Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-28 03:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В ТЕНИ ПЛОТИНЫ


     
  
"Война подступила внезапно, как ливень,
Свинцовой волной подкатилась ко рту,
Был посвист снарядов и пуль заунывен,
Как взвывы тревожной сигналки в порту.

Еще не успели от сумрака сонного,
Ко рту поднести - окрестить - кулаки,
Как гибли уже под командой Самсонова
Рязанцы, владимирцы, туляки.

Мы крови хлебнули, почуяли вкус её
На мирных, доверчивых, добрых губах,
Мы сумрачно вторглись в Восточную Пруссию
Зеленой волной пропотелых рубах.

И пусть мы не знали, в чем фокус, в чем штука,
Какая нам выгода и барыш,
Но мы задержали движенье фон Клука,
Зашедшего правым плечом за Париж.

И пусть нами было незнамо-неслыхано
Про рейнскую сталь, цеппелины и газ, -
Но мы опрокинули планы фон Шлиффена,
Как мы онм, знавшего мало о нас
..."

Николай Асеев  

Знаете, други, сегодня, в 96 годовщину со дня выстрелов туберкулезника-малолетки, едва ли соображавшего, что творит, как, впрочем, вряд ли это понимали до конца и пославшие его, мне не хочется ни тужить о горькой судьбе двух очаровательных бутузов, в одночасье ставших круглыми сиротами, ни клясть Хионию Гусеву, лахудру с проваленным носом, недели за две до того пырнувшую ножом Григория Ефимовича, единственного человека, возможно (только возможно!) способного повлиять на Маму, чтобы Мама надавила на Папу и заставила его не делать глупости, ни даже рассуждать в очередной раз, насколько случайно появилась эта сифилитичка в Покровском именно  тогда, когда появилась. Хрен с ним со всем, в конце-то концов. Скажу лишь, что кто бы и как бы ни тормозил естественный ход событий, любые плотины рано или поздно дают трещину, и чем сильнее сдерживался напор воды, тем грознее пойдет волна. А потому, дорогие мои френды, читайте классику, хорошенько читайте, и свежие исследования на эту тему, хорошо классику дополняющие, тоже читайте. Это, конечно, никого ни от чего не убережет, но, по крайней мере, поможет не особо удивиться, когда - может быть, через год, три или пять, а возможно, и завтра,  - случится, наконец, то неизбежное, во что, похоже, уже мало кто верит, а зря...



(Добавить комментарий)


[info]bantaputu@lj
2010-07-28 08:49 (ссылка)
Как-то там всё сошлось.
Не имея шансов разбить британский флот, немцы не начали бы войну.
Британцы запустили программу строительства линкоров - из расчёта 2 на 1 новый немецкий. Первые линкоры, построенные по новой программе, должны были вступить в строй весной 1915 года. Воевать с ними заведомо бессмысленно (что впоследствии и подтвердилось). То есть войну нужно было начать ранее 1915 года. Это был единственный шанс Германии на достижение путём войны требуемых политических целей.
Но флот нужно иметь возможность выводить в море, независимо от желания третьих стран. Для этого существует Кильский канал. Но он недостаточно удобен для новых крупных линейных кораблей, и его следует модернизировать и углубить. В 1907 году начинается модернизация канала (http://www.kiel-canal.biz/ru/history/index.html), которая оканчивается в апреле 1914 года.

То есть, у немцев было одно лето, чтобы начать войну. Окно возможностей на этом закрывалось, и явно надолго. Прослоупочь немцы, неизвестно, смогла ли бы война начаться вообще.

Придержи тогда кто-нибудь сербов, хоть на три месяца...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-28 09:21 (ссылка)
Аnd why would anyone do this?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2010-07-28 10:29 (ссылка)
A crystal ball would have cooled the hot head a bit. :) It was not available at the moment. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-28 10:43 (ссылка)
Unfortunately, there is never enough just what is needed at a particular moment...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2010-07-28 11:12 (ссылка)
Сербов не только не сдерживали, но всячески подзуживали. Я, однако, о том, что плотина была прочной. "Система общеевропейской безопасности", как сказали бы сейчас, отличалась надёжностью, ибо: 1) всему имелся противовес; 2) тогдашние во многом аристократические европейские элиты, связанные относительной компактностью и родством, отнюдь не были настроены друг против друга. Даже скорее наоборот - их объединяло противопоставление пролетарской стихии, вооружённой социализмом. И раскачать маятник было непросто. Кто-то постарался, имея лишь немногочисленные шансы на успех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все к тому шло
[info]savatiy@lj
2010-07-28 16:17 (ссылка)
ситема общеевропейской безопасности отличалась надежностью? Ой-ли?
а эльзас-лотарингия?, а танжерская речь?, а прыжок Пантеры в Агадир? а сердечное согласие? а план Шлиффена? а голосование по военным займам?
Все элиты имели свои цели, и все готовились к войне. Не рвануло в Марокко, рвануло в Сараево. Останови кто-нибудь сербов, рвануло бы в другом месте.

