(Добавить комментарий)

	varjag_2007@lj 2010-07-27 21:37 (ссылка)
	Чем занималась Feldgendarmerie? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-27 22:20 (ссылка)
	Ага. Именно. И французские "des unités mobiles" тоже. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Приказ 227 о немецких заградотрядах varjag_2007@lj 2010-07-27 22:52 (ссылка)

"После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение. Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? Я думаю, что следует. " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Приказ 227 о немецких заградотрядах fler_du_male@lj 2010-07-28 03:08 (ссылка)
	Но в анализе песенки есть серьёзное упущение - рота шла _назад_. Для немцев восток - это вперёд. (Ответить) (Уровень выше)

	martin_voitel@lj 2010-07-28 02:21 (ссылка)
	Тогда уж начнем сразу с триариев. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	"Бросил свою часть, подлежит расстрелу" (с) gur64@lj 2010-07-28 02:39 (ссылка)
	Ну и итальяно, папой Хэмом обессмерченные:) (Ответить) (Уровень выше)

	oksana107@lj 2010-07-28 09:35 (ссылка)
	можно ли мне тут вставить свои пять копеек по рублю? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 10:05 (ссылка)
	Разумное, взвешенное мнение в этом ЖЖ всегда приветствуется, даже если оно в чем-то не совсем верно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oksana107@lj 2010-07-28 10:36 (ссылка)

Ну а кто будет судить о верности или ошибочности моего мнения? Я, Лев, вспомнила нашу с тобой дискуссию, после которой ты меня послал ко всем чертям... твоя цитата: "А Ваши герои жили уже совсем в другие времена, после 18 Века Просвещения и 19 Века Разума, - и резали людей ЗА КРОВЬ. В этом разница." Как считаешь, корректно ли теперь ты сослался в своем посте на шведа Густава и гражданскую войну в США? и ещё вопрос... Сколько всего немцев перешло на сторону СССР в период войны 41-45 г.г.? Я знаю ответ...Мне интересно твое мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 10:40 (ссылка)
	Опять разные вещи. Суди сама: если говорить о заградотрядах, так или иначе вопрос идет о побуждении ГРАЖДАН к исполнению ГРАЖДАНСКОГО долга (о присяжности этих граждан я даже не поминаю). Скажи, какой гражданский долг исполняли твои кумиры, набивая детьми колодцы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oksana107@lj 2010-07-28 12:42 (ссылка)

"побуждении ГРАЖДАН к исполнению ГРАЖДАНСКОГО долга" - это ключевая фраза в комменте... (оставим на минутку бандеровцев в покое)... Ты мне так и не ответил на вопрос, сколько немцев добровольно перешло на сторону СССР в период войны 1941-45 г.г.? Хорошо, я сама отвечу...Руководство комитета "Свободная Германия" состояло из 38 членов. Из них 10 человек попросили убежища в СССР до 1941 г. Вот и считай - 28 немцев согласились добровольно сотрудничать с ... со сталинским режимом! Сколько же советских граждан возжелало сотрудничать с Гитлером? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

martin_voitel@lj 2010-07-28 18:09 (ссылка)

Аналог комитета "Свободная Германия" - это видимо, КОНР. На период оформления, Комитет состоял из 50 членов и 12 кандидатов (включая представителей 15 народов России) и практически выполнял функции общего собрания. К началу 1945 г. численность КОНРа увеличилась до 102 членов, а Научный Совет до 100 членов. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Комитет_освобождения_народов_России) Но так или иначе, что доказывают эти арифметические выкладки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-28 18:44 (ссылка)
	это так... Только в отличии от комитета "Свободная Германия" (и еще была такая организация "Союз немецких офицеров") КОНР сформировал вооруженные силы... А вот у антигитлеровцев из "Свободной Германии" ничего не вышло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	oksana107@lj 2010-07-28 20:00 (ссылка)
	пытались...И листовки с газетами распространяли и на передовой радиопередачи включали, призывая перейти на сторону Кр.Армии, и в лагерях для военнопленных работали.Безуспешно... Я щас не могу найти источник, но за всю войну у немцев насчиталось 637 дезертиров. И ни одного офицера. Генерал Паулюс - таки сдался в плен и был членом комитета "Св.Германия". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 20:02 (ссылка)
	Все же, видимо, не дезертиров, а перебежчиков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-29 07:42 (ссылка)
	чем отличаются дезертиры от перебежчиков? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Объясняю... putnik1@lj 2010-07-29 08:25 (ссылка)

