Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-08-10 23:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. НАУКА УБЕЖДАТЬ



В первой половине X века от Р.Х. немцы, вернее, баварцы, саксы и прочие франки, не говоря уже о всяческой мелочи, народы лихие и на руку скорые, внезапно для себя обнаружили, что на самом деле все они не более чем испорченные изысками излишней цивилизации либеральствующие интеллигенты с крепкой прозеленью декаданса. Ибо пришли венгры. Лет на пятьсот отстав от основных сил Атиллы, новые претенденты на постоянную прописку в Европе вели себя так, как давно уже не снилось даже внукам викингов, считавших себя всяко более крутыми, нежели прочие вырожденцы. Не говоря уж о Германии, что ни год полыхавшей из края в край, мадьярская конница наведывалась в Италию, начисто выгребая все южнее даже Неаполя, побывала в Испании, не на шутку перепугав и северных королей, и южных эмиров, и так далее, и тому подобное. Самое неприятное заключалось в том, что договориться с дикими людьми не было никакой возможности: своей новой родиной они считали (ну, Тэнгри так сказал, так какие сомнения?!) всю землю аж до, как водится, последнего моря, а главным врагом, как ни странно, христианство. Потому что, блин, Тэнгри не уважают. В конечном итоге, многократно получив абсолютных пендюлей, погорельцы из Баварии и Саксонии, решив, что дальше  так жить нельзя, начали объединяться.* Очень вовремя, между прочим. Поскольку после десятка успешных рейдов князь Такшонь послал Леле, своего лучшего воеводу, и всех, способных держать оружие, в "Великий Поход", - не просто грабить, но расширять "новую родину" до северного моря, а на западе чем дальше, тем лучше. И желательно, чтобы впусте.Потому что Тэнгри устами жрецов сказал, что время пришло, и  "чья сила, того и земля, а слабый не заслуживает жизни". 1055 лет назад, 10 августа 955 года от Р.Х,,  10000 германских рыцарей (не тех, которые галантные и сплошь в латах, а бородатых, в кожаных еще доспехах с медными бляхами) встретили впятеро большую  орду на реке Лех, близ Аугсбурга, - и таки справились. В отличие от иных случаев, участникам этой битвы хронисты не поют дифирамбов.  Вернее, поют (есть о чем), но умеренно. Признавая, что маленькому войску ни за что не одержать бы победу, кабы венгры, уже почти победив, не принялись грабить обозы. Однако они начали, и король Оттон, перегруппировав силы, сумел  организовать победную контратаку, не только отбросив венгров к реке, но и отрезав от нее, к тому же нежданно для августа разлившейся от минувшего ливня, их основные части, тысяч тридцать или чуть меньше. После чего, на виду у успевших переправиться и так и не вступившего в бой резерва, пленных начали спокойно и методично рубить на куски. И рубили долго. Пока не устали. А когда устали, пяти тысячам еще относительно живых, урезав носы и уши, позволили плыть к своим. Честно говоря, не скажу наверняка, что имел в виду Оттон, но с этого дня венгры нежданно-негаданно прониклись европейскими ценностями по самое не могу. Они больше не ходили в походы на запад и, более того, спустя полтора десятилетия их послы, явившись с подарками в Мюнхен, попросили  уважаемых соседей помочь в постижении таинств настоящей веры. Более крепкой и надежной, чем вера в какого-то глупого Тэнгри... 




Благодарю уважаемого [info]aikr@lj за ценную и уместную поправку к тексту.


