putnik1: ДЕМОН ИСТОРИИ

ДЕМОН ИСТОРИИ

В отличие от многих других, в этом диалоге нет ничего смешного и ничего глупого. Просто в чистейшем виде два понимания (или, если угодно, восприятия) Истории как процесса, во всем его многообразии. Два взаимоисключающих понимания и восприятия. Что, на мой взгляд, как раз и заслуживает внимания.

Цитата

	dartlo 2010-08-01 12:20 am UTC (ссылка)
	От страны, которая в 20м веке убила огромное количество СВОИХ граждан, можно ожидать чего угодно и когда угодно. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-08-01 12:25 am UTC (ссылка)

Эта страна в 20 веке прошла через огромную РЕВОЛЮЦИЮ и две гражданские войны. Такие вещи всегда чреваты убийством своих граждан, что в 18, что в 19, что в 20 в. А делать упор на то, что 20-й был гуманнее 19-го все же не стоит, потому что максимум ужасов 19 в Европе было кладбище Пер-Лашез, а минимумом ужасов в 20-м - Дахау.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

dartlo
2010-08-01 12:44 am UTC (ссылка)

А нечего было по революциям и гражданским войнам шляться.
И коммунизм строить.
Кстати, убивали-то в промежутке между гражданскими войнами.
ГУЛАГ с коллективизацией и прочее.
Великобритания тоже прошла через две мировые войны.
Но вот статистика - другая.
И британцы своих в таком количестве и близко не убивали в веке 20м.
За что им - респект.
А России - полное недоверие.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Я слегка обескуражен. Но на случай,

putnik1
2010-08-01 01:20 am UTC (ссылка)

если Вы все-таки не прикалываетесь...

=А нечего было по революциям и гражданским войнам шляться=

А нечего умирать, если уж родился. А нечего рожать, если уж беременна. А нечего через две точки на плоскости проводить одну пямую линию, и притом только одну. Так что скажите это Кромвелю, Робеспьеру и политику Линкольну с генералом Грантом...

=И коммунизм строить=

И англиканство внедрять, и "Смерть монархам!" провозглашать, и рабство отменять, да...

=Кстати, убивали-то в промежутке между гражданскими войнами. ГУЛАГ с коллективизацией и прочее=

И прочее, да. Поход Кромвеля в Ирландию, аккурат после гражданской войны, гильотины на площадях, марш Шермана через Атланту, да... и прочее.

=Великобритания тоже прошла через две мировые войны=

Откуда взялось "тоже"? Я про мировые войны не писал.

=И британцы своих в таком количестве и близко не убивали в веке 20м. За что им - респект=

Повторяю, они успели раньше. Огораживания и Кровавое законодательство в процентном отношении покруче коллективизации и ГУЛАГ будут. Но и в 20-м многое успели. Поузнавайте насчет бурских концлагерей, Дублинской Кровавой пасхи, Амритсарского расстрела, да...

=А России - полное недоверие=

Со стороны обиженных невежд, а также просто обиженных или просто невежд, - безусловно.

=Но вот статистика - другая=

Статистика та же. Только 300 английских лет для России сжались в 20. Концентрация, знаете ли...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

dartlo
2010-08-01 01:44 am UTC (ссылка)

Речь идет о 20м веке?
И все это Британия делала в 20м веке?
Да, раньше.
А Россия ничего такого раньше не делала, да?
Такой вот ангел во плоти была Россия раньше, да?
Белой и пушистой?
Так нечего было концентрировать и сжимать.
Нечего было, ну, хотя бы, разгонять учредительное Собрание.
И идти за подонками Лениным, Троцким и Сталиным сотоварищи.
Глядишь все бы и образовалось.
А вообще-то,
Интеллектуально оправдывать дикость - это намного хуже, чем сама дикость.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

putnik1
2010-08-01 02:20 am UTC (ссылка)

Знаете, сложно говорить с человеком, не понимающим, что у Истории, как и у физики, свои законы. Вам же не придет в голову обвинять в чем то закон, допустим, Ома? Если большинство россиян пошло за большевиками, значит, были определенные исторические предпосылки для того, чтобы пошли именно за ними. А что до подонков... ну да, я тоже к ним (кроме, конечно, Сталина) отношусь плохо, но качества личности в историческом контексте роли не играют. Объективно говоря, сугубо по-человечески МНС - подонок. Но за ним идет большинство населения Грузии, в том числе и люди, знающиеему цену, - видимо, как раз потому, что для этого есть определенные исторические предпосылки.