Дезертир - следующая стадия за "паникером". Не предатель. Испуганный человек, спасающий себя от гибели или просто тягот военной жизни (далеко не всегда в экстремальной ситуации) уже не просто в конкретный момент, но и потом. Бежит, как правило, назад, в родные края. Попав по ходу дела в плен, может стать коллаборационистом (пойти на сотрудничество), а может и не стать, оставшись просто пленным. Перебежчик - человек, сознательно переходящий на сторону врага, с которым призван сражаться. Бывает, что просто ради того, чтобы закончить свою войну, но очень часто из идеологических соображений. Предатель однозначно. Как правило, становится коллаборационистом (для чего и перебегает). (Ответить) (Уровень выше)

	martin_voitel@lj 2010-07-28 20:06 (ссылка)
	Листовки и агитационные радиопередачи имели целью всё-таки склонить немецких солдат к сдаче в плен. Нельзя ли всё-таки узнать, где и когда немецким военнопленным предлагали вернуться на фронт и повернуть оружие против бывших однополчан? Адреса, явки, фамилии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-28 20:28 (ссылка)
	ну хорошо, не нужен был СССР немецкий мобилизационный ресурс из числа военнопленных, но тогда как объяснить тот факт, что агитация проводилась в лагерях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 20:31 (ссылка)
	А так, что немцы в строю были нафиг не нужны. А вот кадры на "после войны" присматривали. Проверь, кем заполнялись вакансии в 45 в советском секторе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-28 20:51 (ссылка)
	Это ты о руководстве комитета... А агитация велась в лагерях, среди офицеров и рядовых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 21:09 (ссылка)
	О каком же руководстве? Я ж не о министрах говорю. Я про управдомов, учетчиках, млких клерках, учителях, почтовых работниках, короче, о всяческой мелочи, которой после войны было нужно очень много, и которой в Германии до денацификации не было. (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2010-07-28 20:39 (ссылка)

Какая именно агитация? Вопрос повторяю: сохранились ли документально зафиксированные свидетельства о намерениях советского командования поставить под ружье немецких военнопленных? А так-то конечно: после войны советское руководство не было намерено отпускать домой людей с девственно нетронутым нацистским мировоззрением. Что же до "немецкого мобилизационного ресурса", то он вполне себе работал, скажем, на шахтах и в сельском хозяйстве в советском тылу и после войны на стройках аж до середины 1950-х гг, однако трагической дилеммы - либо подыхать от в лагере от голода и холода, либо идти в каратели и власовцы, - перед немецкими пленными не стояло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oksana107@lj 2010-07-28 20:48 (ссылка)

У меня нет документов, кроме тех, что всем доступны. "мобилизации на борьбу против Гитлера и его военных преступлений всех слоёв населения, в том числе офицеров, сознающих ответственность за судьбу нации" (из манифеста "Свободная Германия") "либо подыхать от в лагере от голода и холода, либо идти в каратели и власовцы" Ну да...немецких военнопленных содержали чуть получше, чем своих осужденных. Но даже при этом из тех, кто попал в плен под Сталинградом, домой вернулось 5 тыс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-07-28 21:08 (ссылка)
	В советских лагерях содержали чуть лучше, в немецких - намного хуже. Разница. :) А лагерь, тем паче, в условиях послевоенных разрухи и дефицита - вообще не тетка. Кстати, почитай, как об этом вспоминают сами пленные: http://ru-jp.org/kuznetsov02.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-29 07:46 (ссылка)
	Я сравнивала калькуляцию суточной продовольственной нормы для узников ГУЛАГА и немецких пленных. Немцам и табачок и мыло было по норме положено и продукты более разнообразные. Разумеется, в тяжелые годы размер пАйки был уменьшен... (Ответить) (Уровень выше)

martin_voitel@lj 2010-07-28 21:12 (ссылка)

1. Процитированные Вами слова - это скорее призыв к подпольной борьбе в немецком тылу. 2. Попавшие в плен под Сталинградом сильно оголодали и обморозились еще ДО ПЛЕНА. Однако с ними не производились, например, таких манипуляций: Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальнику Розенбергу. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня: "В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться, и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии... Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года: "Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..." В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю: "Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..." (http://www.kreml.org/opinions/92781199) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oksana107@lj 2010-07-29 08:00 (ссылка)

