Без срача тут не обойдешься - есть люди, которые свято верят историческим источникам, если они подтверждают доблесть их предков, и хоть кол на голове теши. Примеров десятки, если не больше.

Соотношение потерь совершенно невероятное - персы потеряли 27 тыс. из 30? Не бывает такого.

Так в доблести предков никто и не сомневается. Вопрос в цифрах и вообще масштабах военных действий.

Чтобы далеко не ходить, достаточно вспомнить действо 2008 г. Со стороны России - 10 тыс. чел. максимум.

Из более-менее знакомых мне средневековых примеров - Грюнвальд. Великое княжество Литовское выставило примерно 16 тыс. чел. Польская Корона - тоже около того. Но два этих государства в то время - практически пол-Европы.

Да и готовились к этой битве долго - кроме мобилизации, надо было задуматься о переправах, о питании - польский король лично охотился в Беловежской пуще 8 дней, добывая и засаливая мясо для будущей войны.

так ещё и наёмные татары разные , т.е. это с наёмниками...

=Со стороны России - 10 тыс. чел. максимум=

Все. Можете считать, что Вы тоже "пропагандон". Триста тысяч их было, триста тысяч!

Несомненно. Показаельный пример - Оршанская битва. Литовские источники пишут, что 16 тысяч наших побили 80 тыс. москалей. Но поле боя там таково, что 100 тыс. войска там просто не поместится. А учитывая, что на двух воинов приходилась одна телега, один обоз мог бы растянуться на 400 километров. К счастью, есть списки московских полков, из которых можно примерно восстановить численность войска. Так что, как вы правильно выше указали, надо поделить на 10.

Нет! Это ты пропагандон!
Истина гораздо серьезнее:
Против Грузии воевало 95% вооруженных сил России (http://www.apsny.ge/2008/pol/1227926366.php)

"Чтобы далеко не ходить, достаточно вспомнить действо 2008 г. Со стороны России - 10 тыс. чел. максимум."

http://slon.ru/articles/113723/?step=5#table
К исходу 11 августа на территорию Южной Осетии и прилегающих к ней районов Грузии в общей сложности было введено около 14 тысяч российских военнослужащих, около ста танков, почти сто самоходных артиллерийских установок, свыше сорока РСЗО, до 400 БМП и 200 БТР.

http://lib.rus.ec/b/283795/read#t25
К 10.00 была завершена мобилизация абхазских резервистов и доукомплектация ими абхазских военных частей первой линии. После мобилизационных мероприятий численность абхазских вооруженных сил достигла 9000 человек.

К вечеру российским командованием было заявлено о создании в Абхазии девятитысячной российской группировки с 350 единицами бронетехники.

60 тысяч в средневековье потерять ? разве что китайцы могли... моё дилетантское мнение.

Спасибо за ссылку. Поржал. Какие они смешные, все-таки...

Я канечно не спец именно по Грузии, но экстраполяции ув.Путника выглядят вполне убедительно.
Из аналогичных примеров укросвидомизма - несколько ДИВИЗИЙ НКВД, которые в 1950 охотились исключительно за одним Шухевичем и убили его наконец соединенными усилиями.
;)

Из укросвидомизма - это Конотопская битва, в которой якобы было убито сто тыщ москалей.
Тут даже не на 10 делить надыть, но на 20.

Если исходить из цифр по другому сражению - 14:9 в пользу грузин, то на 27 тысяч они должны потерять около 20 тысяч. В моём сельском районе живёт 15 тысяч жителей, в райцентре 5. Как-то мне сомнительно, что в Грузии XVII века плотность населения была выше. Спрашивается, с какой территории должно было собраться 20 тысяч взрослых мужчин, за какое время и о чём думали персы, пока вокруг них собирались такие толпы?
Ну и вообще, обычно восстания начинаются со сравнительно мелкой победы, а уж потом, воодушевлённые этой победы, в ряды воотавших вливаются новые люди. А тут наоборот получается.

"Генеральские" цифры, ага. Как есть.
Лично я это определение у уважаемого Андрея Валентинова срисовал, - но самому определению, - по сути и по назначению использования, - едва ли меньше, чем, например, Риму... Или Трое...

Ога.
Как раз на эту тему есть древний анекдот: сидят-де после Измаила Суворов с Кутузовым, реляцию пишут.
Кутузов: "...было убито пять тысяч турок..."
Суворов: "Пиши пятьдесят! Что ты их, гадов, жалеешь?!"

