Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-26 13:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НЕ ПРОСИВШИЕ

  


Цитата
Image
Imageiraklyjip
2010-07-26 08:57 am UTC (ссылка)
"Я думаю, совершенно бессмысленно рассказывать о том, как Российская Империя собирала Грузию из кусочков в единое целое".

А кто просил обьединять?
Когда Россия пришла в Грузию на ее территории было несколько ГРУЗИНСКИХ государств. Два царства - Картл-Кахетинское и Имеретинское. И княжества - Абхазское, Гурийское и Мегрельское. А так же свободная Сванетия. После того что вы называете "собиранием по кусочкам" на месте ГРУЗИНСКИХ государств образовались РОССИЙСКИЕ губернии - тифлисская, кутаисская и еще сухумский округ. Давайте я обьединю все имущество ваше и вашей родни - квартиры, дачи и все остальное под свое чуткое руководство? Хотите? Я вас обьединю и вы все будете счастливы под моим руководством.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imageputnik1
2010-07-26 09:41 am UTC (ссылка)
Уважаемый Ираклий, Вы уверены, что задали адекватный вопрос? На него есть ответы, точные и однозначные, но они могут Вам не понравиться.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Image
Imageiraklyjip
2010-07-26 10:00 am UTC (ссылка)
А с чего вы взяли, что я задаю вопросы, что бы получить на них исключительно приятные ответы? Я уже ко всякому привыкший.

(Ответить) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом


Я недаром спросил уважаемого Ираклия, стоит ли отвечать на заданный им вопрос. Не то, чтобы ответ был неприятен, всего лишь объективен, не более того, но в опреденных ситуациях объективность не всегда в цене. Однако разрешение получено, и пусть меня опять обзовут шулером, я не могу этим разрешением не воспользоваться. Благо, на эту тему написал немало, так что обойдусь даже без линков (кому интересно, под тэгом "Ликбез" несложно найти немало материалов на эту тему). А теперь по пунктам.

1. С Восточной Грузией ясно. Она объединять себя не просила. Сама объединилась. Она просила принять себя в состав. Не под покровительство уже, а именно в состав. Ибо все, через силу достигнутое Ираклием II, было растеряно (увы, вполне закономерно,  поскольку страна бултыхалась в безысходном феодализме образца XVII века без малейшей потенции самостоятельного развития), а усилившийся Иран, в связи с продвижением на Кавказ России, намеревался покончить с иллюзорной полунезависимостью Картло-Кахети и просто, без затей интегрировать её в себя, заселив "правильными" племенами. Всех, желающим оспорить, прошу проверить, кто таков был Аббас-мирза. Собственно, политика есть политика, и Россия пришла бы на Кавказ не в начале века, так слегка позже, но в этом варианте то, что ныне называется Восточной Грузией, сегодня было бы, скорее всего, Северо-Западным Азербайджаном, с местами компактного расселения незначительного картвельского меньшинства. А что до "превращения в губернию", так именно об этом просил Павла последний картло-кахетинский царь, Георгий XII, да и не могло быть иначе, но это и не главное, поскольку "Тифлисская губерния", сменив название, так и осталась Восточной Грузией, у которой злые русские, как ни странно, не отняли в свою пользу ни клочка территории.

2. С Западной Грузией сложнее. Она таки не просилась ни в состав России, ни объединения себя в единое целое. А с какой бы стати? Тамошним  владетельным князьям все нравилось. Насчет объединения задумывались (статус обязывает) разве что цари Имерети, но "воссоединительный" потенциал  их царства равнялся нулю; даже такой масштабный монарх, как Соломон I, не рисковал всерьез воевать с не менее, если не более сильной Мегрелией. Не говоря уж об Абхазии, напрямую подчинявшейся туркам (которые, между прочим, в то время, при Махмуде II, как и персы, усилились и пребывали пусть на иллюзорном, но все-таки подъеме). В сущности, подчинив и интегрировав Имерети и прочих, а затем ликвидировав автономию княжеств и создав единую губернию со столицей в Кутаиси, российские государи реализовали вековую, казавшуюся и бывшую несбыточной мечту имеретинских царей насчет объединения Западной Грузии. В ином (самом щадящем для себя, совершенно фанастическом варианте) она, безусловно, вошла бы в XX век такой же раздробленной, феодальной и дремуче отсталой, какой была в конце века XVIII, мало чем отличаясь от "договорных" княжеств Индии. Правда, не исключено, что в ранге колонии Англии, или Франции, или обеих сразу, но тогда и резали бы ее в процессе неизбежной деколонизации по живому, и было бы на месте нынешней Западной Грузии нечто вроде похожих регионов Африки, где родственные племена рассечены бывшими колониальными границами.

3. И вот еще что. Возьмем наилучший, самый сказочный из всех вариант. Предположим, что Россия не пошла южнее хребта, что Иран почему-то не тюркизировал и не исламизировал Восточную Грузию, а просто оставил бы ее под своим "колпаком", а Турция (тоже почему-то) не интегрировала Грузию Западную, как сделала это с Лазикой, и - больше того - позволила кому-то из тамошних князей/царей объединить Колхиду. Допустим даже, что и на западе, и на востоке Грузии, пусть понемногу, пусть с трудом, пошли бы прогрессивные экономико-социальные сдвиги, народилась бы и окрепла местная буржуазия, подвинула бы изживших себя феодалов, вошла в эпоху формирования наций. Так вот, в этом, тепличном, почти невероятном случае уже к началу XX века на Южном Кавказе имели бы место две вполне независимые друг от друга, шедшие разными путями нации, хотя и близкие этнически, но политически осознающие себя двумя разными сущностями, - каждая со своим языком (напомню, что мегрельский и картвельский, пусть и родственны, но достаточно различны), со своей "исторической мифологией", со своими элитами, как водится, мечтающими быть первыми парнями на селе. Короче говоря, Чехия и Словакия. Или Сербия и Черногория. Если, упаси Боже, не Хорватия. Не знаю, насколько такой расклад порадовал бы уважаемого Ираклия и других патриотов Сакартвело. Даже притом, что в этой альтернативке обошлось бы без России. 