Ну вот...3,6 миллиона красноармейцев в плену. Интересно, когда надо пропеть Сталину осанну или опровергнуть Резуна, то эта цифра отрицается, поскольку никак не вяжется с тем выступлением Сталина в Моссовете накануне 7 ноября 1941 г. Но когда надо показать жестокость фашизма - то никто не отрицает 4 миллиона пленных в первые месяцы войны. Немцы на самом деле были не готовы к такому количеству пленных! Я читала "Военный дневник" генерала Ф.Гальдера - максимум, на что рассчитывали - 500 тыс. Хотя он был с Гитлером в контрах и доверять его мемуарам можно, но не нужно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

martin_voitel@lj 2010-07-29 08:09 (ссылка)

Бедненькие гуманисты-немцы не были готовы к такому количеству пленных и поэтому морили их голодом... А как они рассчитывали выйти к концу июля 1941 г. на линию "Архангельск - Астрахань", не захватывая пленных? И самое главное - чем кончилась 2-я мировая война на европейском театре военных действий? Поднятием флага со свастикой над Кремлем или поднятием знамени с серпом и молотом над Рейхстагом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-29 09:49 (ссылка)
	немцы да, гуманные...Они как раз подписали Гаагское и Женевское соглашения, регламентирующие правила обращения с военнопленными! В отличии от СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-07-29 09:52 (ссылка)
	И как, выполняли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-29 09:53 (ссылка)
	а не в том дело "как выполняли?". Дело в том, что СССР даже не смог предъявить им по этому поводу претензию! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-07-29 09:56 (ссылка)
	B как Вы себе представляете такую предъяву? Международный суд? Какой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oksana107@lj 2010-07-29 10:15 (ссылка)
	на Нюрнберге этот вопрос поднимался... Но лишь в ракурсе "содержание в плену должно преследовать цель — воспрепятствовать военнопленному принимать участие в боевых действиях.", а советские военнопленные использовались немцами в войне. Другие нарушения Женевской конвенции даже не рассматривались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-07-29 12:07 (ссылка)
	После войны предъявляють претензии несколько воздно, Вы не находите? (Ответить) (Уровень выше)

	Не все и не совсем так просто... putnik1@lj 2010-07-29 10:10 (ссылка)
	Посмотри: http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml А вот некоторые пояснения: http://ihistorian.livejournal.com/15532.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не все и не совсем так просто... cmike@lj 2010-07-30 07:54 (ссылка)
	Я именно об этом и говорил. Только первая ссылка не хороша. И ihistorian@lj и пост, на котором он ссылается, (http://www.statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-na-uchast-sovetskikh-voennoplennykh-/) об этом говорят. Но слишком деликатничают, а нужно называть подделку подделкой. (Ответить) (Уровень выше)

	martin_voitel@lj 2010-07-29 09:54 (ссылка)
	Сталин действительно не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, поскольку его не устраивало привилегированное положение, которое согласно ей отводилось пленным офицерам (непривлечение к работам). Однако Женевская конвенция обязывала немцев обращаться с пленными согласно ее условиям НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, подписал ли эту конвенцию противник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-07-29 09:59 (ссылка)
	Не напомните, какой международный договор, в котором говорилось о положении военнопленных, Сталин подписал. Такой договор AFAIK был. (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-07-28 21:04 (ссылка)
	Я бы напомнил и тот "подготовленный ресурс", которым заполняли вакансии в 45-м. (Ответить) (Уровень выше)

Рассуждай... putnik1@lj 2010-07-28 20:26 (ссылка)

Все, на самом деле, проще простого. В СССР не стольуж задолго случилась очень масштабная революция, в полном смысле слова, сломавшая традицию и пребаламутившая все общество. Да еще аж две, а по факту три гражданские войны. Очень многие мечтали о возвращении старого, и очень многие из этих многих благодаря либерализму Сталина не были обезврежены (понимаю, что звучит парадоксально, но вспомни хотя бы знаменитого Бронислава Каминского, который в 37 (!!!) был арестован за политику, но оправдан и выпущен, а чем занимался при немцах, - известно, и таких "каминских" - будущих полицаев, готовых служить кому угодно, были сотни тысяч). То есть, считай, случилась новая вспышка гражданской войны. Это во-первых. А во-вторых, первые месяцы войны, как известно, были весьма неудачны, было огромное количество пленных. А в плену, знаешь ли, тяжело. Большинство пленных терпело. Но были и такие, кто шел на сотрудничество. Теперь о Германии. А что тебя удивляет? Страна вышла из тяжелого кризиса и шла от победы к победе, в партии, вожде и командовании никто не сомневался, моральный дух был очень высок. Откуда ж дезертирство? Потом, под Москвой, пошли первые неудачи - и тут же появились немецкие заградотряды (нее секрет, что идею СССР позаимствовал у немцев). Но все равно, традиционная выучка и отсветы победы аж до 44 играли свою роль. А потом роль начал играть страх перед местью тех, кто шел с востока (было ведь чего бояться и за что бояться тоже было). Вот, примерно, и все. А если ты захочешь рассказывать о "национальном аспекте", я сперва напомню тебе про Ковпака, а потом предложу изучить вопрос о том, как "геройски" воевали т.н. "национальные" части (включая и СС-дивизион Галициен, перед которым ты, видимо, тоже преклоняешься). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-28 20:39 (ссылка)
	Нет, перед СС Галиция я не преклоняюсь...)) Если честно, то я бы у тебя на форуме не посмела бы заикаться о теории второй гражданской войны. Про либерализм Сталина улыбнуло... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-28 20:41 (ссылка)
	Как показывают некоторые нынешние события в России, к чеченцам, например, Иосиф Виссарионович проявил совершенно неуместный либерализм. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-28 20:57 (ссылка)
	Эээ...Какой кровожадный! В общем, результат на лицо! Приказ 227 подписан и не только подписан и исполнялся... Если бы только на бумаге, то остановить дезертирство не получилось бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Насчет кровожадности... putnik1@lj 2010-07-28 21:14 (ссылка)

