А они-то как туда попали - граждане солнечного Таджикистана?

Объясняли, что из Франции. Действительно, если верить штампам в паспорте, въехали туристами по Шенгену в 2008 году.

Хорошо, что не из Украины, а то пришлось бы нам в связи с подписанием договора в реадмиссии их содержать

А третий - чеченец?

- Если на небе нет туч, - сказал Медвежонок, - оно днем голубое или синее,а ночью темное, с искорками звезд и большущей луной.
- Ты шулер, - ответил Ослик.
- Вчера я видел Волка, - сказал Медвежонок. - Он, представь себе, гнался за Оленем и если бы догнал, наверное бы съел.
- Ты шулер, - ответил Ослик.
- А еще, - сказал Медвежонок, - Белочка запасла себе орешки на зиму и теперь очень довольна, потому что не будет голодать зимой, когда холодно и орешков нет.
- Ты шулер, - сказал Ослик.
И пока они так говорили, Заяц грыз свою морковку, двигал ушами - туда, сюда, туда, сюда, - и не слушал, о чем там идет речь. Он давно уже знал, что они будут беседовать долго, и знал, что о чем бы ни рассказывал Медвежонок, Ослик все равно скажет, что Медвежонок - шулер.
Потому что Ослик есть Ослик.

Вот и объясните это господину Дартло, хотя я и сомневаюсь :))

"и даже el senior Sultan Lechiev, несмотря на российский паспорт, некоторым образом не совсем los rusos"
А хто он, сеньор Лео? В смысле национальной (суть гражданской) принадлежности? Или "совсем los rusos" это будет сеньор Иванов (Петров, Сидоров), а разные там Рахимовы с Шаймиевыми не совсем los rusos?

Чорт! Ниже написал то же самое, только чуть водянистее.

Разницу между un ruso и un rusiano ребята в конце концов поняли и перестали обижать задержанного, именуя его Juanito. :)

Он что-невысокого роста был (г-н С. Лечиев), что его Хуанито стали называть :)))))
Где Хуан, где Султан..Короче-не по Хуану сомбреро, то бишь имя, данное доблестными испанскими полицейскими :))
Да и судя по имени и фамилии-чеченец, а этот вряд ли бы согласился с таким "именем"-Хуанито.. ;))))

Нелегалов из СНГ, попавшихся на мелкой уголовщине, обычно тахзывают "Хуанито" (Иванушка). Колумбийцев и венесуэльцев - Бимба. О других не знаю.

Принял к сведению, ув. сеньор Лео :))))

Вот эта разница рано или поздно Россию и погубит.
Сталин, кстати, это понимал прекрасно, когда в последние годы на международных мероприятиях вместо "советский" всегда говорил "русский".

27 апреля
Раббани лично потребовал от восставших - сдаться
и снова получил отказ –
"Русские не сдаются.
Не выполните наших требований, взорвем арсенал!".
Раббани приказал вывести тяжелую артиллерию на прямую наводку и штурмовать крепость.
Началась артподготовка. Войска открыли огонь.
Начался штурм.
В штурме участвовала артиллерия, тяжелая техника, звено вертолетов пакистанских ВВС.

Из заявления правительства Зия-уль-Хака следовало,
"...после очередного штурма, когда у противника закончились боеприпасы и войска ворвались в крепость, оставшиеся раненые Советские военнопленные сами взорвали арсенал..."
Мощнейший взрыв сровнял с землей базу «Бадабера».
( Все это подтвердил в ноябре 1991 г. сам Б. Раббани, прибывший с официальным визитом в Москву )

В результате восстания погибли:

25 - 27 - Советских военнослужащих,
В подавлении мятежа принимали участие моджахеды Б. Раббани
и 11-й корпус ВС Пакистана.
Их потери составили:
- 120 моджахедов,
- 90 военнослужащих регулярных войск армии Пакистана
- 28 офицеров-пакистанцев,
- 13 представителей пакистанских властей,
- 6 инструкторов-советников США.
- 3 установки "Град",
- свыше 2000 ракет,
- 40 единиц тяжелой боевой техники

Потрясенный громадными потерями лидер Исламской партии Афганистана Г. Хекматияр издал суровый приказ:
В плен РУССКИХ не брать
- Уничтожать на месте захвата!"

Правду о событиях в "Бадабера" вскоре подтвердили Госдеп США, МГБ.
В 1992 году по настоятельной просьбе российской стороны первый заместитель министра иностран-ных дел Пакистана Шахрияр Хан сообщил фамилии только шести участников восстания.

Теперь за счет различных источников он расширился:

Духовченко Виктор Васильевич, - 1954 г.р., г. Запорожье, Украина
Лейтенант Сабуров С.В. - 1960 г. р. Республика Хакасия
Лейтенант Кирюшкин Г.В. - 1964 г.р. украинец
Сержант Варварян М.А. - 1960 г.р. армянин
Сержант Васильев П.П. - 1960 г.р. Чувашия
Мл. сержант Габараев К.И. - 1963 г.р. осетин
Мл. сержант Кашлаков Г.А. - 1958 г.р. Ростовская обл.
Мл. сержант Рязанцев С.Е. - 1963 г.р. русский
Мл. сержант Саминь Н.Г. - 1964 г. р. Казахстан, Акмалинская обл.
Ефрейтор Дудкин Н.И. - 1961 г.р. Алтайский край
Рядовой Васьков И.Н. - 1963 г.р. г. Костромская обл.
Рядовой Павлютенков Н.Н. - 1962 г.р. Ставропольский край
Рядовой Рахимкулов Р.Р. - 1961 г.р. татарин, Башкирия
Рядовой Левчишин С.Н. - 1964 г.р. Самарская обл.
Рядовой Зверкович А.Н. - 1964 г.р. Витебская обл., Белоруссия
Рядовой Коршенко С.В. - 1964 г.р. г.Белая Церковь, Украина
Служащий СА Шевченко Н.И. - Украина.
Алманов Х., Анакин А., Евтухович О., Журавлев Ю., Раджабов Н., Ращупкин А., Швец В., Махмад-Назаров Х.,
( Фамилии остальных наших героев-патриотов пока неизвестны ). (http://varjag-2007.livejournal.com/199027.html)

То, о чём я говорю.
Все эти "татарин", "украинец", "осетин" и так далее - мало значимая мелочь.
Они были - РУССКИЕ. Солдаты РУССКОЙ армии.
И не сдавались - РУССКИЕ, не зависимо от состава крови в жилах.
Таковыми они воспринимались всеми окружающими и, полагаю, таковыми себя считали. Про "украинцев" и "татар" можно было вспоминать дома. После службы и не в ущерб ей.

политоним.
Для самих себя они были солдатами советской армии и осетинами, чувашами, армянами...ну и русскими, конечно.

Рискую опять нарваться на непонимание со стороны отдельных читателей этого журнала - но, слава Богу, хоть кто-то не делает разницы между "русский" и "российский".
По мне, так само понятие "российский" для России (и для русских) губительно.
Таджикистан - это, ясно дело, не российская головная боль, пока Таджикистан изображает из себя нечто "незалэжное". Но вот г-н Лечиев - русский кавказец, как я понимаю, и за его поведение ответственна вся страна, как за сицилийского maffioso отвечают за рубежом все итальянцы, от калабрийского padre до миланского professore. Нет?
И тут радоваться надо, что для всего мира "российский" (а раньше - "советский") означает именно "русский". Иначе они скоро во все эти Ингушетии и Башкирии начнут послов слать.
это, в конце концов, обязанность России - цивилизовывать своих дикарей.

татары-дикари-с? опа..Я бы не стал такие слова произносить

Где-с Вы прочли про татар?
Хотя, безусловно, дикарское поведение могут демонстрировать и татары. И русские, и узбеки, и японцы, и зулусы.
Я повторюсь: Россия отвечает за всех обладателей российского паспорта. Все они являются русскими. И это проблема России - какие экзоты, обитающие отнюдь не только по окраинам, создают ей репутацию.
(Недавние инициативы м-сье Саркази, например, более чем уместны, на мой вкус - что бы там не вопили тамошние либерасты).