(Добавить комментарий)


[info]oper_1974@lj
2010-08-10 19:43 (ссылка)
Ну что взять с мадьяр.Цыгане.Зато не один век балканы кипели как котел и поставляли империи проблемы и отличную легкую кавалерию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-10 19:50 (ссылка)
Мадьяры - не Балканы. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-08-10 20:02 (ссылка)
Вообще-то верно. Венгрия ана как-бы северней и цывилизацией вроде как облагорожена больше.Но по мне,так все они цигане,и натура циганская.Я как-то шманал венгерских мадьяров-циган.Ехали на семи автомобилях с семьями и всем скарбом,тока что лошадей с собой не вели.Из кибиток пересели в вольво и колабродят где не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-08-10 20:05 (ссылка)
Разные люди. В Венгрии цыгане были общественными рабами. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-08-10 20:16 (ссылка)
Их империя "облагораживала" типа,ну а потом они кавой-то там из окон повыкидывали,и наш любвиобильный император послал настоящих солдат спасать австрияков в очередной раз.Благородство и приверженность договоренностям-враг холодного разума.Хотя венгры(по признаниям современников)были отличными солдатами,но конечно не нашим чета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2010-08-11 00:05 (ссылка)
Из окон -- это чехи :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2010-08-11 08:04 (ссылка)
Точно-чехи,мадьярам я напрасно это "пришил".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-11 01:22 (ссылка)
>Ну что взять с мадьяр.Цыгане.

Image (http://www.radikal.ru)

1/10. Пишите ещё. Опыт приходит с практикой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2010-08-10 20:05 (ссылка)
Спасибо, не знал, интересно...
А откуда они пришли? Они же относятся, вроде, к финно-угорской группе. С Севера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2010-08-11 01:19 (ссылка)
>А откуда они пришли?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Hungarian_migration.png

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо.
[info]massaraksh7@lj
2010-08-11 09:33 (ссылка)
Но остался непонятным вопрос: а финны тоже оттуда пришли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ur_2222@lj
2010-08-11 17:14 (ссылка)
Венгры это те самые "Гунны".

Они же "Хунны".

Они же "Hun"

Они же "Hungary", т.е. страна хуннов и хун.

И это - официально. Ну и общепринято. Картинки : http://images.yandex.ua/yandsearch?text=hun&stype=image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]icorso@lj
2010-08-11 01:13 (ссылка)
Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]daghdah@lj
2010-08-11 14:10 (ссылка)
Как это не виноват? Каждый из них виноват, - сказанул тоже!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-08-11 08:17 (ссылка)
Кстати, один из мадьярских воевод, порубленных немцами, был христианин восточного обряда (Булчу). И если на Запад венгры после 955 не ходили, то на юг они прогуливались еще несколько лет: на Византию, Фессалию, Болгарию, причем в компании с небезызвестным Святославом.

(Ответить)

Вспоминается анекдот.
[info]dark_beer@lj
2010-08-11 09:10 (ссылка)
Идут фино-угры из Азии в Европу и видят два указателя:
налево - "Европа, тепло, Балатон, Токайское"
направо: "Балтика, холодно, Чудское озеро, селедка".
Те, кто умел читать - повернули налево.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспоминается анекдот.
[info]putnik1@lj
2010-08-11 10:41 (ссылка)
Браво!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вспоминается анекдот.
[info]ur_2222@lj
2010-08-11 17:10 (ссылка)
Только написано было по-китайски... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dartlo@lj
2010-08-14 17:58 (ссылка)
Интересно, и даже очень. Венгры, значит, потеряли всего 25 тысяч из 50ти, и победили их 10 тысяч немецких рыцарей, и было это в 10м веке. А вот 10 тысяч грузин ну никак не могли победить 30 тысяч кызылбашей шах-Аббаса уже в 17м веке, и уничтожить 25 тысяч из них в Марткопской битве, потому как коммуникации и мобилизационные возможности иметь такие армии тогда не позволяли. И было там их всех в десять раз меньше...
В Марткопи в 17м веке - невозможно, а на реке Лех в веке 10м - возможно, значит?
Ну-ну...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Давайте разберемся
[info]putnik1@lj
2010-08-15 07:14 (ссылка)
=Венгры, значит, потеряли всего 25 тысяч из 50ти, и победили их 10 тысяч немецких рыцарей, и было это в 10м веке=

Это не всего. Это 50% личного состава убитыми. Что (спросите любого военного) ОЧЕНЬ много.