В отношении чеченцев, как известно, был реализован т.н. "план Берия" - выслать всех вместе, не рассредотачивая, без поражения в правах и даже без (внимание!) расформирования партийных и комсомольских ячеек. Имелся, однако, и "план Суслова" (Миша был молод и отчаянно рвался в фавориты) - выслать всех, рассредоточив, мужчин в трудовые лагеря, а женщин в отдаленные деревни и села, не более двух на населенный пункт, причем незамужних с обязательной выдачей замуж (правда, по ее выбору). Было там и насчет детей. Считай сама, насколько кроважадны были ИВС и ЛПБ. :) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-28 21:17 (ссылка)

> Приказ 227 подписан и не только подписан и исполнялся Как и гитлеровский Stopp-Befehl, остановивший неконтролируемый драп немцев после поражения под Москвой. Только он не вдохновил никого из немецких поэтов на написание чего-то похожего на шедевр, который создал Константин Симонов в день опубликования Приказа 227: Если дорог тебе твой дом, Где ты русским выкормлен был, Под бревенчатым потолком, Где ты, в люльке качаясь, плыл; Если дороги в доме том Тебе стены, печь и углы, Дедом, прадедом и отцом В нем исхоженные полы; Если мил тебе бедный сад С майским цветом, с жужжаньем пчел И под липой сто лет назад В землю вкопанный дедом стол; Если ты не хочешь, чтоб пол В твоем доме фашист топтал, Чтоб он сел за дедовский стол И деревья в саду сломал... Если мать тебе дорога — Тебя выкормившая грудь, Где давно уже нет молока, Только можно щекой прильнуть; Если вынести нету сил, Чтоб фашист, к ней постоем став, По щекам морщинистым бил, Косы на руку намотав; Чтобы те же руки ее, Что несли тебя в колыбель, Мыли гаду его белье И стелили ему постель... Если ты отца не забыл, Что качал тебя на руках, Что хорошим солдатом был И пропал в карпатских снегах, Что погиб за Волгу, за Дон, За отчизны твоей судьбу; Если ты не хочешь, чтоб он Перевертывался в гробу, Чтоб солдатский портрет в крестах Взял фашист и на пол сорвал И у матери на глазах На лицо ему наступал... Если ты не хочешь отдать Ту, с которой вдвоем ходил, Ту, что долго поцеловать Ты не смел,— так ее любил,— Чтоб фашисты ее живьем Взяли силой, зажав в углу, И распяли ее втроем, Обнаженную, на полу; Чтоб досталось трем этим псам В стонах, в ненависти, в крови Все, что свято берег ты сам Всею силой мужской любви... Если ты фашисту с ружьем Не желаешь навек отдать Дом, где жил ты, жену и мать, Все, что родиной мы зовем,— Знай: никто ее не спасет, Если ты ее не спасешь; Знай: никто его не убьет, Если ты его не убьешь. И пока его не убил, Ты молчи о своей любви, Край, где рос ты, и дом, где жил, Своей родиной не зови. Пусть фашиста убил твой брат, Пусть фашиста убил сосед,— Это брат и сосед твой мстят, А тебе оправданья нет. За чужой спиной не сидят, Из чужой винтовки не мстят. Раз фашиста убил твой брат,— Это он, а не ты солдат. Так убей фашиста, чтоб он, А не ты на земле лежал, Не в твоем дому чтобы стон, А в его по мертвым стоял. Так хотел он, его вина,— Пусть горит его дом, а не твой, И пускай не твоя жена, А его пусть будет вдовой. Пусть исплачется не твоя, А его родившая мать, Не твоя, а его семья Понапрасну пусть будет ждать. Так убей же хоть одного! Так убей же его скорей! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 08:22 (ссылка)

