Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-07-29 20:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО

 


Думаю, други, не наше с вами собачье дело, по каким причинам правительство Японии считало необходимым около 200 лет держать страну в закрытом режиме. В конце концов, это суверенное право законных властей. Хотя, если уж на то пошло, резоны были. Правительство дорожило традиционными моральными ценностями и социальной стабильностью, тем паче, что, имея крайне негативный опыт попытки проникновения на острова европейцев, вылившейся в кровопролитную гражданскую войну, не желало повторения Ну и, конечно, имея полную и точную информацию о том, что случилось в Китае, где после отказа императора разрешить травлю подданных наркотой, «черные корабли» заморских варваров высадили десант и таки добились права беспошлинной торговли опиумом, не желало такой судьбы для страны Ямато (исключение делалось для горадзу, голландцев, многажды подтверждавших свою порядочность и неагрессивность). Что в глазах помянутых выше заморских варваров, естественно, было вопиющим посягательством на право народов свободно общаться. А потому 8 июля 1853 года, войдя в залив Эдо, встала на рейде порта Урага американская эскадра под командованием коммодора Мэтью Пэрри, сообщившего портовым властям, что пришел дружить, в связи с чем ждет императора, и быстро. В ответ на почтительнейшее сообщение о том, что встреча с Его Величеством невозможна, ибо Его Священная Особа общается исключительно с духом Аматэрасу Омиками, так что беседовать следует с полномочными представителями сёгуна, которые пребывают в Нагасаки, бортовые орудия «Миссисипи», «Плимута», «Саратоги» и «Саскуэханны» произвели несколько весьма убедительных залпов. Не подумайте плохого, в воздух. После чего просьба была повторена: императора – сюда, и быстро дружить. То же самое услышали и спешно примчавшиеся («черные корабли» произвели впечатление) чиновники из Нагасаки. Однако 157 лет назад, 29 июля 1853 года, компромисс все же был найден. После высадки в Урага 370 морских пехотинцев и сообщения, что раз так, то мы сейчас идем прямо в ваше долбанное Эдо или как его там, перепуганные официальные лица, не знавшие, что полномочий начинать войну у коммодора все-таки нет, с разрешение бакуфу (правительства) приняли послание президента США на имя императора Японии, содержащее все те же предложения дружить домами. А мистер Перри увел эскадру восвояси, пообещав обязательно вернуться через год, но вернулся раньше, уже во главе 9 судов, опять пострелял, высадил на берег уже 500 морпехов и в конце марта 1854 года США с Японией, наконец, подружились, зафиксировав сей знаменательный факт Канагавским (он же Йокагамский) договором. Вполне приличным, с какой стороны ни посмотри, но по мнению Сената США совсем неправильным, потому что там было написано о равноправии сторон и оговорены суммы пошлин, что, согласитесь, никак о дружбе не говорит, потому что какие могут быть счеты между друзьями. Короче говоря, ровно через пять лет после принятия бумаг от Перри, 29 июля 1858 года, после долгих переговоров, завершившихся «самоубийством протеста» министра финансов и масштабного (правда, опять без разрушений) обстрела на сей раз уже Эдо, в Симоде была подписана новая, на сей раз хорошая, правильная бумага. Отныне для американских судов открывались крупнейшие порты страны – Эдо и Осака, граждане США не подлежали на территории Японии ни гражданскому, ни уголовному суду, а правом устанавливать таможенные тарифы и пошлины наделялась совместная комиссия в составе семи янки и трех японцев. Со своей стороны, США взяли на себя обязательство не ввозить на Острова опиум, которого, впрочем, и не производили, а также помочь бакуфу  не разрешать это какой-либо третьей стороне. Так, чисто по-дружески.  




(Добавить комментарий)


[info]shutiha_af@lj
2010-07-29 15:11 (ссылка)
Ни фига себе договорчик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]govorilkin@lj
2010-07-29 15:20 (ссылка)
фигли - "дипломатия канонерок" (тм)