Другое дело, как именно тогда представлялась эта будующая война. Наверно как что-то типа франко-прусской, но чуть побольше. Мясяца на четыре, край пол года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-07-28 17:48 (ссылка)
Вы не учитываете, что со времени, к примеру, франко-прусской войны в европейской политике произошло качественное изменение. Даже два.

Первое - великие державы окончательно перестали играть в Европу и стали играть в весь мир. Соответственно, изменились масштабы системы, поддерживавшей равновесие. Дестабилизировать её стало существенно сложнее. Возьмите уже упоминавшийся флот. Германцы могли 77 раз разгромить Францию, выпить в Париже всё шампанское и неважно что всех парижских женщин. Но без разгрома британского флота это практически не прибавляло им рынков сбыта, то есть война и победа оказывались бессмысленными. Просто уровень потребного разделения труда тогда уже превысил масштабы отдельных наций размера Германии. И принципы баланса изменились радикально. Мир стал на тот путь, по которому он уверенно идёт сейчас - начинающий серьёзную войну наносит ущерб интересам слишком многих, и может оказаться противником сразу всех. Что, в конечном итоге, и произошло с Германией в обеих войнах. Наиболее проницательные люди - из генштабов - понимали это уже тогда. У них это просто складывалось арифметически.

Второе - осознание европейскими полуаристократичекими элитами совокупной опасности левого движения. Они тоже читали Маркса и понимали, что неуспешная война может оказаться внутренней политической катастрофой фантастического масштаба - что в результате и произошло в части стран и чуть не произошло во многих других. Рисковать было крайне опасно, и элиты этого совершенно не хотели. Вдобавок развитие транспорта перезнакомило элиты разных стран друг с другом, они поняли, что могут договариваться.

ПМВ была войной из 19 века, случившейся в двадцатом. Будь новый век чуть динамичнее, войне не было бы места. И никакие сербы, тогда бывшие на положении европейских дикарей, ничего бы не изменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

комментарии на заданную тему
[info]savatiy@lj
2010-07-29 17:41 (ссылка)
Ну что же, продолжим нашу историософскую дискуссию, на эту весьма общую тему 
Мои комментарии:

>”Первое - великие державы окончательно перестали играть в Европу и стали играть в весь мир.”

Семилетняя война велась на двух полушариях. А это 18 век.

>”Соответственно, изменились масштабы системы, поддерживавшей равновесие. Дестабилизировать её стало существенно сложнее.”

Масштабы изменились, да. Система стала гораздо более инерционной, и после того как сложились Антанта и блок центральных держав, с вполне осознанными и совсем непримиримыми целями в отношении друг друга, сползание к войне стало трудно остановить.

>”начинающий серьёзную войну наносит ущерб интересам слишком многих, и может оказаться противником сразу всех.”

Опять же, в данном случае это война многих со многими.

>”Наиболее проницательные люди - из генштабов - понимали это уже тогда.”

Кто эти прозорливцы? По-моему самые светлые умы германского генштаба решали перед войной вполне конкретные задачи. Например, как избежать затяжной борьбы на два фронта. На это и был заточен план Шлиффена.

>“Второе - осознание европейскими полуаристократичекими элитами совокупной опасности левого движения. Они тоже читали Маркса и понимали, что неуспешная война может оказаться внутренней политической катастрофой фантастического масштаба”

Едва ли они это могли в то время осознавать. Возможно, отдельные голоса в таком духе и раздавались, однако никакого консенсуса элит по этому поводу не было. Боюсь, вы проецируете ваши сегодняшние знания и представления, на мышление людей, которые действовали в конкретных исторических условиях того времени.

>”Рисковать было крайне опасно, и элиты этого совершенно не хотели.”

Ага, как например Вили 2-ой, непрерывным потоком произносящий свои “провокационные речи, которыми он волновал и раздражал Европу в течение всего своего царствования,” © Тарле.

>”Вдобавок развитие транспорта перезнакомило элиты разных стран друг с другом, они поняли, что могут договариваться”

Царствующие дома Европы, состоящие в тесных родственных связях, давно и весьма тесно общались и решали вопросы.
Скорее, “весна наций” и демократизация после 48 года, сделала данное взаимодействие затруднительным, ибо теперь “широкая общественность” сама активно влияла на принятие решений и не терпела договоренностей за своей спиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: комментарии на заданную тему
[info]bantaputu@lj
2010-08-03 05:52 (ссылка)
продолжим нашу историософскую дискуссию

У нас есть дискуссия? Хорошо.

Семилетняя война велась на двух полушариях.