"Иначе они скоро во все эти Ингушетии и Башкирии начнут послов слать...это, в конце концов, обязанность России - цивилизовывать своих дикарей"
Татарстан укладывается в вышеуказанный контекст :) Вы же перечислили "во все эти Ингушетии и Башкирии", явно не имея в виду вторые Ингушетию или Башкирию (да и где они?)Татарстан-аналог по статусу той же Ингушетии или Башкирии
По поводу "дикости" не спорим :)
Насчет демонстрации татарами "дикарскоо поведения"-сорри..Речь не шла об индивидах, а о некоей общности...
То, что Россия (как государство) отвечает за всех обладателй российского паспорта-100%..Когда грузины говорят об этом в контексте ответственности ГОСУДАРСТВА-некоторые правда говорят-Россия не причем..это отдельные личности, обладающие роспаспортами делали..С них и спрашивайте, типО :))) Приятно видеть незамутненное сознание :))) Респект..Скорее наши мнения совпадают...Может есть и различия, но скорее в некоторых нюансах :)))

А. Недопонимание. Сейчас разъясним.
"Ингушетии и Башкирии" в данном случае - перечень российских_но_не_русских (в рамках нынешней парадигмы) административно-территориальный образований на территории России. В этот (ЭТОТ) контекст Татарстан полностью укладывается, нет? Однако поскольку имеется путаница, и слова "русский" и "российских" синонимичны для всего мира, то отказывая ингушам, татарам, якутам в "русскости" (не этнической, подчёркиваю, а государственной) - их, етм самым, выводят и из России - вплоть до открытия посольств.
Это-то мне и не нравится.
"Дикари" же здесь - обозначение не общего уровня развития этноса, Боже сохрани, а исключительно констатация модальности поведения конкретных людей в конкретных обстоятельствах. В этом смысле не вижу большой разницы между "диким чеченом" и "русской свиньёй". Или немецкой - но это уже не наша забота.
Раз уж русские исторически взяли на себя заботу об окраинных народах (специально для Вас: татары - никак не "окраинные", даже географически), так пусть несут и дальше бремя белых - или распускают весь этот балаган.

Диапазон гражданства гр-на Лечиева может быть весьма широкий - это зависит от того, где , когда и с какой целью он себе паспорт оформлял.

Человек, имеющий паспорт Прекрасной Франции, является французом. И Belle France, кажется, таки намерена закрутить гайки и кое у кого эти паспорта отобрать.

Вот пущай и отберет.
А еще такая штука, как мальтийский паспорт существует:).
Так что - контрагент первый начал, вот пусть он сперва ситуацию у себя нормализирует, а потом и мы подтянемся:)

Мальтийский паспорт здесь совсем не к месту помянут.
И с "отберёт" всё не так просто, когда речь идёт не об иммигрантах, а о коренных уроженцах.
Тут либо терпеть аткую славу, либо воспитывать внутри границ.

В чём-то Вы правы - но на месте миланского professore я бы послал нафф всех, кто вздумал бы ко мне прикапываться по поводу сицилийского maffioso. Ибо нефиг.

Любой адекватный миланский professore знает, что подобное отношение чревато распадом страны.

Я думаю, есть куча профессоре из Милана, которые непрочь избавиться от разных каллабрийцев с сичилиано :))) Как и в Каталонии такие же профессоре :) Они есть везде, и распад они не восприимают угрозой как таковой

Скажем так - принадлежа к иной парадигме, я никак не могу с одобрением относиться к любому сепаратизму.
С другой стороны, "история о нерушимости гарниц написана давно и называется "Собака на сене" (с) Веллер, близко к тексту.
Всё упирается в балланс центробежных и центростремительных сил, а на какую чашу весов бросить собственную гирьку - это вопрос совести и интеллекта. Последствия, как правило, просчитываемы.

русским.Достаточно признать его подданным России, которого всегда можно законно укоротить и даже повесить.

Не "сделать". Дать ему возможность стать русским - а до тех пор урезатьв правах, ибо дикий туземец не равен белому бване. Не арвен не цветом кожи, а уровнем культуры и - главное - знаком этой культуры.

этнической принадлежности.Это смерть народа.

Даже если всё по-честному перемешать, закрыв навсегда всякие там автономии и округа, Ынгушские бантустанцы и не подумают отказываться от своей национальности.У русских же таковой е будет.
В общем, читайте Крылова, Русские ответы.Там всё это разобрано.

Русские ответы. Статья первая: этнофобия

http://www.apn.ru/publications/print11126.htm

Русские ответы. Статья вторая: культурофилия

http://www.apn.ru/publications/print11159.htm

Русские ответы. Статья третья: полукровчество

http://www.apn.ru/publications/print11240.htm

Русские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2

http://www.apn.ru/publications/print11333.htm

Упаси меня Боже от отморозка-Крылова, писания которого, к счастью, слишком маргинальны, чтобы всерьёз навредить России.
Русские (в терминологии Гумилёва) - суперэтнос, а не просто одна из "наций", как этого вам бы хотелось. Именно благодаря этому они создали Россию. Любезная Вам Екатерина Вторая - была русская или немка? Фон Визен? Ганнибал? Татарские и литовские князьки, "отъехавшие" в Россию?
Русский - принадлежащий России, при чём здесь кровь?
Задача русских - сделать русскими всех "россиян". Сделать их носителями русских ценностей, русской идеи, если угодно.

русские ценности?и чем они отличаются от ценностей других народов, населяющих Россию?....

Позволю себе надеяться, что Вы сейчас не ищете обоснования выхода КБР из состава РФ? :-))

просто мне вот интересно - человек объявил свою мысль - мне не совсем понятно что он имел в виду)))вот и спросил)))а искать обоснование и тд - what for?)))было бы желание - обоснование и не нужно)))желания к счастью пока нет))

Ключевое слово - ПОКА?
Значит, Вы ищете обоснования присутствия КБР в составе РФ. Я Вам даже подскажу одно, которое сгодится и в качестве русской идеи, и в качестве русской ценности: светское, европейское, многонациональное государство с сохранением религиозно-культурной самобытности населяющих его народов. Чем это отличается от ценностей других народов? Всё просто — взгляните на Чечню, и все вопросы отпадут сами собой: навряд ли Вы хотите жить в каком-нибудь "имарате", и навряд ли ваше общество найдёт какого-то другого гаранта своего нынешнего статуса, кроме России.

))))иногда сигара это просто сигара (с) фрейд))) - насчет пока - ))знаете - когда я говорю пока это значит что по моему мнению в настоящем и ближайшем будущем (год как минимум) не вижу стремления и желания народов, населяющих КБР к отделению - на больший срок не имею права судить и заглядывать ибо пути Всевышнего неисповедимы - и не факт что к примеру я доживу до того чтобы увидеть другие варианты)))Насчет подсказки - премного благодарен)) - вопрос в другом - есть ли в обществе силы (политические, общественные и тд.) способные осуществить эту идею? я в последнее время к сожалению такого не наблюдаю...страна больна, сильно больна...а ей ставят банки вместо антибиотиков...

Вы можете сколько угодно не соглашаться с Крыловым , но он нисколько не отморозок, а маргинален в той же степени , в какой маргинально в Многонационалии русское национальное движение.Немаргинальны совпотреоты, чечено-и цыганолюбы, Российский конгресс народов Кавказа,хасиды, либеральные правозащитники, гайдарочубайсовцы и прочие , имя им легион.

"Русские (в терминологии Гумилёва) - суперэтнос, а не просто одна из "наций", как этого вам бы хотелось"--пусть, только слагающие его субэтносы(страшно ослабленные ,исчезнувшие или разломившиеся после советско-постсоветского столетия)-никак не бантустанцы.Казаки -донские, терские, гребенские, чалдоны, поморы, малороссы...

"Любезная Вам Екатерина Вторая - была русская или немка?"

Это вопрос.Возможно, её отец-Бецкой.
Своим немецким родичам она въезд в Россию заказала.

Фон-Визен-правильней, только за два столетия род ливонского рыцаря фон Визена полностью обрусел.Русский.

"Ганнибал?" Какой ? Арап Петра Великого ?Арап, конечно.

"Татарские и литовские князьки, "отъехавшие" в Россию?"

Татары и литовцы , ясное дело.Их потомки-русские, а сами они-нет.

"Русский - принадлежащий России, при чём здесь кровь? "

Страшная путаница.