=Так нечего было концентрировать и сжимать=

Вы говорите так, словно это от кого-то конкретно зависит. А это зависит только от темпов социально-экономического развития.

Что до России. Более года истратив на "ликбезики", утверждаю с абсолютной уверенностью: да, на фоне Запада она была и белой, и пушистой. А в некоторых нечастых случай - такой же. Но никогда не хуже. Готов аргументировать по любому конкретному примеру.

=И все это Британия делала в 20м веке?=

Что все?
Ну скажем, так:
а) бурские концлагеря, где погибли 30% бурских женщин и 40% детей - 1900-1902 годы.
б) Кровавая Пасха в Дублине - 1916 год.
в) Амритсарский расстрел - 1932 год.
г) Захват Афин, когда греческие партизаны, освободившие столицу Греции и торжественно встречавшие союзников-англичан, были атакованы десантов и подвергнуты истреблению, в то время как их основные части еще сражались с гитлеровцами - зима 1945.
д) Малаккская резня - 100000 трупов за 7 месяце - 1947 год.

К слову. Помните такого Бобби Сэндса? Парень хотел, чтобы Ольстер ушел под Дублин. Сел в тюрьму. Объявил голодовку. Умер на 42 день, последний вес был 31 кг. Вслед за ним умерли еще семеро. Г-жа Тэтчер даже не почесалась. В это же время в "совке" таких бобби кормили насильно, и они выжили, а многие живы и поныне. Но про уморенных голодом ольстерцев помнят только в Ольстере, а про какого-то Стуса, умершего от туберкулеза в тюрьме, скулят на весь мир поныне.

Не люблю я двойные стандарты...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

dartlo
2010-08-01 08:42 am UTC (ссылка)

Все политики - подонки именно настолько, насколько народ им позволяет.
Для Саакашвили народ Грузии осенью 2007го показал границу дозволенного.
МНС глас народа понял, и пока все более-менее ОК.
А вот если он народ за это утопил бы в крови, как это сделали большевики, вот тогда - да, заслуживал бы всего.
Я, кстати, про СВОИХ говорю, заметьте. СВОИХ Британия в таком количестве не убивала.
И даже если всех взять - все равно трупов в России - неисчислимо больше.
Законы-то у истории есть, но не марксовы, как Вам кажется, далеко не марксовы.
И насчет объективных предпосылок - ленинские бредни.
На любую предпосылку найдется масса контр-предпосылок.
Да и лукавите Вы.
Если уж про объективные предпосылки говорить, то практически ВСЕ империи распадаются, если их не распускают правители, как было с Британией или Францией.
А вы тут защищаете одну из самых мерзких империй в современной истории человечества, империю советскую.
Чего ее защищать?
ЗАКОН ведь работает.
Но непреложный закон в конечном итоге - один.
Все за всё в конечном итоге и отвечают.
Кстати, он и к Грузии применим.
Вот не встретили Красную Армию тотальной мобилизацией и народной войной в 1921м как Польша, не устроили тогда крестовый поход против большевицкой мрази, а недавно устроили кровавое свержение второму президенту страны, так до сих пор и маемся.
И неизвестно, сколько времени сие продолжаться будет.
Я, кстати, никогда не был сторонником второго президента, если что.
После кровавой Пасхи в Дублине Ирландия таки вскоре получила свободу.
Потому как поняли англичане, что дальше будет лишь нарастание дикости.
Насчет Бобби Сэндса - частность. Да, неприглядная, но частность.
Потому что их было семеро.
А вот насчет миллионов гулаговцев умерщвленных - это закономерность.
Потому как их - миллионы, а не семеро.
Для пущей объективности стоит сказать, что не только Россия одичала в веке 20м.
С Германией то же случилось.
Но Германия вот уже 65 лет как кается.
А Россия и не думает.
Значит, ответит.
Трудно сказать, когда.
Но ответит.
И знаете, что мне подсказывает, что будет так?
Ваш пост про Марину Мнишек.
Всем воздастся.
P.S. Негоже осуждать Марата за террор и защищать Сталина практически за то же.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Знаете, а ведь спор

putnik1
2010-08-01 10:04 am UTC (ссылка)