(Добавить комментарий)


[info]varjag_2007@lj
2010-07-26 08:57 (ссылка)
Меня ребенок на отдыхе (после прочтения книги "Советская Грузия" весь отпуск доставала вопросом: почему Грузию назвали Грузией, если она Сакартвело?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 09:00 (ссылка)
Гурджи = по-пехлевийски (древнеперсидски) "волки". Было два Гургана - "внутренний" (горы северного Ирана) и "внешний" (вассальные картвельские территории). Кстати, по некоторым данным (возможно, неверным) от пехлевийского "гургасары" ("волкоглавые", потому что в волчьих башлыках) - легкой конницы - пошли наши "гусары".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-26 09:04 (ссылка)
"О происхождении слова «гусар» в венгерском языке существуют разные мнения — многие ученые считают, что слово восходит к лат. cursus - набег, и таким образом родственно слову корсар[1]. По другой версии, huszár от венг. húsz "двадцать", потому что по венг. законам из двадцати новобранцев один должен был стать кавалеристом"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2010-07-26 09:05 (ссылка)
Интересно...
Может, не случайно такая любовь между грузинами и галичанами? Сразу вспомнились гуцульские сказки про песьеголовцев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 09:10 (ссылка)
Не... Гуцульские сказки (это уже без сомнения) - отголоски очень древних времен. Конечно, не таких древних, как слово "легiнь", а чуть позже. То ли периода борьбы с готами, то ли эпохи войн с аварами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2010-07-26 09:41 (ссылка)
Они, между прочим, сегодня много о своем родстве с аланами пишут. Аланскими князьями себя называют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]javakhk@lj
2010-07-26 10:04 (ссылка)
Верно, что "гурдж" идет от пехлеви (это СРЕДНЕ-персидский). Но не думаю, что это связано с волками. Слово восходит к более древнему "враждж", что похоже на армянский "вирк".

Эта версия дана у Д. Ленга (там вместо "враждж" указано "врашуана", или другое очень похожее слово - сейчас воспроизвожу по-памяти).

Дальша пошла арабизованная форма "гюрджистан", от которого произошли "грузия" и "georgia". Иногда приподносят красивую но неверную легенду о том, что "georgia" просиодит от греческого "гео"="земля" в том смысле, что "Georgia – страна земледельцев" .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2010-07-26 09:01 (ссылка)
Грубо говоря, грузинская нация сформировалась в период так называемой "российской оккупации".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 09:11 (ссылка)
В "капиталистическом", марксовом понимании - да, безусловно. По крайней мере, был создан ее фундамент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macbushin@lj
2010-07-26 09:33 (ссылка)
Может, всё-таки, в период советской? Как и все прочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 09:47 (ссылка)
Пожалуй, можно сказать и так. Но в царское время, бесспорно, была преодолена злокачественная раздробленность Колхиды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 09:21 (ссылка)
прошу взять в кавычки "грузинская нация" - это только в вашем понимании.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 09:44 (ссылка)
Почему? Политическая нация - вполне научный термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 10:24 (ссылка)
тогда берите несколькими веками раньше... не мелочитесь :) Политическая нация при Давиде (IV) Строителе вас не устраивает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 10:33 (ссылка)
Политических наций при феодализме не бывает. Вспомните титулатуру Агмашенебели, и Вам станет понятнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 10:47 (ссылка)
ай-яй-яй .. неужто считаете что подловили... так в России капитализма и не было... в 17 год вступили, при феодализме даже не говорите, не поверю :) предмет изучен :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 11:00 (ссылка)
Извините, Вами изучен плохо. Обсуждение не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 11:19 (ссылка)
я так понимаю, вы не согласны с тем, что Россия была не капиталистической страной ... но ссылаясь на того же Маркса, которым вы апеллируете, она как раз ею и была :) кстати, в этом и есть корень последствий почему не работал социализм...
Маркса надо было внимательно читать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-07-26 14:27 (ссылка)
Напротив, как по Марксу, так и по подавляющему большинству его последователей, Россия начала XX века была капиталистической страной. Более того, с того момента, как капитализм охватил весь мир - где-то с первой половины XIX века - в мире по сути не осталось некапиталистических стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 14:30 (ссылка)
неужели так в четвертом томе написано :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-07-26 14:54 (ссылка)
Если про мир в целом, то конкретно это написано у И. Валлерстайна, основателя миросистемного подхода - одной из двух основных (помимо теории информационного общества) современных постмарксистских школ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ur5@lj
2010-07-26 11:37 (ссылка)
Вот не нравится мне формат вещани в ЖЖ. Автор журнала пишет довольно объемный пост. А критические суждения умещаются в несколько строчек.
Обычно так "оргуминтирют" "буратины".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-07-26 12:01 (ссылка)
Бывают большие комменты. И бывают краткие, но являющиеся указаниями на факты. Последние, правда, говорят что-то только тем, кто эти факты знает.

PS. В журнале Льва очень хорошие комментаторы, некоторые комменты не хуже самих постов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ur5@lj
2010-07-26 12:10 (ссылка)
cmike я понимаю, что вы правы.
Я ведь написал о своем "не нравится". Увы, весьма часто хочется большего. Вы меня понимаете?

ps Я в ЖЖ недавно, и у Льва Рэмовичка тем более, но могу сказать не все коменты хороши. Случается и обычно хамство аккурат присущее буратинам. Правда редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-07-26 13:00 (ссылка)
А Вы хотите, чтобы все каменты хороши были? Увы, мир не так идеален, как нам с Вами бы хотелось.
Принцип Старджона помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ur5@lj
2010-07-26 13:13 (ссылка)
Ничто, никогда....
В целом, да мне хотелось бы развернутой аргументации от оппонентов ЛР. Со всеми вытакающимип последствями.
Но судя по доминирующей форме высказваний в ЖЖ, мое хотение можно считать моим личным капризом))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-07-26 13:58 (ссылка)
Видите ли - бывают случаи, когда на некий тезис оппонентам просто нечего возразить по существу. Это вопрос не желания, а технической возможности.
Такое и со мной иногда случается, и с Львом Рэмычем - а с широкой массой сетевых идиотов так вообще через раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]govorilkin@lj
2010-07-26 12:40 (ссылка)
-/Автор журнала пишет довольно объемный пост. А критические суждения умещаются в несколько строчек.