Та-та-та.
Вы обрусение чем меряете? Процентом руссской крови? И Николай Александрович Романов - немец?
Обрусение само по себе - процесс очень близкий к тому, о чём я говорю. Но обрусеть - не значит накопить в своих жилах определённое соотношение кровей, нет?
Кстати, такое понятие, как национальное самоопределение Вы отрицаете напрочь?
О Крылове. Читал достаточно для того, чтобы впредь избегать. В приведённый Вами перечень маргиналов он, на мой вкус, вполне встраивается.
Для обрусения веке в XVIII вполне достаточно было российского подданства, православия и верности Престолу. Едва ли вы, как историк, станете с этим спорить.
Абрам Петрович Ганнибал, генрал русской армии, был вполне себе русский абиссинского происхождения. Таковым он считал себя сам, таковым считали его окружающие и не вижу поводов это оспаривать.
Суперэтносы по тому же Гумилёву имеют печальную тенденцию распадаться. У Льва Николаевича - по мере убывания пассионарности, но это нюанс. Избежать этого можно только наличием комплиментарной объединительной идеи, сила которой превышает естественную энтропию.
Я говорю о русских как об открытой системе, способной вбирать в себя родственные элементы - родственные в первую очередь духовно. Если нация закукливается, не давая возможности для ассимиляции - она рано или поздно теряет статус "суперэтноса", это же понятно?
Именно поэтому лозунг "Россия для русских" губителен. А вот "Живёшь в России - будь русским" в значении "Живёшь в России - веди себя как русский" способен сделать многое. Вот только распространяться он должен и на этнических русских тоже. Согласитесь, некоторые из них - отнюдь не пример для подражания, и уж точно - не предмет национальной гордости.
Примерно так же во время оно было в Испании, когда крестившийся мавр или иудей становился полноценным "своим" - но если какая мразь с помощью ложного крещения пыталась решить собственные делишки, так Святейшая Инквизиия действовала быстро и эффективно, в рамках концепции государственной безопасности.
А потом испанцы стали народом_как_все - и всякие баски и каталонцы быстро стали забывать о былых связях. Как итог - федерация с перспективой развала. Я не желаю России такой судьбы. Думаю, и Вы тоже.

"Вы обрусение чем меряете? Процентом руссской крови? И Николай Александрович Романов - немец?
Обрусение само по себе - процесс очень близкий к тому, о чём я говорю. Но обрусеть - не значит накопить в своих жилах определённое соотношение кровей, нет?"

Русский-тот, у кого хотя бы один из родителей русский, кто сам себя считает русским и кого другие русские считают русским.Происхождение ("кровь"), как видите, тоже участвует.

"об открытой системе, способной вбирать в себя родственные элементы - родственные в первую очередь духовно. Если нация закукливается, не давая возможности для ассимиляции - она рано или поздно теряет статус "суперэтноса", это же понятно?"

Так это не означает, что человек по собственной воле может сменить этничность.В детях и внуках-может, сам-нет.

В 17 веке крещение означало полный разрыв со старым окружением и смену образа жизни, вплоть до дневного распорядка и стола.
Сейчас нет ничего подобного.


"лозунг "Россия для русских" губителен"

Этот лозунг означает, что Россия -государство русского народа и его интересы приоритетны по отн.к интересам других народов.

"Живёшь в России - веди себя как русский"

Я не вижу жгучей необходимости в том, чтоб народы, делом показавшие свою лояльность русским, немедленно начинали 100% обрусевать.Обрусение-желательно, но необязательно.
Чем выше подтверждённая историей лояльность-тем меньше нужды в русификации.

Замечательно.
Мы где-то рядом, Вы не находите?
Во-первых, о необходимости крови. Большинство малых народов (если это не народы Крайнего Севера и иже с ними) весьма не поощряют браки с "чужаками", от евреев до кавказцев. Иными словами, для появления в их потомстве "русской крови" сначала необходим разрыв с национальной традицией. Иными словами, обрусевший от русского отличается только кровью - но здесь самоопределение будет первичнее. в конце концов, неофиты всегда показывали рвение большее, чем многие автохтоны - это следовало бы поощрять, нет?
Далее, о лозунгах. тут имеет место непонимание.
Я решительно против как насильственной русификации национальных окраин, однако ментально, идеологически они должны быть вовлечены в русский суперэтнос - собственно, именно этим лояльность и обосновывается.
Там выше уважаемая Мирослава привела покзательный пример того, как татры, казахи, осетины и т.д. умирали со словами "Русские не сдаются!" - и, надеюсь, вы готовы признать их именно русскими, не считая процента крови. Именно об этом я и говорю, говоря о русском суперэтносе.
Для существования местных культур и обычаев Россия предоставляет массу возможностей - в местах компактного проживания этих народов. Мне не хотелось бы употреблять выражение "черта оседлости" - но вся эта самобытность должна заканчиваться в границах национальных автономий. На всей прочей территории России должны доминировать русские обычаи. Проще говоря, носить хеджаб в Дагестане, пожалуй, можно. Но в Москве - нет. Категорически. Ergo, дагестанская женщина должна сперва снять свой платок - а потом уже покорять столицу нашей Родины. Это я и называю созданием условий для ассимиляции и русификацией.

"о необходимости крови. Большинство малых народов (если это не народы Крайнего Севера и иже с ними) весьма не поощряют браки с "чужаками", от евреев до кавказцев. Иными словами, для появления в их потомстве "русской крови" сначала необходим разрыв с национальной традицией"

Это не совсем так, зачастую совсем не так.Брак с чужой женщиной
не запрещён, а нежелателен, или(и) дети такого брака и сама "чужачка"-жена имеют статус ниже.

"обрусевший от русского отличается только кровью"

И наследственностью("кровью"), и воспитанием .Следы последнего уходят в третьем-четвёртом поколениях.Даже у такого легко ассимилируемого народа, как немцы.

"неофиты всегда показывали рвение большее, чем многие автохтоны"

Да дело-то не во рвении, а в сути.
Как бы это Вам сказать, чтоб попроще и нейтральней.Ну не могу я стать коренным москвичом, если я родился и прожил большой кусок жизни в Питере !Я могу сколько угодно предпочитать и знать Москву, но факт есть факт.

"Я решительно против как насильственной русификации национальных окраин, однако ментально, идеологически они должны быть вовлечены в русский суперэтнос - собственно, именно этим лояльность и обосновывается"

Имхо, это вопрос , решаемый в зависимости прежде всего от лояльности.

"татры, казахи, осетины и т.д. умирали со словами "Русские не сдаются!" - и, надеюсь, вы готовы признать их именно русскими, не считая процента крови"

Я решительно против смешения политонима с этнонимом.У Вас же получается, что , будучи русскими, они ещё в клубе татар, казахов и пр.что само собой порождает привилегии и преимущества--или надо признать, что быть русским татарином, русским казахом etc-это некая ущербность относительно просто русского, которую надо выводить, как пятно.Я так далеко не захожу.

"Для существования местных культур и обычаев Россия предоставляет массу возможностей - в местах компактного проживания этих народов. Мне не хотелось бы употреблять выражение "черта оседлости" - но вся эта самобытность должна заканчиваться в границах национальных автономий. На всей прочей территории России должны доминировать русские обычаи"

Плюс к тому в этих "чертах оседлости" желающие поселиться там русские должны чувствовать себя комфортно(я не имею в виду право строить церковь стена в стену с мечетью)

Тогда-совершенно согласен.

Сложно отвечать при таком обилии вопросов, остановлюсь на принципиальном.

==Ну не могу я стать коренным москвичом, если я родился и прожил большой кусок жизни в Питере==

Как человек, много лет проживший в Питере, могу сказать совершенно однозначно: тех самых "носителей петербуржской культуры" среди приезжих никак не меньше, чем среди коренных. Более того, большинство тех, кто сделал Петербург Петербургом, родились в других местах - от Петра Великого :) и Александра Пушкина до Анны Ахматовой и Юрия Шевчука.

==Я решительно против смешения политонима с этнонимом==

Вот он, камешек преткновения! Да, я, говоря о русских, говорю именно о политониме, о приложении "русскости" к русскому государству - и не важно, как оно себя именует, "советское" или "российское". Это и прорывается в ситуации острейшего выбора, например, на войне. На войне вообще всё проще и искреннее, лишнее мгновенно опадает. И вот тогда выясняется, что все, кто по нашу сторону окопов - русские. А про свои татарские, еврейские или якутские корни они вспомнят потом, от избытка ресурсов. И это нормально - беда наступает тогда, когда свои мелкие клановые интересы ставятся выше общих. Ну так "своя рубаха ближе к телу" и "моя хата с краю" - это и русские присловья тоже.

==Плюс к тому в этих "чертах оседлости" желающие поселиться там русские должны чувствовать себя комфортно(я не имею в виду право строить церковь стена в стену с мечетью)==

Это даже не обсуждается.

"тех самых "носителей петербуржской культуры" среди приезжих никак не меньше, чем среди коренных"

Да я не претендую на "ту самую культуру".Дело в сумме впечатлений и привычек, полученных с детства, которые связаны с моей идентичностью.
Названные Вами творцы потому и могли ею проникнуться, что оказывались в плотной среде коренных жителей.