Я не люблю пафосного Симонова... У него в этом стихотворении хотя бы уточнение "Так убей фашиста". Эринбург тот просто заявил: "убей немца". А еще у Симонова есть стих: Да, можно выжить в зной, в грозу, в морозы. Да, можно голодать и холодать, Идти на смерть... Но эти три березы. При жизни никому нельзя отдать. Извините, но мне как-то не по-себе от этих строк... Пропаганда чистой воды! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-29 08:55 (ссылка)
	> Эринбург тот просто заявил: "убей немца". Была война. На войне врагов убивают. > Извините, но мне как-то не по-себе от этих строк... Пропаганда чистой воды! "Хрущи над вишнями гудуть" - это, конечно, не пропаганда... Ну так и стОит ли удивляться, что Россия выстояла и в 40-е, и в 90-е, а Украина в очередной раз утрачивает вожделенную незалежнисть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 09:52 (ссылка)
	ну вот Вы и скатились до банального исконного трёпа... Если России, чтобы выстоять, необходимо пройти сквозь приказы, подобные тому, что мы теперь обсуждаем, - грош ей (России) цена! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-29 10:01 (ссылка)
	Да, конечно... Австрии, Чехословакии, Польше, Франции, Норвегии, Югославии, Греции (про всякую западноевропейскую мелочь вроде Дании или Бенилюкса замнем для ясности) цена не грош - они все через месяц-два боевых действий легли под Гитлера. Но ведь должен же был кто-то, наконец, упереться рогом... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 10:21 (ссылка)
	Вот Сталин и уперся...А народ вынужден был...Прика 227 не единственный карательный, вышедший в период с 22-06-1941 г. Польша то каким макаром в список попала? Напомню, что когда во Франции правительство Вишу "ложилось" под немцев, его поддерживала вся Франция, де Голль был в меньшинстве и сбежал в Англию! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... putnik1@lj 2010-07-29 10:29 (ссылка)
	Армия Франции дралась неплохо. Политики сдали, да. А народ в целом не видел причин воевать. Польшу просто сдали свои трусы и бездари. Как и Грецию с Югославией. Там народы пытались драться. Но если бы не уперся рогом Сталин... (Ответить) (Уровень выше)

Пафос чистейшей воды... putnik1@lj 2010-07-29 10:20 (ссылка)

Вы, кого водили в бой Брюс, Уоллес за собой, - Вы врага ценой любой Отразить готовы, Близок день, и час грядет. Враг надменный у ворот. Эдвард армию ведет - Цепи и оковы. Тех, кто может бросить меч И рабом в могилу лечь, Лучше вовремя отсечь. Пусть уйдут из строя. Пусть останется в строю, Кто за родину свою Хочет жить и пасть в бою С мужеством героя! Бой идет у наших стен. Ждет ли нас позорный плен? Лучше кровь из наших вен Отдадим народу. Наша честь велит смести Угнетателей с пути И в сраженье обрести Смерть или свободу! =Роберт Бернс= Встань, мадьяр! Зовет отчизна! Выбирай, пока не поздно: Примириться с рабской долей Или быть на вольной воле? Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! Мы живем на белом свете Перед дедами в ответе! Вольным предкам нет покою Здесь, под рабскою землею. Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! Низок, мерзок и ничтожен Тот, кому сейчас дороже Будет жизнь его дрянная, Чем страна его родная! Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! Блещет цепь, но вдвое краше Засверкает сабля наша. Так зачем носить оковы? Пусть клинки сверкают снова! Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! Имя венгра величаво И достойно древней славы. Поклянемся перед боем, Что позор столетий смоем! Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! Где умрем — там холм всхолмится, Внуки будут там молиться, Имена наши помянут, И они святыми станут. Богом венгров поклянемся Навсегда — Никогда не быть рабами, Никогда! =Шандор Петёфи= (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пафос чистейшей воды... oksana107@lj 2010-07-29 10:25 (ссылка)
	это патриотизм.. Но какого черта я голодная и холодная пойду сражаться за Сталина (это о трех березках)? Вот поэтому и драпали в первые месяцы войны! Правда не все...Кой кого стихи про березки таки вдохновляли. Сам же говорил! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Пафос чистейшей воды... putnik1@lj 2010-07-29 10:35 (ссылка)
	Да не потому драпали!!!! Да и не "драпали"!!! Ну не могу же я, и никто не может подробно излагать элементарные вещи... (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждай... putnik1@lj 2010-07-28 21:02 (ссылка)