и правильно.
"Почуяв ветер перемен надо строить не стену, а ветряную мельницу"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_bird_13@lj
2010-07-29 17:42 (ссылка)
Ну, не всё так грустно. Ещё 15 лет - революция Мейдзи и бурная модернизация. Через три десятка лет уже ни американцы, ни англичане и подумать не могли о столь бесцеремонном обращении. А после победы в русско-японской войне Япония превращается в крупнейшего хищника в регионе и одного из самых крупных игроков на мировой арене. Думаю, что в Перл-Харборе, Коралловом море или сражаясь за Мидуэй американцы стократно помянули Перри с его нелепой блажью будить спящего тигра...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-29 17:45 (ссылка)
Перри имел инструкции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_bird_13@lj
2010-07-29 17:53 (ссылка)
Да понятно :). Но ругают обычно исполнителя. Кто сейчас помнит президентов Пирса и Бьюкенена? А вот Перри - помнят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_bird_13@lj
2010-07-29 17:55 (ссылка)
И, кстати - по сравнению с тем, что творили англичане в Китае - американцы просто зайчики. Белые и пушистые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-07-29 18:04 (ссылка)
Это да. Но у них время не легло. Проект уже был, разрабатывались планы высадки и покорения (как позже Филиппин и Гавайев), однако грянула Гражданская. А потом стало поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-29 18:21 (ссылка)
Японию - как Филлипины и Гавайи? Неужели администрация того времени могла сделать ошибку такого масштаба? Сил для оккупации Японии у Америки того времени просто не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-07-29 18:25 (ссылка)
Они не совсем понимали, что такое Япония. Но попытаться могли. Если бы выбрали не Линкольна, а, скажем, Брэкенриджа, скорее всего, попробовали бы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]whale052@lj
2010-07-30 06:03 (ссылка)
По-моему, в нашем мире принято переоценивать Японию и непобедимый самурайский дух ее армии. В 45 ее таки оккупировали, и держат в таком состоянии до сих пор. И ничего. Кроме тихого повизгивания ничего не слышно.

В общем, не понимаю, почему американцы того времени не могли оккупировать Японию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-07-30 06:28 (ссылка)
Слишком затратная получилась экспедиция. А после Гражданской, когда пришли в себя (где-то в 1876-80) было уже поздно. Японцы очень быстро перестроились и вписались в мировой концерт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 10:05 (ссылка)
Ну, дух армии и правда высок. Если поинтересуетесь, как именно была оккупирована Япония - перестанете использовать этот пример.
Но я, собственно, не про дух. Соотношение численности населения не позволяло предполагать быстрой компании по колонизации, разве что при наличии подавляющего превосходства в вооружениях (англичане против зулусов, например). Но японцы - совсем не зулусы, отменное холодное оружие и некоторое количество огнестрельного с хорошими перспективами к производству в случае необходимости. А 1854 год - это ещё до революции в стрелковом и артиллерийском оружии. Кольты со сменными барабанами (унитарных патронов ещё нет) - вершина тогдашней оружейной мысли.
И хотя до систем Гатлинга, скорострельных винчестеров и Смит-и-Вессонов и куртузных казнозарядных орудий оставалось совсем чуть-чуть - Японию разбудили раньше. А потом всё это и у них появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-07-30 10:19 (ссылка)
=отменное холодное оружие=

Шака-Ассагай очень недурное оружие. Не факт, что хороший фехтовальщик-самурай (ну, к Мусаши это не относится) так легко зарубил бы, скажем, Мгобози-С-Холма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 10:54 (ссылка)
Я про качество материала. У африканцев оно было довольно низкое. Так что самурай в полном доспехе, скорее всего, легко справился бы с воином зулу просто за счёт более совершенного оружия: одного ассегая против пластинчатого доспеха и катаны маловато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-07-30 11:01 (ссылка)
В полном доспехе - да. А вот насчет низкого качества... поточные, конечно, но вот штучные. Если читали Чака-Зулу, там от процесса изготовления первого ассагая уши дыбом встают. Три месяца Кузнец делал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 11:31 (ссылка)
Нет. Не подскажете - где? Они применяли дамаскование?
Рядовые катаны ковали как раз три месяца. Дорогие изготавливались гораздо дольше. Вот, кстати, интереснейший вопрос, на который мне ещё никто не ответил: каков был статус мастера-оружейника в средневековой Японии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]putnik1@lj
2010-07-30 11:45 (ссылка)
http://gumilevica.kulichki.net/Zulu/zulu03.htm