"я, говоря о русских, говорю именно о политониме, о приложении "русскости" к русскому государству - и не важно, как оно себя именует, "советское" или "российское".

Как опыт показал, весьма важно.
Но вообще политоним "российский", несмотря на его замаранность постсоветской властью, хорош, и мне непонятно, отчего Вы против него ополчаетесь.

Я ополчаюсь против политонима "российский" именно потому, что сегодня его сплошь и рядом делают антонимом понятия "русский". Тут Ваш Крылов тоже, кстати сказать, руку приложил.

Я в данном случае намного ближе к Вашей трактовке, нежели к трактовке коллеги Фарнабаза.

Спасибо, для меня это ценно.

невозможно определять национальность по родителю, потому что тогда возникает вопрос а откуда взялся первый русский? или русскость передаётся со времен обезьяньего предка? так что русский это тот кто считает себя русским и кого другие русские считают таковым, а папа и мама могут быть хоть неграми, хоть китайцами.

"невозможно определять национальность по родителю"

Она определяется В ТОМ ЧИСЛЕ по родителям.
Это одно из необходимых условий.Собственно, не толькорусскость, а вообще этничность.


"а откуда взялся первый русский? или русскость передаётся со времен обезьяньего предка?"

А что было первым-курица или яйцо ?
Или куриность передаётся со времён вольвокса ?

"русский это тот кто считает себя русским и кого другие русские считают таковым, а папа и мама могут быть хоть неграми, хоть китайцами"

Нет.Наследственность-объективный факт.

Если определять национальность по родителю, то кем были родители первого русского? Если русскими то он не был первым, если не русскими, значит национальность может определяться БЕЗ участия родителей.

Не хотел бы повторяться

а вы не ответили, вы сказали что это условие но не определили его границы. по кому из родителей определяется нация? передаётся ли она по наследству или передаётся через воспитание? к какой нации относится человек у которого отцовская линия отличается от всех остальных линий? к какой вообще нации относится человек чьи родители из разных наций?

"по кому из родителей определяется нация? "

По любому + два других условия-самоидентификация и идентификация окружающими

"передаётся ли она по наследству или передаётся через воспитание?"

Нужно и то, и другое.

"к какой нации относится человек у которого отцовская линия отличается от всех остальных линий?

Какие другие "линии" ?


"к какой вообще нации относится человек чьи родители из разных наций?"
Ещё раз перечитайте определение(оно ведь не только к русским относится)и подумайте, пожалуйста.

"Возьмём химически чистый случай: некий человек, нерусский по происхождению, прекрасно знает и искренне любит русскую культуру, русскую историю, русский язык, наконец, русских людей — самых обычных, реальных русских. Делает ли всё это его русским?

Зададим этот вопрос ему самому.

Вот пример. Мой друг Армен Асриян — журналист, писатель и поэт. Он прекрасно говорит и пишет по-русски. Он блестяще знает русскую историю — детально, входя в подробности. Много поколений его предков служили в рядах русской армии. По убеждениям он — пророссийский империалист, а жить предпочитает в Москве. И, тем не менее, когда его русские друзья, искренне желая сделать ему приятное, говорят что-нибудь вроде: «Армен, ну ты же наш, русский», он всегда отвечает на это — «Нет. Я армянин».

И точно такое же твёрдое «нет» в ответ на приглашение «в русские» я слышал неоднократно — причём как раз от людей честных и достойных, которых и хотелось бы «принять к себе» и считать своими.

На самом деле это является вполне естественным, более того — единственно возможным ответом. Потому что уважающий себя человек гордится своим происхождением, своими предками, своей личной историей. И даже выбрав для себя жизнь в России, принимая русские обычаи, говоря на русском языке, заключив брак с русской или русским, полностью связав свою судьбу с русским народом — он побрезгует сомнительной честью быть записанным в русские задним числом .

Что касается людей, себя не уважающих, спросим себя — заслуживают ли они доверия? В самом деле: человек, легко и непринуждённо меняющий идентичность, подозрителен. Особенно если эта мнимая перемена нужна ему для каких-нибудь мелких прагматических целей"

С огромным интересом наблюдая за дискуссией, хочу сделать заметку на полях: не есть ли корень зла в том, что в последний век политоним "русский" искусственно перевели в просто этнонимы?

Ценное замечание.
Именно это я и называю "попыткой превратить русских в народ_как_все".
Собственно, началось всё с того, что на место привычных "русских" поставили каких-то совестских. Поздно товарищ Сталин спохватился.
А потом вообще - изобрели непонятных "россиян".
Вообще, противопостовлять россиян и русских - такое же вредительство, как пресловутая "декларация о суверенитете России от былых владений"

Зло в навязывании политонимического значения в ущерб этническому, даже с его принудительным вымыванием.

А вот тут будьте аккуратнее в словах.
Это - штука тонкая, не стоит обвинять кого-то в "самонеуважении" только из-за желания по праву называться русским.
Когда я жил в России, служил в России, простите за пафос - проливал за Россию кровь, меня никак не обламывало называть себя сильно обрусевшим евреем.
Но сейчас, вынужденно находясь за нынешними границами России (хотя и в границах исторических) - я русский. Я точно знаю, какой из народов на карте мира мой, чьи интересы я отстаиваю и для кого работаю.
И, простите за резкость, Ваше мнение в данном вопросе меня не интересует ни на волос.

=Но сейчас, вынужденно находясь за нынешними границами России (хотя и в границах исторических) - я русский. Я точно знаю, какой из народов на карте мира мой, чьи интересы я отстаиваю и для кого работаю...=

Чеканно. И никогда не знаешь, когда и почему это приходит.

будет говорить о К.А. Крылове в тех выражениях, что наш уважаемый собеседник.При этом может сколько угодноь с Крыловым не соглашаться.А вот этнически нерусские, но считающие себя вправе называться русскими-очень и очень часто.

http://putnik1.livejournal.com/468781.html?thread=15252269#t15252269

Что до меня, то максимум моих негативных высказываний о Крылове заключается в том, что ИМХО, до Розанова он не дотягивает. Правда, о Галковском я говорю куда резче.

Такие вещи , часто общаясь на соц-общ.темы, сложно не заметить.

"... я русский. Я точно знаю, какой из народов на карте мира мой, чьи интересы я отстаиваю и для кого работаю.И, простите за резкость, Ваше мнение в данном вопросе меня не интересует ни на волос."

Вы считаете, что можно считаться русским независимо от мнения самих русских(поскольку, очевидно, моё личное мнение здесь лишь символизирует класс людей, для которых обрусевший еврей -именно еврей, а не русский, без всяких негативных коннтаций, а чисто по факту)

В пределе-известное высказывание о том , что-де Мандельштам-куда более русский, чем некий размазывающий сопли пьяный Ванька.

Вот тут мы расходимся, потому что я стою на имперской позиции, при которой титульная нация является открытой системой ("гражданин Рима"), а Вы - на сугубо националистической, грозящей - с моей точки зрения - к отпадению окраин.

Его и выдающимся людям, послужившим Риму, давали за особые заслуги.
А когда распространили на всех-так уж не то что с латинами, с италиками напряг был

Ну да, а при Каракалле сделали счастье всем и даром, на чём Рим и кончился.
Я пример Рима привёл только потому, что вот эти самые, которые по особым заслугам - они таки имели прав на римское гражданство побольше всякого там плебса.

...однако литертины получали автоматом. :)

Как у нас холопы получали полную свободу после смерти господина, а ведь статус был куда как ниже крестьянского.

Мы ведь это, кажется, обсуждали? Как и слова магистрата, что он не побоится тех, кого пригонял на рынок.

может человек и уважает себя за своих предков и семьи в которой ему повезло родиться, но здоровое общество уважает человека не за его родителей и национальность, а за его собственные поступки. гордиться национальностью может только тот, кому нечем больше гордиться, только тот кто не хочет добиваться новых вершин придумывает себе национальное оправдание в виде "тысячелетней истории" или "богоизбранного народа". и к сожалению сейчас всё это наблюдается у всех народов бывшей империи, что одновременно и грустно и смешно.

"человек и уважает себя за своих предков и семьи"

Это про самоидентификацию

"общество уважает человека не за его родителей и национальность, а за его собственные поступки"

А это про общественную оценку члена общества( и, кстати, по умолчанию уважение к человеку из достойной семьи существует в здоровом обществе-пока человек не докажет обратного)

кстати вот в отделении национальности по крови от национальности фактической очень важный вопрос. очень плохо когда люди считают раз я родился таким-то то дальше ничего делать не надо, а надо чтобы своим трудом люди каждый день доказывали что они достойны зваться людьми, русскими или кем им надо.