==А вот 10 тысяч грузин ну никак не могли победить 30 тысяч кызылбашей шах-Аббаса уже в 17м веке, и уничтожить 25 тысяч из них в Марткопской битве, потому как коммуникации и мобилизационные возможности иметь такие армии тогда не позволяли. И было там их всех в десять раз меньше...==

1. Победить в соотношении 1 к 3 могли. Такое бывало. Но следует учитывать, что даже признав цифру в 30 тыс., надо понимать, что речь идет об оккупационном корпусе, который не весь был под Марткопи. К тому же, основная его часть, как известно, состояла из грузин, начавших резать персов изнутри.

2. Говоря о венграх, следует помнить, что это был не поход, а НАШЕСТВИЕ. Не армии, а ОРДЫ, - то есть, всего мужского населения, способного сидеть в седле и держать оружие. Последний всплеск Великого Переселения народов. А вот у немцев была АРМИЯ. И набрать в эту армию со всей Баварии, всей Саксонии и всей Франконии смогли только 10 тыс. рыцарей. Что вполне согласуется с моими тезисами.

К слову.
Победа была одержана потому, что черехз Лех успели переправиться только калмоши Булчу и Леле (ок. половины Орды). После их уничтожения немцы уже просто лишили венгров возможности переправляться. Но те и не стремились. Представьте себе, на минуточку, что такое для народа за несколько часов потерять 50% мужчин вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Давайте разберемся
[info]putnik1@lj
2010-08-15 12:43 (ссылка)
==Венгров в конце 19го века было миллионов 5. В 10м веке, надо полагать, их было меньше раза в четыре. Ну, допустим, миллион==

Как это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте разберемся
[info]dartlo@lj
2010-08-15 16:58 (ссылка)
И сколько там грузинских войск было в составе кызылбашей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте разберемся
[info]putnik1@lj
2010-08-15 17:10 (ссылка)
Знаете что? Давайте сделаем так. Есть такой юзер beroma. Зовут Давид. Грузин, патриот и очень серьезный специалист в истории Грузии, а также военной истории. Спросите у него. Мне, что бы я ни сказал, Вы все равно не поверите. Линия у Вас такая. А мне биться об стенку скушно и времени жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте разберемся
[info]dartlo@lj
2010-08-15 17:27 (ссылка)
Да знаю я давно насчет beroma, знаю. Суть в общем-то не в количестве грузин среди кызылбашей, и даже не в количестве мадьяров и немцев. А суть в том, что установить историческую (даи не только) истину на таком уровне, как это делаете Вы - невозможно в принципе.
Учтите, я вовсе не говорю, что истину знают в Darbazi или в Georgia Online.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Давайте разберемся
[info]dartlo@lj
2010-08-15 10:29 (ссылка)
Ну, насчет половины мужского населения...
Иранцев в 10м веке было 2,5 миллиона. В конце 19го – 10 миллионов.
Венгров в конце 19го века было миллионов 5. В 10м веке, надо полагать, их было меньше раза в четыре. Ну, допустим, миллион. 50 тыс. вооруженных мужчин – как-то на переселение народов в таком случае не тянут. Да и на половину мужского населения – тоже.
И еще: сколько там рыцарей черeз некоторое время пошли в первый крестовый поход?
И как насчет точных подсчетов, сколько там грузин среди иранцев было?
Подсчеты такие же точные, как с венграми и немецкими рыцарями?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-08-25 10:26 (ссылка)
Едва ли их там было так много и так мало :) 50 тысяч венгров - это всяко преувеличение. Но тысяч 25-30 вполне могло быть. 10 тыс. немцев тоже вызывают сомнения. Ведь это число именно рыцарей? Ну, пусть даже с "группами поддержки". Но всяко забыли пехоту. А она в 10-м веке своего значения на поле боя еще далеко не утратила. Так что сколько приплюсуем? Не меньше тех же 10 тысяч. Итого, если и имели венгры превосходство, то уж явно не пятикратное. Потому и не попытались форсировать реку - остались после разгрома в численном меньшинстве. кстати, выходит, что и в бою немцы...эээээ, несколько превосходили врага числом?

(Ответить)