вот вам наоборот http://community.livejournal.com/ukraine_russia/6054044.html?thread=188564636#t188564636
пост на пару строчек и срач на 91 камент, некоторые каменты приходится разбивать на 2, т.к. весь ответ в один не влазит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ur5@lj
2010-07-26 13:04 (ссылка)
Э как лихо вы с оценкой, так-таки и срач? Все 91 коментарий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-07-26 13:18 (ссылка)
не всё :)
если виталя возродится к жизни, количество каментов увеличится:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dartlo@lj
2010-07-26 14:28 (ссылка)
Бедная, бедная, отсталая Италия! Если бы ее не завоевали русские, она не объединилась бы в конце 19 века!
Весь ваш анализ 18 века в Грузии - тенденциозен. Иран и Турция уже катились вниз, эпизодические набеги ничего не меняли, исламизировать у них уже кишка была тонка. Саакадзе-таки влепил Ирану здорово. Уж если в 15-16-17 веке ничего не смогли с Грузией поделать, то в 18м - и подавно. А заселение племенами Восточной Грузии кончилось в 17м веке. Большой резней тех племен, которые не признали верховенство грузинского царя, и инкорпорированием тех, кто такое верховенство признал (нынешние азербайджанцы Грузии, по сей день самые лояльные).
А то, что Восточная Грузия просилась в состав России устами последнего царя - ложь.
Чего-чего, а лжи русским историкам - не занимать.
И состряпанные письма в той лжи не помогут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 14:44 (ссылка)
Часть 1.
а. У Италии был Пьемонт, нормальное европейское ядро, + север, развивавшийся в составе Австрии.
б. Марткопи было небольшой, хотя и довольно болезненной частностью. Саакадзе не влепил Ирану, а просто отвесил плюху не слишком серьезному карательному корпусу.
в. То же самое - Кахетинское восстание 1659 года. Его успех обусловлен не тем, что была "большая резня" (не было ее), а тем, что вожди, порезав сколько-то сотен туркмен, сдались в плен, на казнь. Это впечатлило.
г. Вам плохо известна история Ирана и Турции.

Часть 2.
Да,в общем, и Грузии. Вы предпочитаете знать то, что Вам на руку. Такое себе "выборочное невежество". Моя наиболее яркая встреча с этим явлением случилась в ЖЖ Гелы. Там некто "шимерли" заявил, что персы были вообще-то хорошие, а карали только тех, кто наглел - и, типа, вот Кахети наглела и огребла, а Картли не выступала и никто ее не обижал. Я в ответ поинтересовался, зачем же вычеркивать из истории Грузии святого мученика царя Луарсаба КАРТЛИЙСКОГО... - и что началось в ответ... о, что началось в ответ.

Извините, но Вы смешны в своем отрицании правды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 15:04 (ссылка)
Смешны Вы в подтягивании истории к нуждам разлагающейся империи.
Саакадзе именно влепил. Иран потерял в Грузии 60 тысяч войска, при наличии всего 120 тысяч.
И почему только Марткопи?
Вот это уж точно выборочно.
Выборочное невежество - у Вас.
Отрицание Катыни, впрочем, это - не невежество. Это - хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 15:07 (ссылка)
Спасибо. Совершенно неожиданно я получил ответ сразу на несколько вопросов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]elena_geller@lj
2010-07-26 15:30 (ссылка)
С Италией не так просто. Там тоже есть тенденции. Северная Италия, наиболее развитая, была неплохо интегрирована в Австро-Венгрию - что даже сегодня дает повод некоторым северным итальянцам ругать Гарибальди, который из-за национальной идеи создал это самое государство и навязал "нормальным людям" "бездельников и нищету из Южной Италии".