исчерпал себя. Я могу многое ответить, но правоверный мусульманин никогда не признает Христа кем-то большим, чем величайшим из Пророков до Муххамеда, а правоверный христианин -Муххамеда последним Пророком...

(Ответить) (Уровень выше)

отпечатано комментоксероксом

(Добавить комментарий)

	macbushin@lj 2010-08-01 07:25 (ссылка)
	Вот смотрю я на Вас и поражаюсь терпению (причем далеко не первый раз). А с какой целью Вы ведете разъяснительную работу? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-08-01 07:28 (ссылка)
	Моя цель, прежде всего, РАЗОБРАТЬСЯ. А во-вторых, ПОКАЗАТЬ. Цели УБЕДИТЬ у меня нет. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2010-08-01 07:49 (ссылка)
	Бесполезно стучать буратино по лбу, пытаясь достучаться до его мозгов: внутри головы у него точно такое же дерево, что и снаружи. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	govorilkin@lj 2010-08-01 08:10 (ссылка)
	зато может получиться неплохая мелодия ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ptitsarukh@lj 2010-08-01 10:54 (ссылка)
	С чего бы ей быть "неплохой"? Будет монотонно и однообразно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

govorilkin@lj
2010-08-01 15:14 (ссылка)

мелодия зависит о музыканта.
хороший музыкант и на бревне сыграет;)
Вспомним того-же Паганини с одной струной, и прочих народных самородков, играющих на бутылках, кастрюлях и прочих подручных предметах

(Ответить) (Уровень выше)

	chapaev69@lj 2010-08-01 08:26 (ссылка)
	Старая пластинка: в СССР уничтожали СВОИХ, а там - в основном ЧУЖИХ. Веет чем-то расистским от такого подхода. Кстати, а как же примат общечеловеческих ценностей?:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-08-01 08:37 (ссылка)
	Да ТАМ и со своими-то не церемонились. (Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj
2010-08-01 09:05 (ссылка)

Кстати, в украинском учебнике истории практически нет об огораживаниях. Говорится о передовой промышленной революции в Англии, когда в результат высвобождения большого количества людей появились свободные руки для мануфактур. А через несколько разделов и без увязывания с этой самой революцией) мельком о том, что было такое нехорошее явление, как огораживание, при котором людей сгоняли с земли, а иногда даже и казнили за нарушение закона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-08-01 09:27 (ссылка)
	Тьфу... В английских учебниках об это большие и вполне объективные разделы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	varjag_2007@lj 2010-08-01 09:36 (ссылка)
	У нас не только в учебниках истории, но и в многих других нет логической связки между различными разделами. (Ответить) (Уровень выше)

	chapaev69@lj 2010-08-01 14:50 (ссылка)
	А зачем? еще начнут проводить параллели и прийдутк выводу, что советский режим, как минимум, не превосходил в жестокости западные:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

varjag_2007@lj
2010-08-01 15:33 (ссылка)

Так ведь не только учебники истории. Те же по природоведению, по анатомии. Нет логической взаимосвязи между темами. К примеру, система кровообращения - изучается отдельно, опорно-двигательная отдельно, нервная отдельно, а как они взаимодействуют...

(Ответить) (Уровень выше)

varjag_2007@lj
2010-08-01 16:32 (ссылка)

А вообще-то националисты не слишком отличаются.
Вон у меня русский националист такой сеанс в посте о пожарах устроил.
Когда знают, что в ответ не нарвутся на заслуженный указатель, приятно оторваться...