Уже здорово. :) Какая ж это теория? Это факт. Даже и третья была. А что ж ты хочешь? Всего в 20 лет вместилось ВСЕ, пережитое Европой за три столетия. Эта концентрация и шокирует. А если разбираться, так все было даже и мягче, чем в Европах. А ведь так оно и есть. Сталин аж ДВАЖДЫ оказывался лучшим, наиболее гуманным, либеральным и адекватным вариантом из возможных. Сперва, когда одолел леваков, потом, когда одолел, хотя и не до конца, "профессионально-революционерский" клан, считавший себя вправе творить все, что угодно по праву победителя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... cmike@lj 2010-07-29 04:23 (ссылка)
	А что считается за три граждажнские войны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пусть не гражданские войны, но ihistorian@lj 2010-07-30 03:08 (ссылка)
	острейшие гражданские стычки очевидно. Для перевода их в войны у противников Сталина не хватило ресурсов. 1918-1921 гг. коллективизация 1937 г. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 08:25 (ссылка)
	А ты думал, я только про УПА могу в дискуссиях участвовать?))) Лев, я уважаю твою Сталинскую позицию и сама к вождю отношусь неоднозначно, поэтому не стану с тобой спорить! А теория второй гражданской, это же суворовщина...Потому я и удивилась. Ты к Резуну как относишься? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-28 21:00 (ссылка)
	Щас поискала в инете о немецких заградотрядах...Их с советскими трудно сравнивать. К примеру, 17 немецких солдат, измотанных боями с Красной армией, выпили слишком много спиртного и принялись палить в потрет Гитлера. Все они были приговорены к смертной казни и расстреляны. (http://lenta.ru/news/2009/08/27/verraeter/) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... putnik1@lj 2010-07-28 21:15 (ссылка)
	Это не немецкие заградотряды. Это немецкий СМЕРШ. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-28 21:18 (ссылка)
	А сколько советских солдат было уничтожено заградотрядами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 08:35 (ссылка)

В ссылке, что размещена в посте, к сожалению нет статистики. Я где-то читала, что на основании приказа 227 было расстреляно 10 тыс бойцов...Много это или мало? Примерно одна дивизия! Но мне кажется, что цифра 10 тыс несколько занижена... И потом, хотя и нет документальных подтверждений того, что заградотряды стреляли в спину своим (откуда же этим документам взяться, в самом деле), но есть воспоминания фронтовиков. И кто уже в то время разбирался, от чьей пули пал рядовой Иванов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-29 08:52 (ссылка)

> есть воспоминания фронтовиков. Никулина или Астафьева - написанные, когда авторы были уже в маразме? Но так или иначе - что нужно было делать, когда в степях между Волгой и Доном имел место быть неконтролируемый драп?! Позволить драпать и дальше - до самого Владивостока? Или расстреливать отступающих без приказа перед строем, проходить церемониальным маршем по их могилам... и благодаря этому получить Сталинград, Курск, операцию "Багратион" и, наконец, взятие Берлина? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 09:10 (ссылка)
	Вы читали воспоминания о форсировании Днепра от Левко Лукьянченко? Этого человека назвать маразматиком трудно! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-29 10:07 (ссылка)
	Вы с Левко Лукьяненко, разумеется, лучше знаете, как нужно было форсировать Днепр, чем Жуков, Конев, Рокоссовский и Ватутин? Серьезно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-29 10:16 (ссылка)
	чего это Вы начали злиться? Предъявите другие воспоминания, которые доказывают о том, что заградотряды не стреляли своим в спину. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! putnik1@lj 2010-07-29 10:26 (ссылка)

Оксана, да попробуй же понять. Война это очень гадко и грязно. Человеку НЕ ХОЧЕТСЯ умирать, лезть в ледяную воду (попробуй-ка туда хоть ножку сунуть, идти туда, где стреляют). Для него все эти гады, которые, блин, сидят в тепле, пока он тут УМЕРЕТЬ МОЖЕТ, - скоты, не знающие, как правильно надо. А он, конечно, лучше знает, потому что он тут, на передовой. Это называется "окопной правдой" и какая-то часть ветеранов запоминает именно ее и только ее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай же! oksana107@lj 2010-07-29 10:55 (ссылка)
	Лев, ты когда меня по имени называешь, я уже ничего не могу понимать...))) Что ты предлагаешь? Изучать историю по воспоминаниям генералов? Если бы я в этой ветке сослалась на мемуары Эйзенхауэра, где он описывает жуковский способ разминирования, оппоненты заявили бы, что не доверяют американским источникам! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! cmike@lj 2010-07-29 11:51 (ссылка)

