Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-18 22:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ (2)

Часть III

Перенедоправда   


(…)по мере оформления российских владений в Закавказье даже само понятие «Грузия» исчезло с карты. «Грузинская губерния», развившаяся по мере российской экспансии в Грузино-Имеретинскую, вскорости была разделена на Тифлисскую и Кутаисскую губернии, а другие части Грузии ушли либо в состав Черноморской губернии, либо в состав Елисаветпольской губернии и Карсской области (…) Исчезновением Грузии с карты дело не ограничилось. В отвоеванных у Персии и Турции бывших грузинских землях не допускалось восстановление ничего грузинского. Даже попытки восстановления там грузинского Православия жестко пресекались имперской администрацией, а уж о языке и говорить нечего. Примеры – Закатальский округ, а также Ахалцыхский пашалык и часть Карсского пашалыка. Да и Абхазия тоже.

 

Честное слово, не знай я наверняка, с кем веду спор, бился бы об заклад, что данный текст написан не профессиональным историком, специалистом по Кавказу, а бойким публицистом, причем публицистом либо не очень сведущим, либо исполняющим конкретное задание, не обращая внимания на исторические реалии. Как бы то ни было, перед нами шедевр, достойный построчного анализа. Ибо:

 

(а) Не может «исчезнуть с карты» то, чего там никогда (или, по крайней мере, около 500 лет) не было. Во всяком случае, с карты политической. Поскольку к моменту вхождения грузинских земель в состав России Грузии как единого целого не существовало, и, вопреки утверждению уважаемого оппонента, возродилась она в этом качестве именно в составе Российской Империи. Доказательством и гарантией чего стало появление в официальном титуле Императора величания «Царь Грузинский» (значившееся ранее «Иверския, Грузинския и Карталинския областей Государь и Обладатель», согласно правилам геральдики, «ценится» куда ниже).

(b) Что касается карты административного устройства Российской Империи, то изменение названия Грузино-Имеретинской губернии служило скорее ментальному объединению Грузии, нежели наоборот (из старого наименования явственно следовало, что Имерети и Восточная Грузия населены разными народами). Сам же отказ от «этнической» привязки был отнюдь не проявлением «грузинофобии», а всего лишь следствием использования Россией опыта ведущих государств Западной Европы. В первую очередь изменившей административное деление страны на этно-исторические области (Бургундия, Нормандия, Бретань или Прованс) на удобное, способствующее созданию из множества этносов единой политической нации деление по территориальному признаку (департаменты). 

(c) Явным лукавством выглядят рассуждения уважаемого оппонента на тему, «куда какие области ушли». В реальности, войдя в состав России, ни Картло-Кахети (Тифлисская губерния), ни Имерети (Кутаисская губерния) не утратили ни пяди земель, входивших в их состав до того. Напротив, в 19-м веке территория Имерети была расширена вдвое за счет включения в её состав территорий Гурийского, Мегрельского и Абхазского княжеств, а после того как к ней же после 1878 года приписали и Батумский округ, объединение Колхиды вокруг Кутаиси можно было считать завершенным. В чем уважаемый оппонент, бесспорно, прав, так это в том, что в 1904 году север Абхазии (район Гагры) был переведен в состав Сочинского округа Черноморской губернии, однако это случилось совсем в иные времена, в иных реалиях и ненадолго.

(d) Еще более явно лукавит уважаемый оппонент, сетуя на то, что в состав Грузии не вошли «исторические грузинские территории», отвоеванные Россией у Турции в 1878 году. Земли, населенные грузинами, как раз вошли (Батумский округ!). Включать же в состав «грузинской» губернии территории, населенные преимущественно армянами и кавказскими тюрками, с точки зрения имперской бюрократии (между прочим, вполне понятной и объяснимой) было нецелесообразно, ибо чревато неприятностями. По тем же причинам не допускалось там «восстановление» Православия (кстати, автор вновь допускает досадную ошибку, говоря о некоем «грузинском Православии») и языка: совершенно понятно, что переучивать армян, тюрок и даже «бывших» грузин, принявших ислам и отуреченных, в угоду непонятно кому и чему означало бы поднести фитиль к бочке с порохом.   

 

(…) происходило искусственное размывание компактного грузинского этноса на грузинской территории путем массового переселения в бывшую Грузию многочисленных предствителей НЕгрузинских племен и народностей – армян, осетин и многих других. Эта политика создала «армянскую проблему»в Джавахети и «юго-осетинскую» в части Картли. Характерно, кстати, что переселяя армян на грузинские земли, царские предтечи Альфреда Розенберга в то же время заселяли исконно армянские земли (Нахичеван и Северный Карабах, например) тюркскими кочевыми племенами.