Саакадзе, насколько я поняла, действительно влепил, но цена была очень высокой. До Марткобской битвы случилось кое-что нехорошее, и для Картли, и для Кахети. И все же, что с беднягой Луарсабом Вторым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 15:57 (ссылка)
Вам не ответят. А если ответят, то вряд ли вменяемо. После инфы о Марткоби, где погибло 60 тыс. шахсевенов из 120 тыс., я уже не спрашиваю, кто в это время бил турок под Багдадом, не говоря уж о том, кто порвал Саакадзе менее года спустя при Марабде. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]elena_geller@lj
2010-07-26 16:42 (ссылка)
Тот же шах Аббас и порвал. Хотя, если мой источник прав, царь Теймураз при Марабде тоже глупостями занимался... при таких условиях будь ты хоть трижды гением, все равно порвут. (Опять же, у Антоновской такой расклад приводится - Саакадзе просит своего агента рассказать шаху о положении в Восточной Грузии не так, что можно-де приходить с голыми руками, - иначе агент спалится, - а чтобы шах не более ста тысяч послал - то есть было у шаха и после Марткоби куда больше ста тысяч.)
И, заметим, России в той петрушке даже следа не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 17:14 (ссылка)
Антоновская да, источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Антоновская
[info]anna_ism@lj
2010-07-26 21:21 (ссылка)
Фиговый источник! Никакой источник - типа Дюма, как источник. Но роман-то прекрасный.:-) Как побудитель интереса великолепен. Да и вообще хорош.:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-26 21:34 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 03:58 (ссылка)
Роман прекрасен. Отдельные баги видны придирчивому читателю, но качество литературного текста не ухудшают.
В то же время, в романе есть некоторые факты, которые либо правда, либо пахнут большой недобросовестностью (а советские исторические романы обычно написаны добросовестно).
Скажем, до нашествия шаха Аббаса столицей Кахети был город Греми. Шах Аббас его уничтожил, и, как я поняла, его уже не восстановили. По крайней мере такой столицы уже не было. Не думаю, что эта подробность - литературный вымысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]anna_ism@lj
2010-07-27 04:10 (ссылка)
Когда я покупала себе второй экземпляр романа, продавец спросил, читала ли я, и, когда я кивнула, убеждённо сказал: "Лучший в мире исторический роман". "Да", - подумав секунду, ответила я. Конечно, "лучший" понятие условное, другое не хуже есть, но в своём роде это потолок.:-)
С Греми, кажется, всё так... Я как-то интересовалась. Но если путаю - пусть более сведущие поправят.
Но там полно искажений в угоду сюжету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 04:39 (ссылка)
Вот об искажениях хотелось бы знать подробнее.
Дело в том, что я никогда не сомневалась, что агент Саакадзе в Иране Керим, а также "хорошие турки" - Ибрагим, Халил и пр. - чистой воды художественный вымысел. Сдвижку кое-каких дат тоже можно заметить. Но на то литература.
А вот о Марабдинском сражении хотелось бы знать подробнее. То есть, мне достаточно все равно, привел ли Саакадзе Теймураза на объединенное царство или нет. Мне хотелось бы знать, был ли Теймураз Первый к моменту Марабдинского сражения царем Картли-Кахети и действительно ли он (как и большинство крупных феодалов с их дружинами) так и не вступил в бой, а просто, грубо говоря, посмотрел и смылся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]anna_ism@lj
2010-07-27 05:03 (ссылка)
Искажений тьма, всех не упомнишь. Начиная с возраста Саакадзе (хотя он спорен), происхождения и т.д.
С Теймуразом та ситуация, кажется, довольно верно описана - был царём тогда, но он и не обвиняется в романе, что смылся с поля боя, он там сражался, как и большинство. Это потом по замкам разошлись. Ну, время между Марткобским и Марабдинским было куда меньше, чем в романе - буквально несколько месяцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 05:18 (ссылка)
Придется мне глянуть четвертый том.

Насчет возраста и происхождения - да, я в курсе, что это спорно.

А то, что на самом деле между Марткобским и Марабдинским сражениями прошло гораздо меньше времени, чем в романе, подтверждает слова уважаемого Льва Рэмовича - Саакадзе хотя и дал персам обидную плюху, но, видимо, действительно не более того. Иначе бы шах Аббас так быстро не собрал войско.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 07:41 (ссылка)
Да, был царем двух царств.
Нет, в битве активнейше участвовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 07:59 (ссылка)
Я немного погуглила. Очень похоже на то, что с грузинами злую шутку сыграло феодальное построение армии (впрочем, как и государства), где надо было согласовывать действия с кучей князей. Один из источников утверждает, что именно поэтому не сработал план Саакадзе - по-видимому, оптимальный.

Если это так, то еще грустнее. Ведь каждый раз уговаривать дружину дятлов - проиграешь, будь хоть каким гением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]anna_ism@lj
2010-07-27 08:15 (ссылка)
Действительно, есть и мнение, что план Саакадзе Теймураз не дал реализовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 08:38 (ссылка)
С одной стороны, восхищаюсь мужеством грузин (всегда восхищалась), а с другой, еще раз задумываюсь, насколько это было жутко.
1. Враг, который после Марткобской плюхи собрал новый экспедиционный корпус не через год-два (как в "Великом Моурави"), а почти сразу.
2. Невозможность, даже для гениального полководца, реализовать свой план, потому что есть царь, есть князья, и каждая дружина подчиняется только своему начальнику - и каждого надо уговаривать...
Ничего не изменив, ничего не реформировав, дожить до начала девятнадцатого века, сохранив свою самобытность - это восхитительно и страшно одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 10:00 (ссылка)
Корпус Карчи-хана примерно на три четверти состоял из грузин, которые в нужный момент атаковали персов, а прочие ударили извне. Фактически, это был не бой, а истребление сравнительно небольшого персидского отряда. Но мифы, мифы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 10:05 (ссылка)
То есть не более чем хорошая партизанская (диверсионная) операция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 10:59 (ссылка)
Но крупная. Результат: ВостГрузия на какое-то время вышла из-под контроля Ирана. По масштабам, думаю, сравнимо с Желтыми Водами, по значению с Корсунем. Но с той поправкой, что Берестечко случилось уже при Пилявцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 11:56 (ссылка)
В общем, я мало сомневалась, что вариант с Россией был из лучших - если реально. Дискуссия только укрепила меня в этом убеждении.
Что получается?
Народ смелый и толковый. Все так. Но совершенно архаичная система, которую под таким давлением со стороны Ирана и Турции практически невозможно было перестроить.
Давление не прекращалось.
Как я говорю, можно восхищаться. И можно сожалеть. Но, похоже, Георгия Саакадзе не зря считали не просто героем, а еще и гениальным полководцем, и сильным политиком. То, что не получилось у него, не удалось в итоге никому другому тоже. Все его подвиги приводили только ко временной потере контроля Восточной Грузии со стороны Турции или Ирана (возможно, одновременно с усилением позиций другого противника - скажем, его более ранние победы над турками привели к доминированию в регионе Ирана). То есть ему удалось в исторической перспективе выиграть время, необходимое для выживания народа. И все.
Спрашивается, удалось бы Восточной Грузии (Картли и Кахети) выстроить разумную армейскую систему, не говоря о более прогрессивной хозяйственной системе? Ой.
Далее. Из разряда "забавное". В ходе дискуссии мы выяснили, что шах Аббас в свое время раскатал по бревнышку Кахети (Греми так и не отстроили), хорошо прошелся по Картли, и, самое неприятное, он не был исключением. Наши же оппоненты, как Вы говорите, всерьез уверяют, что 1) страшнее России зверя нет 2) Иран не был особо страшен - по одной версии, персов эффективно держали на расстоянии, по другой - они обижали только тех, кто сам нарывался. Соответственно, Турция тоже не была особо страшна.
Мне неохота рассуждать, сколько на самом деле могло быть погибших с обеих сторон. Не суть важно. Важнее, что Марабдинская битва случилась всего лишь через несколько месяцев после Марткобской, т.е. Иран действительно получил не более, чем обидную плюху, и вполне был способен почти сразу же послать не меньший корпус на усмирение Восточной Грузии.