Видите ли, это военный вопрос. Из воспоминаний израильтянина: Я служил в десанте в Израиле в 1986-м. Вероятно, я был самым плохом десантником, который у них когда-либо был, думаю я сейчас, вспоминая те годы. Для солдат существует несколько правил. Правило номер один: если ты на минном поле - замри. Логично, правда? Это правило вбивали в тебя постоянно в течение начального обучения. Время от времени инструктор кричит "Мина!" и все должны замереть, так что через некоторое время это просто входит в привычку. Правило номер два: когда вы атакованы, нужно бежать к нападающим и стрелять. Стрельба заставит их укрыться, так что они не смогут стрелять в вас. Когда вы бежите к ним, вы приближаетесь к ним, что позволяет легче целиться и попадать. Тоже очень разумная инструкция. Хорошо, теперь контрольный вопрос. Что делать если вы на минном поле и на вас напали? Это не такая уж гипотетическая ситуация, это просто досадный способ попасть в засаду. Правильный ответ, как оказалось - вы должны наплевать на мины и бежать к нападающим, стреляя на ходу. Причина в том что, если вы замрете, то вас будут убивать по одному, пока не перебьют всех, но если вы контратакуете, то только часть из вас погибнет, наступив на мину, так что для общего блага вы должны атаковать. Проблема в том, что ни один разумный солдат не будет атаковать в таких обстоятельствах. У каждого отдельного солдата есть стимул смухлевать - стоять на месте пока остальные, более мужественные солдаты, атакуют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! oksana107@lj 2010-07-29 13:33 (ссылка)

Вы читали воспоминания Эйзенхауэра? Только не тот, совецкий перевод 1983 г., а то, что был сделан позднее, в 2000 г. То, что Вы описала в своем каменте - совсем не то, о чем писал президент США. И без заградотрядов там точно не обошлось. --- цитата: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники." Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику, и еще более ярко вообразил, что сказали бы об этом солдаты любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать такой метод частью нашей тактики. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, а русские – в суммарных потерях страны... " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! cmike@lj 2010-07-30 08:25 (ссылка)

Эйзенхауэр лукавит. Он же политик и пишет для широкой публики. Вот это-вот "Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, а русские – в суммарных потерях страны..." смысла не имеет. Эта тактика — как и любая другая — оправдывается результатом. Успешная военная операция почти всегда означает меньшие потери, чем проваленная. Бытовая логика здесь не работает. К апрелю 45-го это применимо в полной мере (мы не знаем, о чём шла речь в этой беседе, но можно предположить, что о свежем опыте войны). PS. У О.Брэдли, кажется, описан похожий метод. С серьёзными потерями, поскольку влипли там основательно. Эйхенхауэр по понятным причинам предпочитает об этом не вспоминать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! oksana107@lj 2010-07-30 12:08 (ссылка)

Знаете, Ваш пост из серии "а в Америке негров линчуют"... Я не читала нигде ничего подобного о способе разминирования, аналогично Жуковскому... Замечу, что Эйзенхауэр и Жуков, несмотря на "холодную войну", сохранили дружеские отношения. Жуков приезжал в Америку и гостил у генерала. А о способе разминирования Георгий Константинович поведал генералу как раз на торжественном обеде, посвященном Параду Победы 24 июня 1945 г. Есть еще воспоминания немецких солдат, приведенные в мемуарах Эйзенхауэра...Я не буду здесь их копипастить! Иначе наш разговор пойдет по кругу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай же! cmike@lj 2010-07-30 13:15 (ссылка)

Знаете, Ваш пост из серии "а в Америке негров линчуют"... Война — дело такое. Вспоминается история из 1917 г. когда от Ллойд Джорджа к Клемансо прибыл делегат и спросил: - А правда ли, что один французский генерал нашел способ воевать без потерь? - Передайте Ллойд Джорджу, что он дурак - в сердцах ответил Клемансо.. © Исаев В каких-то условиях лучше бежать на противника по минному полю, чем ждать, пока тот подтягивает резервы, чтобы ударить тебя в уязвимое место. Называть это "способом разминирования" — это Ваша, так сказать, трактовка. Замечу, что Эйзенхауэр и Жуков, несмотря на "холодную войну", сохранили дружеские отношения. Жуков приезжал в Америку и гостил у генерала. Георгий Константинович понял бы политические проблемы Эйзенхауэра лучше, чем кто-либо другой. Кроме того, можно сравнить лукавство Эйзенхауэра с прямолинейным враньём Брэдли. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Рассуждай... martin_voitel@lj 2010-07-29 10:34 (ссылка)
	Помимо мэмуаров и худлита, есть еще документы и исторические исследования. (http://topwar.ru/654-zagradotryady-v-rkka-strashnaya-strashnaya-skazka.html) Кстати, а танкам заградотряды тоже "стреляли в спину"? А за авиационными частями заградэскадрильи летали? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждай... ihistorian@lj 2010-07-30 03:24 (ссылка)