? Здесь же не воскресная школа...

==Рискую опять нарваться на непонимание со стороны отдельных читателей этого журнала - но, слава Богу, хоть кто-то не делает разницы между "русский" и "российский".==
Если мы будем, зажмуриваясь, чёрное называть белым, от этого оно чёрным быть не перестанет. Чтобы оно стало белым, нужно не называть его таким, но выкрасить в белый цвет.
Так и в случае с русскостью. Прежде, чем именовать всех подряд русскими, нужно, чтобы "все подряд" сами себя считали русскими, а для этого этих "всех подряд" нужно ассимилировать: культурно, религиозно, генетически, лингвистично. Но извините, этого не получилось сделать даже с казанскими татарами, хотя в те времена условия для того были гораздо благоприятнее нынешних. Вот посмотрите на нашего собеседника observer-07@lj: он не то что русским себя не считает, он ещё и вопрошает, а что ему может дать Россия. А был бы русским, вопрошал: а что Я могу дать России.
В таких условиях, когда каждый сколь-нибудь значительный этнос, составляющий российскую нацию, имеет своё, составленное по этническому принципу, руководство, свой пествуемый язык, свои атрибуты госвласти, как то герб, флаг, гимн, конституция, де-факто переживает период расцвета этнического самосознания, Вы предлагаете государствообразующему русскому этносу и дальше стесняться своей русскости? Такая стеснительность заявить собственные права в своей же стране оборачивается тем, чем оборачивается: вместо бремени белого человека русские начинают нести бремя донора для всех наглых да ранних окраинных народов, кто готов устраивать теракты, лишь бы "во имя вековой дружбы" выторговать у центральной власти новые уступки и привилегии.
Англичане вовсе не стесняются быть англичанами, и почему-то Великобритания не разваливается.

О Боже! опять с начала.
То, что ассимилировать надо - это святая правда, и до тех пор, пока этого не происходит, русские будут краснеть за своих сограждан.
Татары и прочие вполне были русскими - "татары не сдаются" не кричали, э? На войне все русскими были - кроме предателей.
Русским не становятся от взмаха волшебной палочки, это долгая кропотливая работа. Работа, которая не ведётся, скорее наоборот. Но в глазах всего мира при этом россиянин=русский, это данность, оспаривать которую глупо, которой следовало бы соответствовать для разнообразия.
А что до англичан и Великобритании - то ирландский терроризм и шотландский сепаратизм - реальности, очень хорошо данные им в ощущениях, не говоря уж об афроазиатской массе с британскими паспортами - и совсем не британским отношением к миру. Порочный путь.

==Татары и прочие вполне были русскими - "татары не сдаются" не кричали, э? На войне все русскими были - кроме предателей.==
А на войне как на войне... На войне им всем, независимо от их этнической принадлежности, репы начистят как чистокровным русским. Вот они там и не выпендриваются. Зато на гражданке, в Татарии или Башкирии, негласные нацквоты при трудоустройстве никто не отменял. Неужели не слышали историю про уволенного из казанской СДЮШОР русского врача УЗИ Блинова, нарушившего законы Шариата самим фактом медосмотра пловчих(!)-мусульманок! Какие при этом законы шариата позволяют девушкам плавать в одних купальниках, руководство СДЮШОР не уточнило. :-))

Зато ходят слухи, что на место Блинова трудоустроилась некая татарка — нечужой человек кому-то из руководства спортшколы.

я не спрашивал, что мне может дать Россия - я знаю что может она дать и чем может быть полезна моя республика - и более того, не абстрактно ив фантазиях - имею свое представление о месте России и возможностях ее устройства. я не русский, но это не значит, что ощущаю свою национальную идентичность в ущерб государству с именем Россия и ВСЕХ народов, ее населяющих. Насчет стеснения русскости - вообще странная постановка вопроса - откуда в вас такие комплексы и почему вообще можно поднимать такой вопрос - ума не приложу - я например горжусь тем кем я являюсь по крови, но абсолютно не в ущерб других народов - я не ставлю свой народ выше или ниже - он такой же как и все - нет плохих народов, есть люди - суки и есть нормальные - последних больше, на мой взгляд.. Насчет "бремени белого человека" - бросьте вы это неблагодарное дело - жить понятиями 18 века...))Надо просто нам всем засучить рукава и попытаться построить нормальное государство - без коррупции, где честный бизнес поощряем а не наказуем, где охамевшие чиновники не ведут себя как бояре, где все города живут на таком же уровне что и столица.
P/S
Представил себе как кто то приедет в качестве бваны из центральной России в нам и начнет выступать на площади Марии начав со слов - мы, русские, несем вам, дикарям - свет цивилизации)удыбнуло)

==Насчет "бремени белого человека" - бросьте вы это неблагодарное дело - жить понятиями 18 века...))==
Про бремя белого человека писал не я, а ptitsarukh@lj, я лишь использовал употреблённую им формулировку для возражения ему же. Но локомотивом России могут быть только славяне, и Вы прекрасно понимаете, что речь здесь не о "свете цивилизации" и тем паче не о кодексе поведения в Москве для горских народов: подобные затеи однозначно приносят больше вреда, чем пользы.

==Насчет стеснения русскости - вообще странная постановка вопроса - откуда в вас такие комплексы и почему вообще можно поднимать такой вопрос==
У меня (и вообще у русских) нет никаких комплексов по поводу своей национальности, но нам зачем-то эти комплексы навязывают нанятые Кремлём пропагандисты типа Тины Канделаки, заявляющей, что "русский — это не национальность, а прилагательное", или Вассермана с Галустяном, участвующими в едросовском "Русском марше" в противовес "Русскому маршу" скинхэдов: мерзко всё это. Кардинальное отличие моей позиции от Птицыруха в том, что он питает надежды на формирование на территории России мононационального государства, для чего, по его мнению, русские должны отказаться от своей идентичности в пользу некой россиянской, в которую, параллельно, огнём, мечом и крестом будт загоняться все остальные населяющие Россию народы, я же вижу всю утопичность (и вредность, ибо приведёт к морю трупов) данной конструкции, признавая, что самосознание других населяющих Россию народов особо не купируешь, а значит, нужно усилять государствообразующий народ, чтобы у центральной власти не было соблазна решать какие-то межэтнические конфликты внутри России за счёт русских территорий, тем самым ослабляя авторитет государствообразующего этноса, а значит, и государства в целом.

"Про бремя белого человека писал не я, а [info]ptitsarukh, я лишь использовал употреблённую им формулировку для возражения ему же. Но локомотивом России могут быть только славяне, и Вы прекрасно понимаете, что речь здесь не о "свете цивилизации" и тем паче не о кодексе поведения в Москве для горских народов: подобные затеи однозначно приносят больше вреда, чем пользы."

локомотивом России (ИМХО) могут быть все народы, ее населяющие - а не по принципу семеро с ложкой на шее у одного бедолаги - и вместе только смогут вытащить из ямы, в которой они находятся. Все могут и должны внести свой вклад в ее развитие. В этом ее сила (хотя в этом сейчас и ее слабость).

"У меня (и вообще у русских) нет никаких комплексов по поводу своей национальности, но нам зачем-то эти комплексы навязывают нанятые Кремлём пропагандисты типа Тины Канделаки, заявляющей, что "русский — это не национальность, а прилагательное", или Вассермана с Галустяном, участвующими в едросовском "Русском марше" в противовес "Русскому маршу" скинхэдов: мерзко всё это."

а таких комплексов и не должно быть у нормального человека - адекватные люди гордятся своей национальностью, своей историей, культурой - и при этом это не мешает им уважать культуру и историю другого народа - как я например не могу уважать и любить музыку Чайковского, поэзию Пушкина, романы Булгакова, Достоевского....и много много других гениальных людей...или к примеру, молодая культура Америки - кто бы что ни говорил но она очень яркая и свежая - музыка какая..литература...я не говорю про поп культуру - она сиюминутна - как жвачка - выплюнул и забыл - но талантливое останется...а то что навязывают - человек сильный и нормальный - а таких к счастью больше чем дебилоидов - просто не обратит на это внимание.Банальности это все конечно..избитые ...но так и есть...

"Кардинальное отличие моей позиции от Птицыруха в том, что он питает надежды на формирование на территории России мононационального государства, для чего, по его мнению, русские должны отказаться от своей идентичности в пользу некой россиянской, в которую, параллельно, огнём, мечом и крестом будт загоняться все остальные населяющие Россию народы, я же вижу всю утопичность (и вредность, ибо приведёт к морю трупов) данной конструкции, признавая, что самосознание других населяющих Россию народов особо не купируешь, а значит, нужно усилять государствообразующий народ, чтобы у центральной власти не было соблазна решать какие-то межэтнические конфликты внутри России за счёт русских территорий, тем самым ослабляя авторитет государствообразующего этноса, а значит, и государства в целом."

