета (поляки, хоть и католики, да ещё и членствующие в вожделенном для многих ЕС, но живут не лучше нас), трёхсотлетнего монгольского ига и упадка средневековой Византии, не сумевшей стать локомотивом Возрождения для православного мира, каким стали итальянские княжества для католического. При этом выскажу сомнение в том, что эпоха Возрождения в Западной Европе состоялась бы в знакомом нам виде без краха Византии, элита которой, в том числе и культурная, изгоняемая османами в XV в., усиленно инкорпорировалась в элиты Венеции, Флоренции, Генуи. Но ещё раз повторюсь: Познер — сын западноевропейской цивилизации, и его рассуждения о России — типичны для западноевропейского интеллектуала. Это никакая не ненависть к нам говорит в нём: просто ОНИ НАС ТАК видят. У них СВОЙ менталитет. А у нас — СВОЙ. "В одну телегу впрячь не можно. Коня и трепетную лань." Именно поэтому ту же Украину так "ломает".

== Так почему надо требовать от Познера патриотических чувств к России?==
Потому что человек, все равно в каких конкретных условиях, сделал выбор в пользу России (Союза). И был принят как свой. Гражданство, в том числе взятое сознательно во взрослом возрасте, предполагает ответственность перед соответствующей страной.
Ах да... Ответственность, конечно, не равна одобрямсу. Это другой аспект, но именно поэтому мое отношение к украинской власти не может быть тождественно моему отношению к Украине как к части моей Родины.

Да. Есть российский хлеб, работая в штате российской телекомпании, и поливать Россию грязью - понятно, как это называется.

В данном случае он грязи не лил. Максимум, запутался в формулировках.

Ну разве что в данном конкретном случае.
Кстати, только что в ленте прочитала, что он в отношении 988 года говорил о католицизме! Ведь христианская церковь распалась на православную и католическую в 1054? Или я что-то путаю?
Френды пишут, что в 988 году пап римских было два, и спрашивают: какой католицизм Русь должна была принять?

В 867. Потом помирились. Потом в 1054 окончательно. Формально из-за вероисповедных тонкостей, фактически из-за неподеленных церковных сборов в диоцезах Южной Италии. )

Надо же! Спасибо.
Путник, как же приятно поговорить с умным и знающим человеком!!

1. Насчет Новгорода - четко и ясно: редкостная чушь. От начала до конца. Там реально были контакты с Литвой, поход был необходим. Репрессии пришлись только на владычную и "старобоярскую" партии и были по тем временам умеренными (Грозный вклады делал поименно, ему некого и нечего было стесняться, и вклады эти сделаны за 2160 "грешных душ" и еще 10 "неправдой посеченных" - то есть, по ошибке). Можно допустить и "эксцессы исполнителей", о которых царь не знал, а потому и вклады не делал, но никак не более двух-трех сотен. Версия о "разорении всего Новагорода" принадлежит летописцу из (естественно) владычной партии, для которого уничтожение её было равнозначно гибели мира - как, скажем, если кто-то говорит, "на премьере был весь Ярославль", он подразумевает не то, что все горожане посетили премьеру, а всего лишь то, что премьеру посетило все "высшее общество".

2. Ответить сложнее. Но, если ИМХО, то - скорее всего, - да, православие и в самом деле тормозит развитие естественных наук и светской культуры. В этом смысле оно сродни исламу. Дело, думаю. в том, что нынешний католицизм так или иначе стоит на плечах Фомы Аквината, полагавшего, что (крайне грубо) чем более постигаешь гармониб мироздания РАЗУМОМ, тем более приближаешься к постижению Бога. Ясно, что отсюда прямая дорога в науку, и ясно, что именно отсюда растут всякие Бертольды Шварцы и Джордано Бруно. Православие же (и Ислам), по большому счету стоящие на плечах Григория Палама (и Аль-Газзали) исходят из приоритета "познание Бога сердцем", то есть, чистой, пожалуй даже медитативной вере. А разум в таком варианте играет подчиненную или даже десятистепенную роль.

Грозный вклады делал поименно, ему некого и нечего было стесняться, и вклады эти сделаны за 2160 "грешных душ" и еще 10 "неправдой посеченных" - то есть, по ошибке
Это всё же одна из точек зрения, причём основанная на наивной вере в то, что Грозный признавал за собой всё, за что несёт ответственность — с нашей точки зрения.

Это не наивная вера. Грозный был ОЧЕНЬ верующим человеком. И ОЧЕНЬ чувствовал себя царем (в византо-российском понимании). То есть, таки признавал.