Уважаемый ЛР. В книге Алексеева "Военные походы Ивана 3" очень подробно описаны те трудности и сложности, которые приходилось преодолевать для мобилизации сил Московского княжества, что для службы на берегу, что для походов на Казань, что для судовых ратей северных городов, при том, что мобилизационные возможности ВКМ в то время были (как мне кажется) никак не меньше Восточно-грузинских (а реально на порядок больше.
Заодно, там и приведены и примеры потерь. Так в бою с казанцами чуть выше Казани при весьма тяжелых обстоятельствах при встречной битве на лодьях, которая длилась весь день, -со стороны русских (при неясном итоге битвы) было потеряно около 650-700 человек, при том, что общая численность войска была (если мне не изменяет память) около 5000-6000 человек со стороны москвичей и приблизительно столько же для Казанского ханства. И это было одно из самых кровопролитных сражений кампании )то ли 1472, то ли 1473 гг. (ну не помню точно, увы)

Общие потери персов за тот поход в Грузию не выглядят невероятными.
Нужно определиться с количеством персов вошедших в Грузию, если их было в районе 100 тысяч, то 30 тыс убитыми и ранеными вполне закономерное число для тех времен. В Бородинском сражении при участии 280 тысяч общего числа сражающихся, потери составили 80 тысяч убитыми и раненными.

Уважаемый mamukak.
1. войско в 100 тыс человек персов-мне (лично мне) кажется весьма завышенными оценками, так же как и потери в 30% личного состава.
2.В бородинском сражении участвовало несколько меньше человек -120 тыс французского войска и около 120-130 тыс человек со стороны русского (согласно расчетам Васильева А.А., Елисеева А., Попова, Земцова) и потери составили с учетом Шевардина 30-32 тыс у французов и порядка 40 тыс у русских. При этом учитывать необходимо --плотнейший артиллерийский и ружейный огонь и колонны войск, стоящие в плотном строю под огнем,(а, соответственно,и потери намного-намного выше) чего в сражениях с персами не наблюдалось.

Слава Богу, пришел и решил сказать свое мнение уважаемый Давид (beroma). Посмотрите его комменты. Он и грузин, и патриот, и спец по военной истории.

1.Из каких критериев Вы исходите о том что Вам лично кажется?
2.По поводу потерь и количество войск на Бородино разные работы есть с разными цифрами, но главное остается неизменным - соотношение потерь к общему числу войск.
3.Хотите сказать грузины и персы сидели в окопах и закидывали друг друга стрелами и копьями? С чего Вы взяли, что оружейный и пушечный огонь по-друг другу, наносит больше потерь чем рубка с глазу на глаз? Может быть Вы и правы, только на чем основаны Ваши предположения мне не понятно. Есть какие-то математические раскладки?

1. Состояние транспортных сетей,состояние персидских обозов и возможность снабжения войска таких размеров, мобилизационный ресурс Персии.
2. Почти неизменным.А если включать в расчеты ополчение русское, то изменяемо и весьма.
3. Однозначно массированный артиллерийский огонь шрапнелью по плотному строю русских и французских колонн, а так же ружейный огонь по сомкнутому строю наносит бОльший урон, чем схватка холодным оружием. Странно, что вы об этом спрашиваете.

Зы. тему закрываю.Ибо.....

1.Вы думаете состояние транспортных сетей времен Отечественной Войны 19 века было на многим лучше? А учитывая сколько пришлось идти Наполеону и тем же персам? Какие-то есть данные по мобрезервам Персии? Чем они были ограничены? Учитывая сколько народов было под ними? Снабжение войск шло в том числе за счет разорение грузинских территорий, да и от метрополии рукой подать.
2. Если считать русское ополчение, то и потери придется считать с увеличением на плюс. Вон по русскому стату почти 60 тыс возле Бородино закопали, а это не считая раненных, и не считая тех кто позже скончался от ранений.
3. Нет ни чего странного в том, что мне интересен ход Ваших мыслей, но вот в чем фишка, и там и там, в случае с сабельками и в случае с ружем-пушечками, отношение потерь к общему числу войск один к трем-четырем.
Зы.Закрывайте, ибо не на того напали.

В общем, уважаемый mamukak, на того. Не в том смысле, что Вы какой-то нехороший, напротив, уверен, что хороший, просто в рамках льстящей мифологии Ваши позиции столь прочны, что Вас с них не сбить. Как не сбить и тех, кто уверены в точности "цитаты Суслова".