Т.е., Ваши уважаемые оппоненты недооценивают своих предков, выстоявших в практически безвыходной ситуации. Сражаться с хоть на сколько-то сравнимым противником куда легче, чем с таким, который может прихлопнуть одной левой. В угоду конъюнктуре и своим представлениям о прекрасном они не замечают фактов.
Пусть учат матчасть. На некоторых направлениях регресс идет такими темпами, что она может им понадобиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 12:25 (ссылка)
Может. И это будет концом. Потому что не каждый потомок Саака способен хотя бы на Марткопи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]beroma@lj
2010-07-27 15:12 (ссылка)
персов погибло 2-3 тыс., максимум 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 15:44 (ссылка)
Не ожидал, уважаемый Давид, а напрямую спрашивать Вас не смел. Ваше мнение - сами понимаете - крайне ценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]beroma@lj
2010-07-27 15:53 (ссылка)
эти цифры называют несколько "прижизненных" источников, в частности турецкие, в этом случае имхо наиболее объективные.

школьные учебники, уважаемый Лев, убежден, оттуда все эти "миллионы" и прут, пипл хавает как говорят, а для составления объективной картины, нужно проштудировать десятки, если не сотни источников по разной тематике, тогда все более менее срастается с реальностью.
бороться к сожалению бесполезно..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]beroma@lj
2010-07-28 09:23 (ссылка)
некоторые источники говорят, что план спуска в долину и быстрой лобовой атаки, предложил таки саакадзе.

долго стоять в горах и ждать, как по "дидмоуравовиановской" версии "правильно" предлагал саакадзе, тоже было нельзя, т.к. при "феодальном посроении армии", при долгом стоянии, она разходилась по домам, именно это и был аргумент князей, по той же версии, а не то что они боялись за свои феоды, как заявляют саакадзефилы. за владения боялись только барата, т.к. именно на их землях шло все веселье. и кстати, при долгом стоянии, они вероятнее всего переметнулись бы к персам.
так что не все так просто, и как было в реальности, точно нам неизвестно.

а роман хороший, затягивает, вот только он очень художественный..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-28 09:29 (ссылка)
с третьего тома по пятый он на 5 +.
Шестой слегка сентиментально занудлив.
А первые два мне не очень нравятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-28 11:41 (ссылка)
Я была в таком возрасте, когда проглатывают все и восхищаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-28 11:27 (ссылка)
==а роман хороший, затягивает, вот только он очень художественный..==
Любимейшая книга моего детства.
==т.к. при "феодальном посроении армии", при долгом стоянии, она разходилась по домам==
Армия, самопроизвольно расходящаяся по домам - ИМХО, это еще веселее, чем просто армия, составленная из множества княжеских дружин, причем каждый князь считает себя самым умным. Жаль Ваших предков, вот уж влетели так влетели...
Кстати, действительно у грузин в то время еще не было огнестрельного оружия (по крайней мере, в достаточном количестве), или это баг художественного текста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-28 12:56 (ссылка)
В достаточном не было. Откуда?

К слову. Когда Ираклий и 5 тысяч его воинов погибали на Крцанисском поле, туева хуча вассалов, в том числе и сыновья, со своими дружинами общей численностью примерно тысяч в десять, тихо стояли в пределах досягаемости, ожидая момента ехать к шаху-победителю и хлопотать о короне и преференциях. Мальчики не предвидели только того, что старик еще очень крепок и под саблю не попадет, а охрана его сумеет вывезти.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]beroma@lj
2010-07-28 14:53 (ссылка)
любое "феодальное ополчение" при бездействии, да и при действии тоже, разбегалась, не только грузинское, кстати непосредственно "дружинники", т.е. проффесиональные военные, бежали в самую последнюю очередь, если вообще это делали.

не надо жалеть предков, ни наших, ни каких. они не заслуживают этого. это им можно жалеть нас..