Не могу согласиться практически ни с чем. Насколько он был верующим, показывает история с его жёнами. Да и его покаяние произошло после убийства сына с женой и не родившимся ребёнком. И больше похоже на попытку откупиться покаянием от вышних сил. Тем более, что об опричнине он не жалел (о чём писал в духовной, кажется). Я не удивлюсь, если он пытался обмануть бога, не упомянув наиболее страшные дела. Кстати, небрежность этих списков (в ряде случаев жертвы поминаются вопреки церковным канонам не по именам).

Чего стоит его "чувствание себя царём", показывает история с Симеоном Бекбулатовичем. Да и переписка с Бельским кое-что демонстрирует.

Даже если бы то, что Вы говорите, было верно, его представление о своей вине неизвестно. Как насчёт "эксцессов исполнителей", о которых царю прекрасно было известно? Как насчёт действий опричников вне политики — опричникам некоторое время позволялось почти всё? (Упрощая со взломом: "возглавил банду убийц, но ответственность брал только за те жертвы, которых убил лично".) Вообще вера в непредвзятость по отношению к себе (даже не честность) Ивана IV — зная, кто он был — трогательна.

Технические детали. Эти списки собирались по делам осуждённых (ну не по памяти же царя, все две тысячи человек). Опричное войско (да и вся опричнина) создавалась для того, чтобы разделаться с политическими противниками без особых формальностей (в то время они тоже были, ага). Поэтому вера в то, что все жертвы "зарегистрированы", ИМХО не основана. Вот например, что творилось в поместьях казнённой аристократии?

Уважаемый ЛР.
1. А с какого времени по вашему наступило торможение православием и исламом науки???
2. "Медиативные" практики познание сущности Б-га (или божеств и мира) скорее наоборот гораздо более распространены в мире -и буддизм, и синтоизм и прочие. Рационализм, скорее исключение, и не факт, ой не факт , что такой метод познания для сорбственно человека (не для технологической цивилизации)-лучше.

Исламом примерно с 11 в. С того момента, когда аль-Газзали, спасая Ислам от вырождения и гибели (сухой рационализм Пророка был непонятен массам) объединил его с суфизмом. А православие было "суфично" изначально, и это стало необратимым после Паламы. ИМХО.

а что мешает найтись человеку подобному аль-Газзали, который повернет ислам в более интеллектуальную сторону?

Кстати, насколько мне известно, все эти лютеры и прочие реформаторщики, послужили хорошим стимулом для развития католичества. Конкуренция однако.

Лев Рэмович, в отношении православия и пр. рискну предположить, что это не более чем тенденции, причем одни из.
В свое время именно в странах ислама случился расцвет науки.
Католицизм никак не мешал средневековой Европе быть довольно долго в довольно зачуханном состоянии, а целый ряд протестантских по преимуществу государств тоже выбился из зачуханного состояния не автоматом.
Вообще, мы как-то даже с Димкой обсуждали - как это получается, что какая-либо цивилизация имеет технологическое или еще какое преимущество и вдруг утрачивает его, чаще всего каким-то совершенно дурацким образом.
Что касается православия - вообще ничто тут не факт. Историческое отставание России от Европы по историческим же меркам ничтожно. К тому же, триста лет назад, как известно, немцы ехали в Россию. В Германии тогда ловить было нечего. Так что, триста лет назад православие было классным, а католицизм /протестантство отстоем, а теперь наоборот? А если картина лет через 50-100 изменится? Тогда опять наоборот?

=В свое время именно в странах ислама случился расцвет науки=

Ожидаемая, но ошибочная посылка. Фишка в том, что Ислам был задуман, как рациональная доктрина для рациональных, не чуждых культуре (таковы были арабы) людей. Веселые и нефанатичные Омейяды несли Ислам, как НАД-доктрину, поощряя развитие всего хорошего и интересного. То есть, римская наука, персидская наука и т.д. развивались свободно. А потом пришли Аббасиды, которым надо было быть большими мусульманами, нежели сами арабы, а потом пришли варвары - тюрки и берберы, боявшиеся сложностей, а потом аль-Газзали, спасая Ислам, объединил его с исключающим разум суфизмом.

Спасибо. Теперь понятнее.
Но любое из этих событий если и следовало из заложенного в самом исламе, то только косвенно.
То же можно сказать и о православии.
А в общем, многие ситуации потери приоритетов имеют нечто общее, а именно, "заставь дурака Богу молиться..." (Тоже небось придумали рациональные, веселые и нефанатичные люди.)