Давайте Суслова обсуждать в теме про Суслова. И если мне понадобиться, с удовольствием обсужу, в том числе и с Вами.
По теме обсуждаемой то ли мифологии то ли нет, Вы имеете что-то добавить? Если нет, то не надо мерить других своим аршином, если есть таки что сказать по фактам, давайте скажите, и если Ваши факты будут играть в пользу Вашего мнения, то я их с удовольствием приму.
Так что да, не на того напали.

Для какого времени у вас приведен коэффициент 1-3(4)? Это относится к кампании ведущейся в целом, или к каким-то битвам?

У Грузии появляются свои полноценные политэмигранты: они получают убежище не в России, а в Швейцарии (http://lenta.ru/news/2010/07/27/asylym/).

Однако тема мне близка. Правда не этот период.

Вообще говоря, когда сталкиваешься с грузинскими летописями (кстати далеко не только грузинскими) цифры можно смело делить на 10, а то и на больше.

Скажем, согласно грузинским летописям, монгольскому отряду Субудая и Джебе, грузины противопоставили 60 тысячное войско, и проиграли в силу подавляющего численного преимущества противника. Во всяком случае, такую версию я вычитал в одной грузинской книжке. Отряд Субудая и Джебе, по разным оценкам насчитывал от 4 до 15 тысяч конников. Соответственно 60тысячное грузинское войско просто смело бы их. Грузинское войско, как достоверно известно из разных источников битву проиграло. И судя по всему именно по причине подавляющего численного превосходства противника. Таким образом грузинскую цифру в 60 тысяч можно смело делить на десять. И так почти во всех случаях.

Большое сомнение вызывает версия о 30(или 60) тысячах наемников кипчаков, которых привел в Грузию Давид Агмашенебели. При чем сомнения вызывает не сам факт, а число. 30 тысяч - цифра совершенно невероятная. Простое сравнение с армиями мусульман сражавшимися примерно в тот же период истории с крестоносцами, говорит о том, что имей Давид IV столь мощное войско, он легко завоевал бы весь Ближний Восток. Да и откуда взялось такое количество кипчаков? Спустя двести лет кипчаки, да не одни, а совместно с аланами не смогли наскрести достаточно войска чтоб противостоять тому же Субудаю. А тут вдруг в легкую отдают аж 30титысчную армию в соседнюю державу. Разве не удивительно?

С наших сегодняшних масштабов, трудно осознать насколько малы были средневековые армии. Но ведь можно посмотреть с другой стороны. Сегодняшняя Грузия, большая, объединенная,имея финансовую поддержку своей армии со стороны сверхдержав сумела выставить во время пятидневной войны армию примерно в 10 тысяч бойцов. Разве не очевидно, что во времена Саакадзе, Грузия никак не могла выставить больше? Скорее всего намного меньше. Давайте не забывать, что сельское хозяйство в те времена было крайне трудоемким процессом требующим огромных человеческих ресурсов. А кушали тогда столько же. Да еще и армейских лошадей кормить. О каких 60 тысячных потерях персов можно говорить? О каких 100 тысячных армиях идущих на Грузию?

"Сегодняшняя Грузия, большая, объединенная,имея финансовую поддержку своей армии со стороны сверхдержав сумела выставить во время пятидневной войны армию примерно в 10 тысяч бойцов."

http://lib.rus.ec/b/283795/read#t5
В результате на 8 августа 2008 г. в состав сухопутных войск Грузии входили: штаб, пять пехотных бригад (1-я в Гори, 2-я в Сенаки, 3-я в Кутаиси, 4-я в Вазиани близ Тбилиси, 5-я в Хони), артиллерийская бригада в Гори (часть ее сил находилась в Хони), инженерная бригада в Гори, шесть отдельных батальонов (смешанный танковый в Гори, насчитывавший 50 танков Т-72, легкий пехотный в Адлия, медицинский в Сагурамо, связи в Вазиани, радиотехнической разведки в Кобулети, материально-технического обеспечения в Тбилиси), зенитный дивизион в Кутаиси. Численность сухопутных войск составляла около 22 тыс. человек.

Да, не Ваша это тема. Смешали Давида, монголов и т.д. Почета ли бы сначала, что-нибудь, хотя бы из Вики. Когда был пик грузинского государства, какие территории входили, и чем закончилось и почему.

Да в курсе я. И про пик тоже. Речь идет о мифологизации численных составов и потерь. Не только применительно к Грузии.