На войне за неоправданные потери отвечали головой. Случай расстрела отступающих заградотрядом обязательно был бы задокументирован, - командиры расстреляной части были в этом кровно заинтересованы (иначе, как бы они объяснили невозможность выполнять дальше приказ). В это случае, как и во всех аналогичных, отсутствие документального подтверждения антисталинской пропагандисткой версии показательно. А вот в воздух над головами беглецов стреляли, обозначая себя и свои возможности. Во всех мне известных случаях этого хватало, чтобы привести в чувство. Собственно в этой ситуации во всех армиях командир обязан остановить бежавших даже ценой расстрела на месте некоторых из них. Последствия прорыва противника несопоставимы с ценой жизни нескольких трусов. Поэтому ни в одной армии в этой ситуации не будет дураков вместо угрозы оружием попытаться остановить трусов мягкими увещеваниями. Показательно, что позиция "на бежавших в разгар боя трусов следует закрыть глаза и нельзя ни в коем случае угрожать им оружием" в данной дискуссии защищается женщиной. Ей - можно) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-30 11:53 (ссылка)

"Случай расстрела отступающих заградотрядом обязательно был бы задокументирован" т.е. в таких "мясорубках", как Киевский котел или битвы за Харьков все документировалось? Почему же в таком случае до 91 г. не были опубликованы данные о потерях? Я имею ввиду реальную статистику. Если Вы читали мой первый пост в этой дискуссии, то заметили, что моей целью вступления в оную было показать, что мотивация у солдат Вермахта и РККА была немного разная. И уж тем более не хотелось бы сравнивать мотивацию солдат армии Густава с добровольцами, шедшими на фронт в первые месяцы ВОВ. Как мне кажется, идеологически, Красная Армия ваще не нуждалась в искусственном стимуле атаковать. Но сталинисты захотели отметить годовщину самого гуманного (из всех карательных приказов)Ставки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассуждай... ihistorian@lj 2010-07-30 13:11 (ссылка)

Вы обсуждаете пост, в котором указана дата организации заградотрядов, - причем тут Киевский котел? ///Почему же в таком случае до 91 г. не были опубликованы данные о потерях? Я имею ввиду реальную статистику./// Вам по телевизору сказали, что реальна эта статистика, а не та? ///мотивация у солдат Вермахта и РККА была немного разная/// Ежу понятно. Одни считали, что у их семей есть будущее только после изъятия жизненного пространства у русских. Другие уже через считанные месяцы убедились, что защищают свое право на саму жизнь. Война по накалу была эпической... //Но сталинисты захотели отметить годовщину самого гуманного (из всех карательных приказов)Ставки.// Этот приказ гениален и точен, будто "эффект бабочки". Фирменный управленческий стиль Сталина: дождаться, когда ситуация созреет и станет очевидной необходимость принятия принципиального нового решения, которое "разрубает гордиев узел" введением новых правил игры. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Рассуждай... oksana107@lj 2010-07-30 13:35 (ссылка)
	"В смысле осмысления бессмысленности смысл тоже имеет смысловую осмысленность". Честно, я сегодня на сайте в другом измерении нахожусь, а может быть уже все по теме этого поста сказала...Но Ваши аргументы мне показались самыми аргументированными. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Рассуждай... cmike@lj 2010-07-29 04:36 (ссылка)

Перебежчики от наших к немцам были перед каждым наступлением. Вплоть до конца апреля 1945-го. Причина непонятна. И чтобы два раза не вставать. Активность в вербовке власовцев усилилась как раз тогда, когда в немецких лагерях вполне можно было выжить. Мне попадался на глаза протокол допроса офицером НКВД бывшего военнопленного, обсуждается вербовка во власовцы другого военнопленного. Тот на момент вербовки работал у бауэра. Когда допрашиваемый спросил у него, дескать, а почему, тот ответил, что да ну, бауэр жадный и работать заставляет. (Ответить) (Уровень выше)