(Ответить) (Уровень выше)

	Оказывается есть? pardus_@lj 2010-08-04 04:58 (ссылка)
	Я последние десяток лет поток магистров (примерно 100-120 студентов) каждый год спрашиваю, что они знают об огораживаниях и опиумных войнах. Еще не нашлось ни одного, кто об этом просто слышал. (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2010-08-01 08:54 (ссылка)
	Здесь просто тупая иррациональная ненависть абсолютного раба (Ответить)

zanuda2@lj
2010-08-01 09:22 (ссылка)

А мне кажется, что это не ненависть раба, а старательное отрабатывание полученных шекелей. Ему плятят, чтобы он плевал в Россиию и социализм, вот он и отрабатывает. Поставят ему другую задачу - будет по другому писать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj
2010-08-01 09:27 (ссылка)

Шекели, уважаемый Зануда2, не такая завидная валюта, чтобы их отрабатывать. В самом крайнем случае, речь идет о фунтах. Да и то сомневаюсь. Кстати, сегодня (дай Бог получится) я, видимо, открою некую непростую тему, в рамках обсуждения которой Ваше мнение, думается, будет не лишним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zanuda2@lj 2010-08-02 03:47 (ссылка)
	В данном случае "шекели" - собирательный образ, указывающий, откуда идёт зло. А реально оплачивать его злобствования могут и в фунтах, и в долларах, и врублях. (Ответить) (Уровень выше)

alex65_65@lj
2010-08-01 09:34 (ссылка)

Я стараюсь , по возможности, не вести осмысленных дискуссий с оппонентом, не умеющим сопоставить цифры жертв гражданских войн (и прочих внутринациональных потрясений) в процентах к общему числу населения. Если человек не понимает этого, дальнейшая дискуссия перетекает в нагромождение некоторого количества бочкотары с арестованными , друг на друга.
Но, у ЛР, видимо бесконееееееееечное терпение и выдержка. Завидую.

(Ответить)

	unbelievableme@lj 2010-08-01 10:28 (ссылка)
	>А вот насчет миллионов гулаговцев умерщвленных Их было полтора миллиарда. ЭхоМосквы слушать нужно внимательно, ситуайен Дартло! (Ответить)

	kabysdoh@lj 2010-08-01 11:18 (ссылка)
	>Вот не встретили Красную Армию тотальной мобилизацией и народной >войной в 1921м как Польша, Хм а о той хм мелочи что в 21 напала именно Польша он не в курсе? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

:-))

ryghtvan@lj
2010-08-01 20:30 (ссылка)

Как Вы могли усомниться в благородной миссии Польши! В 1921 г. Польша защищала свои "кресы сходни" от большевиков, точно так же делала в 1918-20 гг. молодая Грузинская демократическая республика, защищая исконно грузинские земли Сочи. ТбилисИ, КутаисИ, БатумИ, ЦхинвалИ, СухумИ, СочИ — всё грузинская топонимика.
Отдадим вслед за Крымом Украине ещё и Сочи Грузии! Деимпериализовываться, так до конца.

Хотелось бы надеяться, что я всё же имею дело с рукопожатным собеседником? Так победим! С уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-)) putnik1@lj 2010-08-01 20:43 (ссылка)
	!!!! (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj
2010-08-01 20:40 (ссылка)

D>> Вот не встретили Красную Армию тотальной мобилизацией и народной войной в 1921м как Польша,

K> Хм а о той хм мелочи что в 21 напала именно Польша он не в курсе?

Польша напала на Россию (тогда ещё ни один здравомыслящий человек не воспринимал выделение Белой и Малой Руси как нечто долговечное) в 1919-м. В 1920-м Россия изгнала поляков со своих земель (к востоку от линии Кёрзона) и попыталась занять Варшаву. Наступление сорвалось с изрядными потерями. Вскоре -- ещё в 1920-м -- был заключён мир (на кабальных для России условиях: Польша продвинулась к востоку от линии Кёрзона на три-четыре сотни километров).

Указанная в диалоге дата -- год занятия Грузии войсками России по приглашению одной из множества сторон внутригрузинской гражданской войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kabysdoh@lj 2010-08-01 23:22 (ссылка)
	Жара. Да и выходные те еще выдались. На точночти формулировок сильно сказывается. Спасибо за поправку. (Ответить) (Уровень выше)