Извиняюсь, читала некоторые предыдущие постинги невнимательно.
Тем не менее, остаюсь при мнении, что даже некоторые баги, вольно или невольно заложенные в религии, не являются 100% фатальными ни для самой религии, ни для народа, ее исповедующего. Не более чем тенденция. Поскольку если догма вступает в противоречие с практикой и потребностями времени, ее корректирует в крайнем случае здоровый пофигизм. Жить-то надо.
В сегодняшних условиях даже очень верующим христианам приходится работать в воскресенье, а если верующий иудей в общем коллективе во время аврала в пятницу вечером (бывает, и не так уж редко) вспоминает, что у него шабад, и оставляет коллег наедине с проблемами, то он на этой работе долго не проживет. Большинство, однако, с этим живет и разбирается; а некоторое количество тех, кто разбираться не хочет, живет сносно только в силу общего богатства страны проживания - на социальную помощь... в противном случае может и живет все равно, но уж очень хреново...

ОЧЕНЬ ВЕРУЮЩИЕ не работают в воскресенье. Ибо Богом воспрещено. Но таких исчезающее меньшинство.

Исчезающее, потому что жить надо.
Вдобавок, как мне кажется, пятница, суббота и воскресенье - в зависимости от той или иной религии - были на самом деле такой вот первобытной социальной защитой. Ведь невозможно дать людям день отдыха, назвав это именно отдыхом: аргументация должна была быть беспробойной, типа "день посвящен Богу".
К тому же. Когда даже на очень верующих людей нападали веселые соседи, приходилось отбиваться, не глядя на день недели, верно? А кто очень задумывался о правилах, долго не жил - да и с потомством могло быть грустно...

Вот. Как только безусловное подчинение Божьему указанию пусть и в малейшей степени начинают поверять логикой, на доктрине можно ставить жиииирный крест.

Мне можно. Я тоже отношусь к агностикам.
Впрочем, мне кажется, что в ряде случаев ситуацией распоряжается не логика как таковая, а инстинкт выживания плюс сложившаяся система морали. Есть вещи, через которые переступить невозможно (и выживание тогда невозможно, ничего не поделаешь), а есть вещи, с которыми все не так строго.

Это да. В том же иудаизме, при всей его строгости, в некоторых обстоятельствах снимаются все запреты. И на кашрут, и на шабат. Не допускается только отречение ради сохранения жизни. Вернее, допускается и оно, но в такой форме, что лучше бы не допускалось.

==Там реально были контакты с Литвой, поход был необходим. Репрессии пришлись только на владычную и "старобоярскую" партии и были по тем временам умеренными

Стало быть, очевидцы (включая Штадена) и исследователи (включая совсем не западника Иловайского) нагло врут, описывая этот "поход" как абсолютно бессмысленное избиение жителей Клина, Торжка, Твери и Новгорода?

Штаден не совсем релевантен. Новгород (и Торжок, как его "пригород"), ИМХО, осмыслен. Насчет Твери и Клина могу допустить, что осуществлялась акция по подрыву влияния в быв. ВКТ традиционного, пролитовски настороенного боярства. К слову, было бы интересно Ваше мнение об исследовании, на которое дана ссылка. Пронина, конечно, увлечена своим героем, но, насколько я могу судить, не в ущерб здравому смыслу.

Извините. ЛВ, но это только по вашему ИМХО.
Ни один авторитетный историк, включая вполне православного, славянофильского и патриотичного Иловайского - это ИМХО не разделяет.
Понимаю по-человечески стремление ущипнуть прохвоста Познера, но не в ущерб же исторической истине.

Штаден не совсем релевантен.
Но и полностью вычёркивать его как источник не следует.

Кстати Лев, а не является ли репутация Ивана Васильевича и "зверских московитских прядках" производной от королевских выборов в Польше, т.е. банальным "чёрным пиаром" чуть более позднего времени, а то ведь Варфоломейской ночью Генриха Валуа попрекали в отличии от так сказать?

Мне это историю с Б.К.Минихом напоминает, когда его к четвертованию приговорили.
Узнав, что в России под этим понимают всего-навсего отрубание конечностей и головы, причем как правило с головы начинают, Миних обрел потерянное было присутствие духа, и до самого эшафота вел себя чрезвычайно хладнокровно:)

А можно поподробнее о прозвищах "Свирепый" и "Безумный", данных Ивану IV западной историографией? Не являются ли данные прозвища всего лишь переводом русского "Грозный"? Как там пишут англичане, Ivan the Terrible? :-))

В Варфоломеевскую ночь насколько я знаю было по современным представлениям убито несколько сотен человек. Или я ошибаюсь?