огнестрельное оружие было, но мало, все трофейное.
более менее массово начали вооружаться огнестрелом, примерно к смерти саакадзе, а еще чуть позже он уже органично вошел в комплект вооружения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-28 14:55 (ссылка)
Органично - все же в азнаурский комплект? Пистоль, тем паче - ружье все же было дорогое удовольствие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]beroma@lj
2010-07-28 14:59 (ссылка)
имеется ввиду - "в комплект вооружения воина", не только азнауры, те же князья и их дружинники, некоторые контингенты царских войск, вооружаемые за счет казны и т.д., те кого можно назвать проф. военными, не ополченцы само собой..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-28 15:21 (ссылка)
=== не надо жалеть предков, ни наших, ни каких. они не заслуживают этого==
Не будем спорить о терминах - они заслуживают по крайней мере нашего сопереживания и... как бы это нейтрально сказать, без привкуса жалости... желания знать... Потому что они предки... и потому что они сделали все возможное, чтобы для нас наступило наше "сегодня". А на наши вызовы надо отвечать уже нам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Антоновская
[info]putnik1@lj
2010-07-27 07:40 (ссылка)
С Греми так. Аббас растер Кахети и почти растер Картли. Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Антоновская
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 08:02 (ссылка)
Да, но это не шло ни в какое сравнение с действиями настоящего оккупанта - России ;).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:12 (ссылка)
Еще раз подтверждаете, что Вы не знаете истории Грузии, или толкуете ее предвзято.
Да будет Вам известно, что Марткопи - не единственное столкновение грузин и персов в то время. После Марткопи и Марабды были и другие столкновения, и вот в них во всех, считая Марткопи и Марабду, персы и потеряли 60-70 тыс. войска из 120 тыс. всего посланных в Грузию за этот период.
Потрудитесь почитать первоисточники, прежде чем спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 20:14 (ссылка)
Я читал Антоновскую. И я думаю, Вы не совсем хорошо представляете себе, что такое потери в 60 тыс. человек. Ну и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:24 (ссылка)
Это - не Антоновская, не стоит иронизировать. Это - Джавахишвили, Бердзенишвили, Лорткипанидзе, да будет Вам известно. Потери - за много месяцев.
Вы так полагаю, такие потери хорошо представляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:26 (ссылка)
Кстати, шла партизанская война в Грузии после Марабды, под руководством того же Саакадзе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:28 (ссылка)
Да и Искандера Мушни почитайте. Хотя бы в переводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 20:33 (ссылка)
Читал-читал. Никто не спорит, шах был весьма огорчен изменой человека, которого считал верным сардаром, потерей грузинских контингентов, нужных для войны с Портой и гибелью Карчи-хана. Огорчился, уединился, потосковал, послал шахсевенов, сделал Марабду, выгнал Моурави в Турцию, и всего делов. 60 тыс., ага... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:47 (ссылка)
Моурави выгнал не шах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Глас вопиющего об стенку...
[info]putnik1@lj
2010-07-26 21:00 (ссылка)
Ну, не шах. Ну, Теймураз. Все равно ж в Турцию. Послушайте, все эти рассуждения о миллионном войске Ксеркса, трехстах тысячах русских на Куликовом поле, полумиллионе татар Батыя, шестидесяти тысячах погибших в Грузии - это всего лишь легенды. Понятно, откуда берущиеся. Вы с тогдашней демографией знакомы? Что такое мобилизационный потенциал слышали? Вы представляете себе - если говорить о Грузии - что такое 60 тыс. воинов? Это ж не только люди. Это повозки, лошади, пушки, припасы. Вы состояние тогдашних дорог себе представляете?

Нет, ув. Дартло, я понимаю, что все в стенку, что "цитатами из Суслова" меня раздавят только так, но я не умею поддакивать, когда слышу явную муть. Ничего личного, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 20:31 (ссылка)
Моххамад Ага Хан Каджар, собрав все силы и закончив все другие внешние и внутренние войны, сумел собрать для ОСНОВНОЙ войны и привести под Тбилиси около 35 тыс. воинов, включая дружины азербайджанских ханов. Для Аббаса, кстати, воевавшего в тот момент и на османском фронте, Восточная Грузия была направлением второстепенным. Собственно, корпус Карчи-хана состоял в немалой степени из грузин, ударивших изнутри. 60 тыс., ага... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 20:53 (ссылка)
Ага, ага:-) Вы всех умней, Вы все знаете, у Вас факты.
Ну да, ну да. Джавахишвили, Бердзенишвили и прочие - идиоты были.
А Вы - все знаете... у Вас - факты...
Ну-ну:-)
Когда Каджар был...
И кто был Каджар...
Иран при Ага-Мухаммед-хане был "немножко" другой, чем при шах-Аббасе.
Также, как Россия сейчас "немного" другая, чем СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-26 21:02 (ссылка)
А я ж недаром сказал, что Аббас вел войну с Турцией (Вы, возможно, не в курсе, что такое тогда была война с Турцией), а Каджар заершил все войны, стянул все силы и подтянул даже азербайджанских ханов. Так оно на так и вышло. 60 тыс., ага...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 21:03 (ссылка)
Кстати, ТОЛЬКО в битве при Марабде погибли 14 тыс. кызылбашей и 10 тыс. грузин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]dartlo@lj
2010-07-26 21:11 (ссылка)
Не ерничайте, насчет войны с Турцией - в курсе.
Еще раз повторяю: Иран при Ага-Мухаммед-хане был "немножко" другой, чем при шах-Аббасе. После шах-Аббаса все шло по нисходящей.
Кстати, в Марткопской битве кызылбаши потеряли 27 тыс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да как же не ерничать!!!!!
[info]putnik1@lj
2010-07-26 21:33 (ссылка)
Судите сами:

Ваграм - около 13 тыс. убитых с обеих сторон;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Полтава - 8,5 тыс. убитых с обеих сторон:
http://teachpro.ru/source/obz10/Html/der10160.htm

Вена - 19 тыс. с обеих сторон, НО включая раненых, которых всегда больше, чем убитых:
http://sarmata.livejournal.com/77260.html

Аустерлиц - около 30 тыс. с обеих сторон, НО опять же, включая раненых: http://austerlitz.addtop.info/index2.html

27 тысяч персов, убитых при Марткопи, ага... :)

На 10 делить не пробовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да как же не ерничать!!!!!
[info]bantaputu@lj
2010-07-27 08:41 (ссылка)
А чего их, бусурманов, жалеть? ©

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]elena_geller@lj
2010-07-27 04:45 (ссылка)
Не хочу спорить по цифрам, но потеря этих 10 тыс. заставила Саакадзе вести партизанскую войну - его армия была обескровлена.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]beroma@lj
2010-07-28 09:11 (ссылка)
справедливости ради, уважаемый Лев, это же был не просто поход на тбилиси, а достаточно широкомосштабная война в закавказье.
скопец вывел к тбилиси 30-35 тыс. (включая 5-7 азерайджанцев), но это была только центральная группировка, неизвестно сколько осталось под шушей (не меньше 5 тыс.), еще был левый фланг действовавший в сторону еревана ок. 10-15 тыс. по одним, или 4 тыс. по другим источникам (возможно, разница между цифрами влилась в колонну идущую на тбилиси), и общий резерв, обеспечивающий безопастность баз и тылов - тоже 10-15 тыс., правда из них какая то часть тоже могла пополнить потери центральной колонны. была так же еще правая группировка, действовавшая в направлении дагестана ок 10 тыс. (все по фирманам и приказам ага магомет хана). это конечно списочная численность, по бумагам, и от нее нужно отнимать потери в шуше, ереване и др. местах боев + выбывшие из строя по другим причинам, ну и некоторую завышенность конечно.
в сумме, думаю 45-50 тыс. у него было..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]putnik1@lj
2010-07-28 09:15 (ссылка)
Не спорю. И это был максимальный мобпотенциал тогдашнего Ирана при условии ведения войны на одном-единственном фронте и том факте, что немало войск были оставлены в гарнизонах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]whale052@lj
2010-07-27 05:41 (ссылка)
Ну дык...