Войны за весь доступный мир велись всегда. Троянская, Пунические. Просто размеры доступного мира менялись. Но в конце 19 - начале 20 в. произошло качественное изменение. Масштаб потребительского рынка, необходимого для развития экономики, окончательно превысил размер средней европейской великой державы. Конфликт стал неизбежен, но разрешение конфликта не обязано было быть военным.

сползание к войне стало трудно остановить

Я считаю, что сползание ко всеобщему миру стало трудно остановить. Ибо рынок - игра с ненулевой суммой; договориться всегда выгоднее, чем воевать. Но некоторые постарались остановить, и у них получилось.

самые светлые умы германского генштаба решали перед войной вполне конкретные задачи. Например, как избежать затяжной борьбы на два фронта. На это и был заточен план Шлиффена.

Совершенно верно. Германский Генштаб прекрасно осознавал, через сколь узкие ворота придётся пройти, чтобы победить. У шахматистов это называется "единственные ходы". Окно возможностей было крайне ограниченным - что я и утверждал с самого начала. (А послевоенные расчёты показали, что окна, собственно, вообще не было, и "единственных ходов", ведших к победе, тоже).

Будь германские штабисты чуть настойчивее в поисках огрехов в собственных планах, они никогда не решились бы на войну. И политики были бы вынуждены искать другое решение.

Возможно, отдельные голоса в таком духе и раздавались, однако никакого консенсуса элит по этому поводу не было.

Я подозреваю, что консенсус элит по поводу социализма возник ещё до рождения социализма. Отчасти этот консенсус и привёл к появлению социализма. Социализм ведь тоже выращивался для определённых политических целей.

Боюсь, вы проецируете ваши сегодняшние знания и представления, на мышление людей, которые действовали в конкретных исторических условиях того времени.

Подумать так можно, но это неверно. Социалисты 19 века предоставили элитам куда более интересный материал для исследования, чем антисоветская пропаганда времён Холодной войны. Масса пассионариев, масштабный террор, настоящее, а не нынешнее липовое, рабочее движение - всё это проявилось в достаточной, чтобы задуматься, мере ещё до Парижской коммуны.

например Вили 2-ой, непрерывным потоком произносящий свои “провокационные речи, которыми он волновал и раздражал Европу в течение всего своего царствования,”

И ждавший приглашения в Париж, как отвергнутая любовница случайного свидания...

Царствующие дома Европы, состоящие в тесных родственных связях, давно и весьма тесно общались и решали вопросы.

А развитие транспорта позволило активно общаться уже рядовым предпринимателям.

Скорее, “весна наций” и демократизация после 48 года, сделала данное взаимодействие затруднительным, ибо теперь “широкая общественность” сама активно влияла на принятие решений и не терпела договоренностей за своей спиной.

:) Плохо "не терпела" - большевикам потом пришлось лопатой выгребать плоды "тайной дипломатии". И выгребли они лишь то, что находилось на поверхности. О подлинном же закулисье мы и сейчас имеем лишь самое общее представление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2010-07-28 21:31 (ссылка)
Почему кто-то? ИМХО, этот кто-то прекраснейше сидел в Лондоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2010-08-03 06:01 (ссылка)
Если удастся доказать, что британская кораблестроительная программа была бюрократическими адмиралтейскими проволочками задержана на год, чтобы дать немцам шанс, то можно будет возбуждать уголовное дело. Можно было бы - кабы не срок давности и смерть подозреваемых.

(Ответить) (Уровень выше)

оффтопик
[info]cmike@lj
2010-07-28 10:26 (ссылка)
Я впечатлился.
Новости из Америки. (http://neznaika-nalune.livejournal.com/622444.html)

(Ответить)


[info]alonna_bud@lj
2010-07-28 12:13 (ссылка)
Сразу куча вопросов и просто реплик.
Это в этих стихах Асеева "из кельи выходит Распутин и валит империю на постель"? Стихи на самом деле мне очень понравились!
Когда прочитала в первый раз об этой потрясающей любовной истории, стало очень жаль их обоих... А разве у Франца-Фердинанда и Софи было не трое детей? два мальчика и девочка?
А вы как относитесь к творчеству Пикуля? Я от его книг получала очень большое удовольствие, но потом френды стали говорить, что он писал неправду...
А что за организация "Черная рука" и кто был Драгутин Дмитриевич?

(Ответить)

ссылка на стихотворение Асеева
[info]savatiy@lj
2010-07-28 16:24 (ссылка)
Лев, не кините ссылочку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ссылка на стихотворение Асеева
[info]putnik1@lj
2010-07-28 16:47 (ссылка)
Дык, нету в Сети!!!
По памяти. С детства запало... Папа любил читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ссылка на стихотворение Асеева
[info]savatiy@lj
2010-07-28 16:49 (ссылка)
вот и я не нашел :(

(Ответить) (Уровень выше)