пример США - плаивльного котла не дает ему покая))) это не наши методы (с) - однообразная масса людей с примерно одинаковым менталитетом - это удобная вещь для управления но вопрос в том кто будет стоять у руля...это может к такому кошмару привести что ой...а ведь есть и другой вариант - общность народов в одном государстве, невзирая на различия в религии, ментальности - но в этом вопросе главное - ЦЕЛЬ - большая цель, понятная для всех - и реальная, трудная но реальная - справедливое государство с возможностью культурного, материального и прочего аспектов жизни процветания - дать народам эту цель, дать возможность и средства (не материальные имеется в виду а правовые и т.д. рычаги) - и с ума сойти можно если представить что смогут вместе эти народы....да китайцы челюсти свои потеряют от темпов роста, не говоря уже о других...какие люди есть в стране - умные, талантливые, работяги...никому и не снилось...о ресурсах вообще умолчу...а усилять ИМХО - и не надо никого - просто надо быть самим собой - Человеком, Народом, вне зависимости от национальности - и авторитет, если он так важен кому то - будет-не показной а реальный. Межтнические конфликты всегда возникают там, где чего то не хватает - и в основе их иногда лежат интересы кучки интриганов - их всегда можно вычислить, и решать конфликты в самом зародыше да и вообще выбить почву для массовых проявлений - есть простое слово для этого - справедливость....
пардон за пафос - что то много его сегодня поперло...жара наверное...)))

у разных народов разные понятия о справедливости. для русского кровная месть и калым никакого отношения к справедливости не имеют а на Кавказе вот так принято и считается справедливым. а кто будет определять какая правда главнее в единой стране?

кто бы что ни говорил в России всегда был основообразующий народ русский и огромная семья других народов у каждого из которых была своя специализация в рамках империи. убери из США негров - останутся США, убери из ЕС итальянцев - останется ЕС, убери из России русских - будет свора воюющих между собой малых народов пытающихся поделить между собой наследство оставшееся от родителя да ещё и претензии к этому самому родителю выдвигающие мол "чего так мало оставил?".

гордиться своей национальностью - глупо, в национальности нет твоей заслуги, это всё равно что гордиться цветом кожи.

с вашей точки зрения наверное глупо содержать своих родителей - они ведь не дадут уже ничего полезного в матпериальном плане, глупо наверное любить свою страну - ведь есть еще другие страны, в которых человеку может быть хорошо, а в национальности заслуги нет - есть ответственность как за представителя своего народа - как молекула вещества однородного и как себя эта молекула и как себя ведут они сообща ведут - от этого зависит и само вещество. а насчет России - и если убрать из нее русских - будет свора народов, воюющих между собой - до поры, потом кто сильнее победит - и будет другое государство - и вместо русских будут к примеру татары...а прикиньте еще вариант если убрать народы - будут ли русские? = сомневаюсь.насчет калыма и кровной мести - и справедливости - кровная месть это просто способ сдерживания в "обычая-правовых" рамках в условиях, когда слабо развито или коррумпировано нормальное правосудие - а калым - причем калым и справедливость?калым это просто финансовый способ страховки невесты на случай развода.

вы наверное не думали над этим, но содержание собственных родителей материально выгодно, ведь за это люди получают и наследство и соответствующее отношение со стороны потомков когда сами к старости подходят, любить свою страну понятие растяжимое, но любовь как чувство действительно очень глупое занятие мешающее думать, у многих такая любовь приводит к квасному патриотизму и прочим перегибам.

нет никакой ответственности за представителей своего народа, вы её физически нести не можете, вы же не несете ответственность за дела белокожих в Америке? так с чего вы взяли что вы несете ответственность за дела соплеменников тут? научитесь отвечать за самих себя не скидывая ответственность на весь табор. вот из-за такой круговой национальной поруки мы и не можем выстроить единого государство с единой нацией, у нас внутренняя конкуренция между кавказцами, азиатами, евреями и прочими все силы отнимает, вместо того чтобы считать себя единым народом мы в общей стране делим людей на своих и не своих, и все эти малые нации думают "вот за своих я как бы буду нести ответственность, а за других не буду" а славяне должны вас всех терпеть и ждут когда же вы из племенных отношений до уровня страны то дорастёте?

народом который всех объединит может быть только тот, кто не выпячивает своей национальной культуры и не считает других ниже себя, но достаточно самостоятелен чтобы не нуждаться в других для своего существования. без малых народов русские регулярно обходились, когда те бегали и меняли себе хозяев, так что за это можете не переживать, а вот что и может заменить русских, так это не нация а религия - ислам. исламу пофиг какого ты цвета кожи, кто твои мама и папа и где ты родился, принять его может каждый и тогда он станет своим, а татары кавказцы и прочие нацмены не оставляют другим людям права на равные с ними права, поэтому они не будут никогда объединителями до тех пор пока остаются теми кто они есть.

обычаи и правовые рамки это натурализовавшаяся справедливость. если бы справедливость у всех была одинаковой - обычаи и правовые нормы у всех были бы одинаковыми, а так получается что у одних справедливо одно у других другое. есть нации где частной собственности не существует и воровства нет по определению, потому что вещь никому не принадлежит, а есть нации где частная собственность есть и присвоение чужой вещи не справедливо с точки зрения общества. и кто прав если человек из первой нации взял вещь человека из второй на границе территорий?

а я вот оспорю - к примеру - родители Вам ничего не оставят - у них просто ничего нет - и никакой материальной выгоды вы не получите - вы их бросите?а любовь - она затмевает мозги только таким персонам, у которых мозгов априори не хватает - и квасной патриотизм как раз удел таких. Насчет ответственности за соплеменников - я не несу прямой отвественности, но есть еще моральная ответсвенность - подозреваю что вам этого не понять - за то, что человек из моего народа сделал плохое - косвенная тень ложится и на меня. Да, кстати - насчет личной ответственности- если говориь обо мне - на свете нет и не будет (надеюсь) такого человека, перед которым я мог бы покраснеть от стыда. Не из за круговой поруки мы не можем выстроить нормальное государство а вот из - за таких мысле как у вас - сделать из всех Иванов, родства не помнящих в том числе и своего этноса - русских. Вы кстати уверены в том, что русские смогут обойтись без других народов? я нет - взгляните на карту - отсеките "нерусские" регионы и прикиньте, сколько исконно русских земель останется...

я же уже сказал - заботиться о своих стариках материально выгодно чтобы о тебе самом в старости заботились. вы конечно можете попробовать своих стариков кинуть, а детей воспитать так чтобы они вас в старости содержали, но думаю это будет сделать куда сложнее чем просто позаботившись о своих собственных родителях показав тем самым пример.

любовь затмевает мозги всем и тем у кого мозгов много и тем у кого их мало, жаль что вы это отрицаете, наверное до сих пор сильной любви не испытывали. а рационально объяснить "любовь к стране" не получится, выйдет та же самая любовь к тем у кого такого же цвета кожи, кто поклоняется тряпочке такого же цвета как и вы или встаёт по стойке смирно под одну с вами музыку. я уж не говорю что каждый любитель страны под страной подразумевает совершенно разные вещи.

попробуйте понести моральную ответственность за апартеид в ЮАР, его создали люди одного с вами цвета кожи, люди из вашей расы. или за одних людей имеющих с вами что-то общее вы готовы моральную ответственность нести, а за других не готовы? =)

Одно дело родство помнить, другое дело родством мерить людей. Когда человека оценивают не за его дела, а за дела его предков общество вырождается.

Если отсечь все "нерусские" регионы, то отпадёт только Кавказ и то не весь, в остальных регионах русских 50% и более. Отцепить Кавказ к сожалению не выйдет, потому что получив независимость дикари начинают жить так как умеют - грабить соседей и людей воровать. Была бы водная преграда отделяющая вас от остальной части можно было бы отцеплять, а так придётся делать из гордых дикарей цивилизованных людей.

А уж говорить про исконность того или иного региона извините неприлично, русские эту землю своей кровью окупили, так что эта земля уже наша.