С какого времени мифы перестают быть мифами, в порядке большинства?

Ясно, что инфа о грузинских войсках и потерях базируется на мифах. Но у меня среди френдов есть человек, живущий в Иране (дама замужем за персом-историком). Там немало любителей военной истории. А шахское ведомство, как и всякая нормальная бюрократия, вела списки потерь и эти списки из архивов никуда не делись. Очень надеюсь, она пришлет мне инфу и ссылки.

А из чего Вам ясно про базис о потерях в качестве мифов?

В целом, ясно, что цифры (и численности войск с обеих сторон, и потерь) дико раздуты. Рассуждения просты:
1) Профессиональный воин-латник во все времена и везде удовольствие дорогое, их нигде не бывало чересчур уж много. Полагаю, тот из тавади, кто мог выставить дружину человек в 350-400, был супер крут. А в общем, 15-20--25 сабель.
2) Учитывая относительную неразвитость общества, можно говорить и об ополчениях, но крестьянская пехота нигде особо не котировалась, она была, скорее, обслугой, а в бою обузой (французы при Азенкуре)
3) В наимаксимальнейших сражениях Европы того времени (типа Люцена, Кирхгольма, Вены и пр.) армии в 30 т. бойцов собирались очень нечасто, количество погибших, как правило, составляло процентов 5 у победителей и процентов 15 у побежденных.
4) Не преувеличивая из патриотических соображений, следует признать, что грузинские цартсва того времени сильно уступали по мобилизационному и организационному, да и по материально-техническому потенциалу таким странам, как Франция, СвРимская империя или Речь Посполита.

1. Конечно, профи везде и всегда были редкостью, всегда - это и сегодня.
2. А так как профи везде и всегда были редкостью, основной силой были полупрофи и совсем не профи, по аналогии в сегодняшней РА основная сила совсем не профи. Что и показала война 080808.
3.Европы не Грузии, массовость возможно компенсировало качество.
4.По мобилизационному не соглашусь, в разное время по-разному. Нужно смотреть на разобщенность грузинских княжество того времени.

То есть у шахов-персов мифов не было, и они являются последней, так сказать, инстанцией?

Нет, конечно. Но у аббасов-тахмаспов было формирующееся государство, были ведомства-диваны, были постоянные армии, где велся учет затрат на питание, на жалованье, соответственно, сколько выбыло, сколько потрачено на лекарей, сколько вернулось в строй. Даже сколько ушло на прокорм иррегулярной туркменской конницы из расчета такой-то рацион в день на человека, а такой-то на коня. Никакой публицистики, никаких "ах!" - суровая отчетность. Отсюда можно плясать.

А можно пару примерчиков такой отчетности - для сравнения.

Ну вот, надеюсь, уважаемая Пашили пришлет какие-то иранские документы эпохи Сефевидов. А европейскую отчетность периода Тридцатилетней войны Вы и сами в Сети без труда найдете.

Я просил не европейскую отчетность, заметьте.

С нетерпением жду материалы.
Кстати, выдумывать меня не надо.
Я есть.
Насчет войны - явное преувеличение.
Маленький вопрос.
А что, отчетность у персов была такой уж полной и всеобъемлющей?
Тогда как-то совершенно непонятно, зачем им нужен был, ну хотя бы Искандер Мушни.
Нелогично как-то.

И-М - официальный летописец. Другое ведомство. Ну вот, как, скажем, сайт ГрузияОнлайн.

Вы явно льстите сайту Georgia Online.
Безграмотные малообразованные ньюсмейкеры, местами с сильной желтизной.
Уровень журналистики (не считая Васадзе и еще кое-кого) - жуткий.

Гела очень талантливый аналитик и очень хороший стилист.

Легенды о троянской войне читали? Сколько там было войска с одной и с другой стороны? Верно, тьма... а когда раскопали Трою, то оказалось, что городишко то весьма невзрачный... сегодня некоторые нувориши особняки строят поболе... так и тут грузины, а таковых в природе не существовало как единой нации, просто не могли собрать "в едином порыве" такое войско, а уж про потери и говорить не приходится. Сегодня, с применением огнестрельного оружия и то потери меньше...

Вы бы сначала историю по Грузии почитали , хотя бы из Вики, очень много пробелов заполнит. Эт я про единство и т.д. А то что сегодня потери меньше - это благодаря средствам защиты, в том числе и индивидуальной, так и новым видам тактики и стратегии.