Как известно в Дидгорской битве 600 тысяч мусульман столкнулись с 70 тысячами грузин из которых не менее 40 тысяч тяжеловооруженных всадников (аналог рыцарей!!!). И если про 600 тысяч мусульман иногда говорят что это перебор, то 40 тысяч грузинских рыцарей ни у кого вопроса не вызывает. Как и шестидесятитысячные потери персов. Готов спорить, ваш многоуважаемый оппонент даже не понял что вас, скажем так, смутило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В Дидгорской битве...
[info]putnik1@lj
2010-07-27 07:00 (ссылка)
Оценил. :

Если учесть, что в 1 Крестовом, куда собралось рыцарство со всей Европы и куда пошла вся голытьба, способная держать хотя бы колья, участвовало ок. 35 тысяч пехоты и 5,5 тыс. конницы, то дааааааа... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В Дидгорской битве...
[info]whale052@lj
2010-07-27 07:31 (ссылка)
Дорогой Путник. Пройдите по линии истории чуть дальше и оцените еще больше. В ходе крестового похода крестоносцы потеряли половину своей армии, в основном от голода и недостатка воды. По окончанию похода большая часть рыцарей со своими оруженосцами вернулось домой сочтя задачу выполненной. Таким образом в Палестине осталось примерно: триста рыцарей, полторы тысячи туркополов (легкой конницы) и около шести тысяч пехотинцев. Как вы знаете крестоносцы были ребята шебутные. То есть даже с такими силами они не успокоились и после окончания первого крестового похода продолжали воевать расширяя свои феодальные владения. Триста рыцарей продолжали завоевывать города и целые области. Скажем за четыре (примерно, точной даты не помню) года до Дидгорской битвы они берут Дамаск. Повторяю, речь идет об армии общей численностью меньше десяти тысяч, которая успешно громит мусульман. И в этот момент мусульмане собирают то ли 600 тысяч, то ли 80 тысяч и что эта невероятная армия делает? Пытается опрокинуть десять тысяч крестоносцев? Отвоевать Дамаск, Акру, мусульманскую святыню Мечеть Аль Акса в Иерусалиме? Да ни фига, эта армия отправляет в противоположную сторону воевать с Грузией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не все так просто
[info]beroma@lj
2010-07-28 09:59 (ссылка)
однакож, этот храбрый алкоголик (по аль каланиси), незадолго до дидгори, заливает кровью антиохийцев сира роже равнины сармада..
говорят у последнего было до 700 рыцарей/тяжеловооруженных конников.. да и вообще вдохновляет сникших мусульман на борьбу с франками..

отправились в грузию по одной простой причине, давид стал для них серьезной угрозой, вот примерные его действия до дидгори:

зимой 1116 – разгром крупных сил турок в Тао
весной 1118 - разгром турок на р.Аракс
весной 1119 – взятие Лори
февраль 1120 - разгром турок в окрестностях Ботора
ноябрь 1120 - разгром турок в Ашорния и Севгеламеджи ( там "не осталось даже тех, кто мог бы оплакать погибших")
зимой 1120 - разгром турок в Хунани
весной 1121 - разгром турок в Бардави

и это не какие то укусы, в основном? это разгром зимних пастбищ и зимовок, т.е. планомерно осуществляемая задача ослабления т.с. материальной базы турок, с уничтожением живой силы противника и захватом движимого имущества.
ильгаз пошел не просто так..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все так просто
[info]putnik1@lj
2010-07-28 10:07 (ссылка)
Дык, никто ж не спорит, что Агмашенебели становился серьезной головной болью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все так просто
[info]beroma@lj
2010-07-28 10:29 (ссылка)
выходит я не так понял написанное..
подумалось что спорят..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не все так просто
[info]whale052@lj
2010-07-29 04:50 (ссылка)
Если вы сейчас пытались меня убедить в том, что для мусульманского мира, война в Давидом была более актуальным вопросом чем взятие (взад) Дамаска и устранение угрозы Мекке, то боюсь, вы меня не убедили.

Однако, хочу подчеркнуть. Я не пытаюсь сказать что Давид мусульманам не мешал вообще, и что Дидгорской битвы не было вообще.

Я пытаюсь сказать, что мусульмане сумели собрать армию, которая была не в состоянии воевать с крестоносцами в силу малочисленности, зато была в состоянии воевать с Грузией. Поэтому пошла на Грузию, а не на крестоносцев. Что, кстати полностью соответствует тем данным, которые вы приводили. Если мусульманская армия не могла противостоять франкам, зато могла рассчитывать на успех в войне с Давидом, ибо имела численное преимущество, то мы можем примерно сказать что эта армия насчитывала тысяч 10. И тогда все логично и понятно. Если же мы говорим, что нет, дело не в численности, а дело в том, что для той армии Тао и Лори важнее чем Дамаск и Мекка, то я даже не знаю что возразить.

Я не знаю кто там кого залил кровью антиохийцев. Не в курсе. Но. Насколько я знаю, Антиохия как была франкской так и осталась франкской. Более того, франкское королевство Антиохия (если не ошибаюсь оно именно так называлось) свою территорию в описываемый период расширяло, а не сокращало.