Статус, насколько мне известно, очень высокий. Особо умелых даже обожествляли (как Мурамасу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 12:37 (ссылка)
Спасибо, чрезвычайно интересно. Но вот процесс изготовления катаны: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0) Сам процесс ковки немного сложнее.
Я, вообще-то скептически отношусь к википедии, но тут сбалансированая позиция, без загибов о "содержании вольфрама", "8-милетней выдержке" и "самозатачивании при хранении на стене". Кстати, там и ответ на мой вопрос тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]iskandermakarov@lj
2010-07-30 13:59 (ссылка)
Ну, так и англичане справились с немалыми трудностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это даааа...
[info]putnik1@lj
2010-07-30 14:33 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 15:04 (ссылка)
Ну, это частный случай: без артиллериии и "Виккерсов". Обычно все выглядело для зулусов куда печальнее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]iskandermakarov@lj
2010-07-30 19:02 (ссылка)
В смысле - "обычно"? С зулу одна война и была. Оказавшаяся по потерям на одном из первых мест за всё время английской колониальной экспансии. Могу себе представить, что было бы, окажись Зулуленд сравним по вооружению с Японией 1850-х...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]putnik1@lj
2010-07-30 20:18 (ссылка)
А с другой стороны, 40 годами раньше, при Инкоме, те же зулу, да еще и ведомые индунами, воспитанными Чакой, получили позорнейший пендель от буров, оружие которых не шло ни в какое сравнение с английским в 1879...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]iskandermakarov@lj
2010-07-31 02:50 (ссылка)
Ну, так от буров и англичане неоднократно получали, и выиграли в итоге в основном числом. Так что всё логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-31 06:20 (ссылка)
Хм... а последующие восстания зулусов против англичан были? "В 1893 году в Африке, в течение полутора часов отряд из 50 британских военных, вооруженных винтовками и четырьмя пулемётами, отражал нападения зулусов. Когда бой завершился, англичане насчитали 3 000 убитых противников." (Нашёл в Википедии).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это даааа...
[info]iskandermakarov@lj
2010-07-31 07:05 (ссылка)
Насчёт буров не помню. Но в случае с англичанами тут как раз всё понятно: одним из условий капитуляции был роспуск армии "модели Чаки", возвращение к примитивным племенным формированием без особой выучки.
Тут всё просто: очень важную роль играет не вооружение, а организация. Большинство африканских противников англичан находились на стадии родовой организации. Империя Чаки же была раннефеодальной. Вообще, родись Чака в Европе и на 1-2 тыс. лет пораньше - быть бы ему Ромулом или Хлодвигом. Уровень организации у зулу был гораздо выше, чем у большинства окрестных племён - отсюда и результат: если англичанам удавалось выстроить тактику так, чтобы пустить в ход своё преимущество в вооружении - они выигрывали, и даже без особых усилий; но если у зулу оказывался хоть один шанс вступить в ближний бой (а знание местности играло в их пользу) - всё оборачивалось иначе. В то время, как в других случаях англичане выигрывали в любом случае - хоть в ближнем бою, хоть в дальнем.

Ну, а Япония - это уже раннеиндустриальная страна была, т.е. её отставание от США и Европы было количественное, но не качественное.

(Ответить) (Уровень выше)

Ошибка!
[info]putnik1@lj
2010-07-31 07:20 (ссылка)
Имеется в виду война с ндебела (матабелами), за Родезию. Это известный бой, первый из проигранных Лобенгулой. Ндебелы по военной мощи считали ПОЧТИ зулу, так сказать, zulu-LIGHT. А восстание самих зулу было только одно (война Бамбаты) в 1906. В ходе подавления боевые потери белых исчислялись единицами, черных погибло несколько тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка!
[info]mad_bird_13@lj
2010-07-31 11:39 (ссылка)
Ладно, мы уже всё все поняли. :) Действительно, уровень, когда сражения стали выигрывать, в первую очередь, за счёт превосходства в оружии - это конец 19-го-начало 20-го века. И война с зулу как раз хорошо показывает, что было бы с американским экспедиционным корпусом в Японии в 50-х годах 19-го века. Даже через двадцать лет (самовзводные револьверы, винчестеры, затворные орудия, системы Гатлинга - т.е. почти всё, что было у англичан против зулусов) успех был более чем сомнителен. Выиграть войну - да, а вот оккупировать и колонизировать - нет шансов.
Это был забавный виток истории - проиграй Лилькольн выборы и ввяжись Америка в войну с Японией вместо гражданской. Соответственно, в Японии бы не было революции Мэйдзи. Возможно, двумя великими державами сейчас было бы меньше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :)
[info]iskandermakarov@lj
2010-07-30 13:47 (ссылка)
В 45-м японцы приняли политическое решение о капитуляции. Передумают - "оккупация" сразу растворится в воздухе.

А тогда у США, мягко говоря, очень не хватало сил. Японцы огнестрельное оружие ещё в 16 веке производили... Максимум, американские корабли могли бы периодически совершать карательные удары по прибрежным городам, не более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2010-07-30 03:59 (ссылка)
Обычная тактика англосаксов. Совести у них никогда не было.

(Ответить)


[info]whale052@lj
2010-07-30 06:00 (ссылка)
Справедливости ради стоило бы вспомнить и о русском корабле пришедшем вслед за американцами с предложением дружить домами. И если бы не цунами потопившее тот корабль, еще неизвестно чем бы все закончилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_bird_13@lj
2010-07-30 10:07 (ссылка)
Вряд ли. Уж если Аляску оттяпали, воспользовавшись слабостью России поле Крымской войны, то где ж там Японию удержать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iskandermakarov@lj
2010-07-30 14:01 (ссылка)
Насколько я помню, Аляску всучили САСШ только что не насильно (взяток пришлось всучить немало). Для того, чтобы усилить их в противостоянии с Великобританией.

(Ответить) (Уровень выше)