Наиминимальнейшее количество, указание на которое я встречал (в испанской статье) - 4792 чел.

Да посмотрел цифры - вы правы. Счет начинается от тысяч

Скажите, пожалуйста, действительно ли нижняя оценка убитых во время "Варфоломеевской ночи" (надо полагать, только в Париже, раз Вы говорите, что "за несколько часов") -- это десять тысяч человек?

И правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, "Пражские мученики" пострадали невинно?

Самая-самая нижняя планка, которую я встречал (в испанских источниках, то есть, с некоторой тенденцией к занижению) - чуть меньше 5 тыс. в одну ночь. Потом были отголоски в других городах.

Трудно сказать. В принципе, Сословия имели право на детронизацию Габсбургов и, как известно, руководствовались Кондициями 1472 года, условия которых были Матеасом нарушены. С другой стороны, Фердинанд ссылался на Дополнения к Кондициям от 1529 года, которые были нарушены Сословиями. Так что юридическая сторона вопроса для меня не совсем ясна.

Но что касается "невинности", так этот нюанс, по обычаю времени, определила Белая Гора. В связи с поражением, лидеры Сословий, естественно, стали изменниками и мятежниками против законного государя. Сумей они победить, они бы ими не стали, но не стали бы и мучениками, - как португальские Сословия, сумевшие спустя 20 лет выйти из под короны тех же Габсбургов.

Решил я проверить цифры по книжкам на полке, и получается, что 5 тысяч жертв по всей Франции в течение пары месяцев волнений -- это вроде как общепринятая цифра в современной историографии

Вот тут даётся оценка жертв по Парижу -- от двых до четырёх тысяч http://www.amazon.fr/Histoire-dictionnaire-guerres-religion-1559-1598/dp/2221074254/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1280345756&sr=8-1

Вот тут http://www.amazon.co.uk/Rise-Fall-Renaissance-France/dp/0007292090/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1280345830&sr=8-4 общей оценки я не нашёл, но даётся верхняя оценка по жертвам в провинциях -- три тысячи

А вот тут http://www.amazon.co.uk/Reformation-Europes-House-Divided-1490-1700/dp/0140285342/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1280345889&sr=8-1 приводится общая оценка жертв по всей стране - пять тысяч.

Но хорошо, я согласен, что более старые работы грешат рециркулированием антикатолической пропаганды, так что неудивительно опять и опять встречать повтореие сказок о десятках тысяч жертв

Но вот правомерно ли сравнивать результат планомерной политической акции московского царя в Новгороде с результатами стихийного народного религиозного восстания? (Ведь котолевский двор планировал не массовую резню, а "хирургичское" устранение гугенотской верхушки

Что до количества казнённых после подавления чешского восстания сословий, в одной из последних обзорных работ по Тридцатилетней войне http://www.amazon.co.uk/Europes-Tragedy-History-Thirty-Years/dp/0713995920/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1280346468&sr=1-2 утверждается, что из 28 лидеров восстания в Чехии, чей смертный приговор был утверждён императором, казнено было 27 (1 покончил жизнь самоубийством в тюрьме), а из моравских вождей восстания к смерти приговорили 13, а казнили только одного. О других казнях не упоминается вообще

27!

Конечно, опечатка. Будет исправлено. В остальном. О казни около тысячи риттеров и бюргеров в общем по Чехии после бегства "зимнего короля" и Белой Горы много где писано, посмотрите.

Что до ВН и новгородского похода, то сравнение, ИМХО, правомерно, даже если принять за основу Ваш подход и допустить "стихийность" восстания. Ибо в Новгороде уничтожению подлежали группы поддержки "владычной" и "старобоярской" партий, ориентиентированных на Литву, т.е., владычные и боярские "оружные люди" (дворяне), общим числом до 3 т. человек, а в Париже - все "гости свадьбы", общим числом примерно сравнимые. При этом в Новгороде факт измены (и связи с изменниками 67 года) был подтвержден документами, а в Париже была организована ловушка для тех, с кем как бы помирились.

Если проводить параллели между Варфоломеевской ночью и событиями русской истории, то гораздо ближе лежит восстание против первого лже-Дмитрия в Москве. Замысел организаторов был совершить переворот, убив царя, и в ходе осуществления был дан толчок стихийному погрому гостей свадьбы -- тоже ненавистных иноверцев, недавних (и будущих) врагов, ведших себя крайне вызывающе в столице