Мне очень жаль, но в королевстве Антиохия не могло быть 700 рыцарей. Давайте посчитаем вместе. В первый крестовый поход отправилось около 4 000 рыцарей. Из них половина погибла. Большинство из выживших, вернулось домой, бо обет выполнен Гроб Господен освобожден, а феодов, как обычно, на всех не хватает, а дома куча дел. Ну и какого лешего в этой Палестине высиживать? Осталось 300 рыцарей. На все четыре королевства. Ну хорошо, мои источники врут. В Европу вернулась не большая часть, а скажем половина из оставшихся в живых. Все равно получается 1000 рыцарей на четыре королевства. И все-равно 700 в Антиохии никак не получается. Не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все так просто
[info]beroma@lj
2010-07-29 14:36 (ссылка)
нет конечно, я, как уже ответил хозяину журнала, просто не совсем верно понял ваш комментарий.
война с давидом была актуальна, но основная угроза была само собой со тсороны франков. условно говоря, поход на грузию, можно назвать попыткой ильгази обезопасить тылы, терзаемые грузинами.

про рыцарей роже, я же не утверждаю, а говорю что "говорят" :)
цифра 700, указанная в источниках, вероятно конечно не рыцари, а, как я уже писал, все более менее тяжеловооруженные конные воины. вероятно завышено, и даже скорее всего завышено, как это бывает повсеместно.
не за ради спора, но в подсчете рыцарей вы, мне кажется упустили один момент, возможно не принципиальный, но все же - на новых землях, вполне могли появиться, да собственно и появлялись, новые рыцари.

"Я не знаю кто там кого залил кровью антиохийцев"
см. "битва на кровавом поле", или по другому - "битва при сармаде"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не все так просто
[info]whale052@lj
2010-07-30 05:14 (ссылка)
Возражение, вернее даже не возражение, а уточнение, поскольку по большому счету во всем с вами согласен, касательно 700 рыцарей.

Во-первых, я допустил ошибку в расчетах. К концу первого крестового похода погибла не половина армии, а 2/3. То есть к 1099 году от армии крестоносцев осталось 1500 рыцарей и 15 000 пехотинцев. Остальные погибли. Можно делать вывод про 700 антиохских рыцарей.

Появились ли новые рыцари? Не знаю. Не думаю. Не помню писал ли я об этом раньше, но судя по всем доступным мне источникам, один рыцарь и по стоимости, так сказать, создания (имеется в виду специальный боевой конь, доспехи, оружие), и по стоимости содержания, и по боевому воздействию на противника, примерно соответствовал одному танку времен второй мировой войны. Теоретически (но только теоретически) было довольно затруднительно получить все это на оккупированных территориях, по крайней мере, за пару десятилетий. Могу привести такой аргумент. Если б это было так легко, почему турки увидев эффективность такого рода войск как рыцари обзавелись чем-то похожим не сразу, а только ко временам Саладина. Хотя черт его знает. В любом случае новые рыцари в таких количествах вряд ли бы появились, но это всего лишь мое мнение.

Не знаю что вы имеете в виду под тяжеловооруженными конниками. Вероятно, и даже наверняка, у византийцев, киликийских армян, да и тех же грузин было что-то, что можно было назвать тяжеловооруженными конниками. Только по сравнению с рыцарем это было как современный БТР по сравнению с танком. Вроде и то и другое - бронированные машины, но совершенно не сравнимые вещи. Рыцарь нес на себе броню, по массе чуть не превосходящую массу его самого. С одной стороны, это делало его неуязвимым для любого оружия противника, с другой стороны, рыцарь был не в состоянии передвигаться самостоятельно. Может я себе плохо представляю скажем грузинского тяжеловооруженного конника, но по-моему, он все-таки садился на коня самостоятельно, а не при помощи десятка оруженосцев.

Совершенно точно, что крестоносцы использовали легкую конницу (туркополов), нанимаемую из местных. Легкая конница, по численности, обычно превосходила рыцарей в два-три раза. То есть на 100 рыцарей приходилось 200 - 300 туркополов. Здесь большой вопрос, что франки называли легкой конницей. Возможно то, что для аборигенов было тяжеловооруженными конными воинами, для франков выглядело как легкая конница. Это не исключено.

Спасибо за наводку. Непременно почитаю про битву при сармаде.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]beroma@lj
2010-07-27 15:16 (ссылка)
давид вывел к дидгори, самый максимум 10-15 тыс. войска, у ильгаза было не более 20-25.
я бы и эти цифры пополам поделил..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечу в двух частях
[info]whale052@lj
2010-07-28 04:40 (ссылка)
Как говориться: +1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отвечу в двух частях
[info]beroma@lj
2010-07-27 15:27 (ссылка)
где то там под багдадом, рвали друг друга именно гулямы с мамлюками, если понимаете что я имею ввиду.. это добавляет "забавности" к общей ситуации.. правда мало кто из потомков это помнит..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boston_cfa@lj
2010-07-26 15:11 (ссылка)
Благодарю за пост, уважаемый Лев.
Весьма познавательно.

(Ответить)


[info]mari_cuncik@lj
2010-07-26 15:34 (ссылка)
в уж ветвь разговора не уводите, я вообще по феодализм в России говорила

(Ответить)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-07-26 16:38 (ссылка)
Лева, напиши ка ликбезик по Российской Закавказской компании Грибоедова - а то на известном тебе форуме Грибоедов был обвинен в том, что он хотел заселить Грузию русскими и выселить оттель всех грузин - с понятными целями.
Я там отписал, чтобы люди заглянули в справочники и не равняли Грузию 19 века с грузинской ССР конца 20.. но.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elena_geller@lj
2010-07-26 16:43 (ссылка)
Бедный Грибоедов, он-то при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-07-26 17:13 (ссылка)
Ымперец панимашь....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-26 17:14 (ссылка)
На известном форуме много бывает открытий чудных. Но в данном случае они недалеки от истины. Сам посуди: кабы вернулся Грибоед из Ирана, да стал бы делать карьеру, да увидел бы питерский свет на примере калбатоно Нино, как хороши и домовиты грузинские жены, да как стали бы косяками свататься лучшие женхи Империи, - так ведь через два поколения, почитай, и грузин бы в Грузии не осталось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_pravnik@lj
2010-07-26 17:20 (ссылка)
Ты не ерничай, а напиши!
Тема дивно интересная.

(Ответить) (Уровень выше)