насчет Кавказа - а вы попробуйте сказать это татарам - что их земля принадлежит русским - в случае если Россия начнет распадаться (гипотетически) - и башкирам - для начала - и кровь припомнят чью проливали, и прольют ой как немало ее снова - в случае если попытаться навязать им свою идентичность - вы предлагаете пойти по тропинке Грузии - что она получила взамен - всем известно. В случае с Россией - будет намного кровавей. Насчет дикарей - хм...тоже спорный вопрос - вы хотя бы раз бывали на Кавказе? это тоже самое что если я скажу, что все русские пьяницы а женщины проститутки - вы пытаетесь причесать всех под одну гребенку - не понимаю в "парикмахерском" деле ничего. насчет делать из "дикарей" цивилизованных людей - )))))долго смеялся)))вы скажите это моему другу, заведующему лабороторией в MIT по направлению термоядерной физики (если не в курсе, есть такой институт в Массачуссетсе), при внешнем виде него вы бы гордо подумали о своей "цивилизованности" , хотя вряд ли поняли бы даже смысл названий его работ, или другому моему однокурснику , работающему на Уолл стрит директором департамента одной ОЧЕНЬ известной компании. Насчет моральной ответственности за апартеид - и вообще за ответственность за все человечество - есть такой хадис - пророк просил Всевышнего пощадить людей на страшном суде и Он дал ему выбор - или спасется половина людей или пророк сможет заступаться за каждого отдельно и просить за каждого исходя из его жизни и грехов - пророк выбрал второе. Я не пророк и моя задача - прожить так, чтобы пророку было легче меня защищать. Подозреваю, что вы от защиты хладнокровно, как и полагается Сверхчеловеку, отказались бы)))насчет "нашей" земли потому что она куплена кровью - хм....если возобладает в стране стиль мыслей как у вас, то купчею можно неслабо так оспорить - мало не покажется никому.
P/S
насчет любви к стране - вы попробуйте пожить вдали от родины лет этак несколько - почувствуете очень осязаемо что это такое - когда по приезду готовы будете обнимать деревья)))
вообще конечно вы пытаетесь безэмоционально разобрать на составные части понятия сами по себе не разлагающиеся - к примеру - что такое любовь - с точки зрения химии, биологии - поток ионов через мембраны клеток - и можно было бы даже искусственно синтезировать состав гормонов, но....вот не получается же....клонировать научились, ДНК расшифровали..а вот элементарно смешать горомоны и продавать как развлекательный коктейль..не получилось ..пока...)))

какая "их земля"? та на которой до недавнего времени татар было менее 50%? если татары попробуют всерьёз заявить что это ИХ земля то им по чеченскому сценарию объяснят чья она на самом деле.

не нужно быть на Кавказе, чтобы иметь представления о кавказском менталитете и обычаях, благо представителей кавказских народов хватает и в наших городах и в нашей армии.

вы пытаетесь съехать с темы нации, на тему её отдельных представителей. кавказские нации дикие в понимании цивилизованного человека, если люди живут по законам шариата или по адатам, то это дикость, если они выплачивают калым и у них распространена кровная месть то это дикость. Дикость в данном случае не значит что они плохие, дикость значит что люди живут так, как жили их предки со времен феодальной раздробленности и продолжают во многом так жить. Есть цивилизованные кавказцы, никто не спорит с этим, но как о народах о них такого не скажешь.

и опять же не надо считать что я себя считаю лучше чем какой-нибудь кавказец потому что считаю что русские более развитый народ нежели кавказцы, общее и частное это не одно и то же. но если вы так хотите побравировать умными и цивилизованными соотечественниками или земляками, то скажите мне в каких учебных заведениях учились они, в русских или в своих родных, кто были их учителя русские или кавказцы, на каком языке они познавали науку на русском или на своём родном?

жил я вдали от родины, первый раз уезжать больно и тяжело, возвращаться всегда приятно, но потом боль уходит и привыкаешь жить на новом месте и уже никакие деревья обнимать не лезешь. но я опять же могу объяснить самому себе почему мне было больно и тяжело, почему мне возвращаться приятно и почему не тяжело потом. любви к РОДИНЕ тут как таковой нет, есть целый комплекс причин в виде друзей, родных с которыми хочется общаться, в виде воспоминаний связанных с этими местами, в виде планов на будущее которые переезд ломает итд. но иррациональной любви к стране у меня как-то не наблюдается, я предпочитаю свою страну умом понимать и умом о ней заботиться а не просто "верить".

любовь разлагается не на химические составляющие, любовь разлагается на поведенческие составляющие, любовь к женщине в частности описывается наукой этологией очень доходчиво и понятно, любовь к стране как любовь к обществу и любовь к своей территории тоже может быть описана биологами как поведенческая норма состоящая из целого ряда инстинктов к которым добавляются приобретаемые программы закладываемые уже на уровне воспитания человека в нынешнем обществе итд.

я не говорю здесь что любовь это нечто пошлое и обыденное, любовь чувство сложное и во многом прекрасное, но не стоит говорить о любви как о некой тайне которую никогда никогда мы не откроем и не разгадаем - любовь логична как и всё что есть в этом мире, тот кто хочет в ней разобраться рано или поздно в ней разберется =)

1. вы считаете что Россия выиграла войну в Чечне? Вы ни капли не знаете что там происходило и происходит - РА проиграла по всем статьям - начиная с Хасавьюрта и заканчивая данью Кадырову - а теперь попробуйте татарам, которых раз в 10 больше объяснить кто хозяин в их республике - думаю, силенок не хватит. Недаром Путин и остальные вокруг Шаймиева и Рахимова танцевали на пуантах - понимали ситуацию.
2. Вы судите о всех кавказских народах скопом - не различая никого - потому что не знаете ничего о них. То же самое если судить о русских по зрелищам из деревень - пьют, гуляют. То же касается и адатов и калыма и кровной мести и прочего - вы же не знаете кто из народов этим обычаям следует.
3. учителя у моих друзей были местные - в том числе и русские, но учились как ни прискорбно для вашей логики прозвучит не в Москве))) а дома.
4. Понимать умом родину понятно - но вот вопрос например - вы живете (гипотетически) в другой стране и живете хорошо - в достатке и благополучии и гипотетически эта страна вступила в конфликт с родиной - ваш выбор?
5. Поведенческие составляющие обусловлены рядом факторов и причин - просто так поведение и действие не происходит и в основе этого лежит химия - можно конечно найти кучу причин к примеру того, что вам нравится именно конкретная женщина но на все эти причины можно будет привести в пример других женщин с сочетанием таких же качеств..и чем вы объясните, что именно в ЭТУ женщину вы влюблены а не в других с такими же признаками?)))
6. Любовь (к женщине, родине) и т.д. - это не некая тайна много в ней разгаданных (или предположительно разгаданных) моментов, но остается еще куча необъяснимых вещей)))

1. А какие цели преследовали воюющие стороны и кто из них своих целей добился а кто нет? Чечня стала независимым государством? Или может продолжились набеги на соседние территории со стороны Чечни? Вам вот зарплату на работу платят, значит ли это что вам работодатель платит дань? С чего вы тогда взяли, что чеченцы исполняющие поручения российской верхушки получают дань, а не зарплату? Я уж не говорю о том, что воевать друг с другом куда как дороже, нежели выделять деньги чеченцам, чтобы они на них покупали у нас наши же товары. Может кто-то и танцевал вокруг Шаймиева, но когда стало нужно его сняли из Москвы, а он никого в Москве снять не может. Не путайте хозяина с подчиненным =)

2. я знаю о разнообразии кавказских народов, но именно поэтому я знаю и о их отсталости и о их дикости. речь то шла не конкретно о калыме или кровной мести, речь шла об уровне развития общества, а оно как было феодальным так таким и осталось у многих кавказских народов, если не сказать у большинства. хотите оспорить - приведите пример буржуазного или социалистического развития на кавказе на национальной почве, а не на уровне пришли русские\турки\персы и организовали.

3. а что же вы проигнорировали национальность тех кто учебные материалы писал и не сказали на каком языке была учёба? потому что не способны признать даже очевидных вещей = русские со времен завоевания Кавказа являлись теми кто приносил сюда цивилизацию и просвещение, учил и воспитывал.

4. мой выбор сделать всё, чтобы конфликт остановить если это в моих силах. а ваш какой выбор?

5. если вы так всё на детали хотите разобрать, то не надо прыгать так низко, иначе можно сказать что лежит в основе всего не химия, а релятивисткие частицы. в основе поведения лежат законы морали, стратегии поведения в обществе и множество вещей которые выше химии но проще чем сложные чувства. если надо объяснять причины любви к ЭТОЙ женщине, то нужно знать КОНКРЕТИКУ а не искать других женщин с такими или не с такими качествами, потому что не зная какие причины были по отношению к ЭТОЙ вы не знаете какие признаки надо искать в других.