Ну в грузинской вики грузины персов наверняка лазерными мечами рубили.

Есть грузинская Вики? Можете адресок дать? Ну и про мечи, лазерные, соответственно.

А Вы и не знали. :) Вам сюда. (http://ka.wikipedia.org/)

И сюда. (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%A1%E1%83%99%E1%83%95%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%9D%E1%83%9B%E1%83%94%E1%83%91%E1%83%98)

А ведь реально нет грузинской Вики — есть Вики картлийская, на что указывает префикс в начале веб-адреса: http://ka.wikipedia.org (http://ka.wikipedia.org). Я не знаю, случайно так получилось или нет, но данное обстоятельство закладывает определённые предпосылки для языкового сепаратизма, скажем, мегрелов или сванов.

Думая, случайно. База была бы, если бы кто-то вовсю эксплуатировал эту тему — а тогда бы была и мегрельская и сванская википедия. Есть же и каталанская и баскская.

Ну, сегодня — нет, а завтра — есть. Создаётся же с 2004 г. Википедия на люксембургском (http://lb.wikipedia.org/wiki/Haapts%C3%A4it).

ка - картвели скорее всего. Грузин т.е.

Если исходить с позиции идеологии картвелизации народов Грузии, то Вы правы.

Грузия = Сакартвело.
Т.е. логично.

А алфавит красивый.

==А алфавит красивый.==
Да, начертание букв грузинского алфавита в редакции X в., использующееся и по сей день, красиво. Но сам грузинский алфавит был создан в V в. Месропом Маштоцем на основе армянского: до IX в. очертания половины букв грузинского алфавита были заимствованы из армянского.

Месроп Маштоц создал еще письмо народа майя.
А также узелковое письмо инков.
А также некрессскую надпись.
В последнем случае - примерно за век до своего рождения.

=Но сам грузинский алфавит был создан в V в. Месропом Маштоцем=

Одна из версий. Вполне вероятно, ошибочная. Маштоц начертания арменикума не из головы создавал, а на базе имевшихся древних знаков, а с картвельским он вряд ли был знаком так глубоко. Думаю, есть смысл говорить о "школе Маштоца".

==Грузия = Сакартвело.==
Ну правильно, данный термин как раз и есть продукт картвелизации населения Грузии. Называть Грузию საქართველო ("страна картлов") — то же самое, что называть Россию "Русской землёй".

==Т.е. логично.==
Ничуть.

Называть Грузию საქართველო ("страна картлов") — то же самое, что называть Россию "Русской землёй" "Московией", а русский язык — "московитским".

Да, мегрелы и сваны - злостные сепаратисты.
Стонут под картвельким игом.
Уже лет эдак 3 тысяч - все стонут и стонут...

Собственно, эгры Сакартвело и начали создавать. Процесс-то шел не с востока, а с запада. Только непонятно, почему все же Сакартвело, а не Самегрело или Сомхети. Но это уже лингвопричуды.

викингов, завоевавшая половину Англии и с оставшейся взимавшая немалые денежки, составляла около 30000 человек - из расчета 300 драккаров по 100 бойцов в каждом..но это было немного раньше))

Так это была фактически вся неземледельческая Дания. По факту, реликт переселения народов. Они шли, чтобы остаться, как англы.

они шли за богатой добычей и отомстить за конунга - Рагнара - который волосатые штаны)) - но учитывая влияние его сыновей - собралось все уважавшее себя братство викингов - получилось 30 тыс...а ведь сии типы брали Париж, отвовевали нормандию... держали в страхе ВСЮ Европу...да и потом померялись с потомком таких же викингов - Вильгельмом скорняком)))

Не знаю насчет 30 тысяч. Зато знаю, что тот самый Вильгельм пришел имея армию в 1500 рыцарей (плюс какое-то количество пехотинцев, скажем 15000). А после завоевания "оккупационный режим" осуществляли 500 рыцарей.

крест и молот..помню в юности прочел за день)))

Но все же думается, и тут слегка преувеличено. 30000 викингов, это... эээ... Париж 800 человек брали.

а Париж...количество викингов его бравших = история умалчивает)))
если конечно серьезно, что викинги - профессиональные вояки - лучшие по тем временам думаю в мире - могли в таком количестве потягаться с тысячами 40 - 50 англичан - легко причем, что по моему и сделали...а по поводу количества войск - встречал цифру войска Чингисхана - 500 тыс в лучшие времена.