6. Куча необъяснимых вещей не повод делать из этого вселенскую тайну или мистифицировать логичное и понятное дело. Кому это действительно интересно берёт и разбирается, а не делает из этого магию и религию.

1. Чечня получает именно дань а не зарплату - если центр попробует прекратить выдачу - тот же Рамзан будет первый кто начнет рвать на куски что РА, что близлежащие регионы - в первую очередь Ставрополье - сомневаетесь? Шаймиев ушел в отставку сам - захоти он остаться еще на н-дцать лет - никто в Москве и не вякнул бы слова - тоже сомневаетесь?он и сейчас имеет огромный вес - начнет новый хозяин играть в чужую игру - он зарычит так, что и в Москве аукнется.
2. Феодальные говорите общества на Кавказе? хм...вы хотите сказать что в России строй не феодальный? - а чиновники в Москве не бояре разве? а "президент" избирается прям всеми доступными демократическими нормами? и вообще 0 не напомните, сколько лет назад свергли АБСОЛЮТНУЮ МОНАРХИЮ в России? а крепостное право когда убрали? 1861 год - всего лишь 149 лет назад...
насчет примера демократического общества - было такое племя шапсугов - так вот, почитайте - они как раз и руководстовались демократией, военной но демократией, и ыбл свой прообраз парламента (конечно, буржуазии не было - откуда ей взяться было за период 102 летней войны непрекращающейся, в течение которой было уничтожено больше 90 % народа и захвачены большинство земель). Кстати - насчет цивилизации, учения и других благ, которые принесла Россия в том числе и моему народу - черкесам - вы почитайте историю русско-кавказской войны - без эмоций - просто факты - может поймете, что для взаимной неприязни есть почва и хорошо удобренная.
3. насчет учебников - вообще то в Россию образование как таковое развилось под влияием и непосредственным участием европейских ученых - типа Эйлера в математике и куча других иноземцев, принесших с собой науку и культуру Европы причем тоже очень недавно - всего лишь каких то 300 лет назад...думаю не надо напоминать в каком состоянии находилась наука в россии до этого?
4. Мой выбор - мы все, разные народы и нас объндиняет одна страна - огромная, с великим потенциалом, и не надо пытаться растворить друг друга - Россия не Америка и не нужно пытаться делать из людей одну биомассу - надо просто найти точки взаимопонимания и сделать эту страну наконец достойной своего места - Бог дал нам такую страну и неужели мы все будем такими дураками, что не сможем жить нормальной жизнью.
5. насчет релятивистких частиц - они конечно лежат в основе всего - что лежит еще ниже - пытаются найти в Швейцарии в коллайдере - но вот что формирует и химию, и частицы? что именно вас например побуждает влюбиться в женщину? вам не доводилось влюбляться внезапно?конечно , можно и это объяснить инстинктами первобытными - внешний вид, к примеру подсознательная оценка комплекции женщины, как имеющей возможность родить здоровое потомство и т.д. Но есть и другое - к примеру из кучи женщин одинаковой комплекци вы выберете одну - почему???
6. Я не делаю религии или великую тайну (мистифицирую) - просто вы утверждаете, что это логичное и понятное дело но объяснить почему не можете.

Аналогия некорректна.
Нужно бы "... за корсиканского maffioso отвечают за рубежом все французы..."

лично наблюдал сцену как в Германии в винном магазине мужичок клал себе за пазуху black lable в оптовых количествах...))а другой - из Саратова, вооружившись рюкзаком а в нем сумка из фольги - выносил из магазина Армани вещей на кругленькую сумму...))русский парень из Таллина был пойман в Норвегии после покупки на копированную кредитку техники также на очень приличную сумму...вообще - для эуропейцев весь бывший сов союз - русские..))они остались в 80 х...)))

Да, это так. Всякое бывает.

которыым без крайней нужды никогда не следует отказывать в помощи
Прошу прощения за дурацкий вопрос вопрос — но почему?

PS. Предыдущий коммент с опечаткой — из-за жары. Прошу прощения.

Гы-гы....вспомнилась "Красная жара".

Кстати, у тебя нет тэга "испания"

"- С сегодняшнего дня, господа, мы уже не в Западной, а в Восточной
Украине, то есть давно уже советской, - говорил он, - однако нам очень
хорошо известно, как украинцы настроены против русских... В восемнадцатом
году они ведь вполне были уверены, что получат полную независимость, а
получили от русских большевиков советы! Вы, разумеется, знаете, что они не
примирились с этим, а я скажу больше: они ждут нас, как своих избавителей.
Они помнят, как мы дали им гетмана Скоропадского в восемнадцатом году, как
мы поддерживали их Петлюру... А я, я лично, должен вам сказать, знаком был с
вопросом о свободной Украине еще с пятнадцатого года, когда был лейтенантом,
и никто другой, как мой дядя, генерал от кавалерии в отставке, был тогда
председателем немецко-украинского общества... Еще бы, да я отлично помню,
как торжественно открывалось это общество и как оно называлось даже...
Признаться, несколько длинно, но... вразумительно, а именно: "Союз
германских ревнителей украинских освободительных стремлений". Да-да, -
пытаясь улыбнуться, показал барон желтый оскал крупных зубов, - мы уже тогда
были заняты теми самыми вопросами, которые решаем так блестяще теперь
благодаря нашему фюреру!
- Хайль Гитлер! - хором отозвались на это офицеры, чокаясь с ним и друг
с другом, а барон Гебзаттель продолжал:
- Я присутствовал на открытии общества. Это было не где-нибудь в
частном доме, а в зале ландтага и при очень большом стечении публики.
Открывал собрание мой дядя собственной речью. На мой современный взгляд, он
много говорил лишнего - можно было бы короче и энергичней, - но тогда шла
ведь еще война и положение было не вполне определенным... Конечно, и
украинская история упоминалась, и литература, и искусство, и прочие скучные
вещи, - без этого тогда было нельзя, - наконец, дошел он до экономики
Украины, что было гораздо существенней, а главное, говорил о том, что
совершенно необходимо нам, германцам, восстановить ее государственную
самостоятельность. "Восстановить" - это, конечно, говорилось для приличия,
только по требованию момента... После моего дяди с обстоятельным докладом
выступил австрияк, доктор Левицкий, - кажется, не ошибаюсь... Помню такую
фразу из его речи: "Украина - экономический хребет России!.." Еще бы не
хребет! Криворожская руда, донецкий уголь, пшеница, породистый скот из
немецких колоний... Еще бы не экономический хребет!.. Потом показывались
световые картинки: города, села, виды и типы Украины, - это произвело
впечатление на публику. Не обошлось, разумеется, в докладе и без кружев и
прочего рукоделия, это уж специально для дам: вот, дескать, какие у вас
будут искусные работницы!.. Через два-три года мы имели возможность
убедиться в том, что это за богатая страна, когда ее завоевали. Тогда нам не
удалось удержаться в ней, - что делать, зато теперь... теперь мы останемся
здесь навсегда!
- Хайль Гитлер! - крикнули офицеры и потянулись к нему чокнуться. Но он
не сказал еще всего, что думал сказать; он продолжал, разжигаясь от
собственных слов и становясь более красноречивым:
- Ненависть украинцев к русским поработителям - вот что, господа,
позволит нам пройти Украину молниеносно и через неделю-другую быть уже одним
частям в Москве, другим - на Кавказе! Большевики заставили украинцев служить
в армии, но это нам только на руку. Что, кроме развала, может произойти от
их принудительной службы? Армия большевиков рассыплется в прах при нашем
нажиме, потому что она разноязычна! Большевики пожнут, что посеяли: они
ввели на Украине свои советы, но оставили в неприкосновенности ее язык, а
здесь-то и зарыта собака! Мы-то умеем вводить порядок в порабощенных
странах, а большевики лишены этого таланта... за что они и поплатятся очень
скоро потерей всего своего европейского пространства!


А дальше:
О дружбе народов в СССР
Тут спорить начали о межнациональных отношениях в СССР, отношении Сталина к русским и русских - к нац. меньшинствам и наоборот. Не впервые пытаются стравить между собой народы, натравить их на русских и наоборот. Об одном таком случае, который должен служить нам примером, в этом отрывке: (http://varjag-2007.livejournal.com/1286896.html)

Прочитал диалог Фарнабаза и Руха. Напрашивается вопрос: "Кто же из них больший "шовинист""? :)

я вот не понимаю, а что мешает называть людей русским татарином, русским башкиром, русским чеченцем, русским великоросом или русским славянином? тогда не было бы такого спора мол кем себя считать гордым кавказцем или частью огромного народа, почему бы не считать себя и тем и тем сразу? =)