 

Оставляя в стороне явно публицистические, чтобы не сказать пропагандистские пассажи типа «царские предтечи Розенберга», отметим, что и здесь уважаемый оппонент чересчур односторонне трактует факты. Обсуждать затронутый им «армянский вопрос» я, пожалуй, воздержусь, исходя из того, что «историческая» принадлежность пограничных областей со смешанным армяно-грузинским населением издавна является предметом весьма ожесточенного спора между грузинскими и армянскими историками, обильно предъявляющими друг другу равно убедительные, взаимно аннигилирующие себя документы и доводы. Однозначно присоединиться к мнению той или иной стороны означало бы впасть в безусловную тенденциозность, что, видимо, совершенно не пугает уважаемого оппонента, но категорически неприемлемо для меня. Что же касается вопроса «осетинского», то автор (по неведомым мне соображениям) просто обманывает читателя. Безусловно, область Шида Картли (ныне Южная Осетия) является грузинской провинцией, однако появление там осетин никак не связано с политикой «проклятого царизма». В военной и гражданской документации начала 19-го века, а также в этно-географических отчетах (Бларамберг) и капитальных научных трудах (Дубровин) осетины Шида Картли отмечаются как один из «коренных» этносов Восточной Грузии. Да, они были подданными картлийской короны и вошли в состав России вместе с остальной Картло-Кахети, однако отрицать тот факт, что обитали они там с незапамятных времен – и уж конечно – до 1801 года, можно лишь при огромном, затмевающем всякую объективность желании.

    

Часть IV
На грани фола

Из Грузии была физически удалена ее верхушка (элита – называйте, как хотите) путем либо принудительного выселения в Россию, либо путем выдавливания в эмиграцию (в Иран и Турцию), либо путем привлечения в Россию наиболее талантливой и дееспособной ее части на имперскую службу. Те элементы элит, которые оставались в Грузии были отстранены от управления краем и обречены на тихую или менее тихую дегенерацию. Управление же края было передано в руки НЕгрузин – как присланных с севера, так и местных (в основном, армян).

 Как мы видим, уважаемый оппонент начинает выстраивать конструкции, противоречащие не только фактам, но и элементарному здравому смыслу. Поскольку:

(а) Говоря о «принудительном переселении» и «выдавливании», он умалчивает о том, что первая мера коснулась трех-четырех десятков человек из рода Багратиони, пытавшихся по-прежнему «царствовати и всем володети», и притом была одноразовой, а «жертвами выдавливания в Иран и Турцию» стали две-три сотни аристократов, обиженных потерей права наследовать государственные должности, возглавлять личные армии и вести феодальные войны. Никакого серьезного ущерба эта «утрата» грузинскому обществу не нанесла хотя бы в силу своей количественной мизерности. Тем паче, что "выдавливались в Иран" оппоненты грузинских царей и задолго до 1801 года.

 (b)Совершенно высосанным из пальца представляется тезис о злокозненной сущности «привлечения в Россию» местных дарований. Нет ничего более естественного, нежели стремление молодых, одаренных и амбициозных провинциалов, всевозможных д’артаньянов, растиньяков и трех сестер («В Москву! В Москву!») вырваться из глубинки и попытать счастья (не важно, военного ли, научного или статского) там, где перспективы для этого шире, и придавать этому естественному явлению конспирологический, в данном случае – «антигрузинский» смысл, по меньшей мере, смешно и несерьезно.  

(c) Прямым плевком в лицо Грузии является заявление уважаемого оппонента о «тихой дегенерации». Грузинский народ общепризнанно талантлив, а где и каким образом реализовать свои дарования, каждый решал сам. Так, скажем, отказавшись от столичной карьеры, вернулся в родные места молодой блестящий юрист Илья Чавчавадзе, ставший впоследствии лидером национального Возрождения и канонизированный Грузинской Православной Церковью, и его пример отнюдь не единичен. Вряд ли уважаемому оппоненту неизвестен тот факт, что именно 19 век стал Золотым Веком грузинской культуры. Не стану углубляться в детали - желающие могут узнать подробности, прочитав соответствующие главы «Истории Грузии», написанной уже при независимости и с отнюдь не пророссийских позиций (http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/ruz/ia_kr4.htm); упомяну о создателях грузинской романтической поэзии Александре Чавчавадзе, Григоле Орбелиани и Николозе Бараташвили, драматурге Георгий Эристави и блестящей плеяде театральных деятелей, великих писателях Важа-Пшавела и Акакии Церетели, педагоге Якобе Гогебашвили и многих-многих других, вплоть до уже не раз упомянутого Ильи Чавчавадзе, бывшего одним из ведущих публицистов и критиков Российской .Империи, чье творческое наследие не утратило значение по сей день. Нельзя, между прочим, забывать, что вокруг каждого из этих людей-маяков формировались кружки талантливой молодежи, учеников и последователей, и если уважаемый оппонент, бесспорно, зная это, рискует все же писать о «дегенерации», мне остается лишь порекомендовать ему проконсультироваться на сей счет с друзьями-грузинами.

(d) Не менее противоречит истине и тезис о том, что грузины «не были допущены к управлению краем, которое было передано в руки НЕгрузин – как присланных с севера, так и местных (в основном, армян)». Даже не слишком специальные труды, вроде той же «Истории Грузии», предоставляют нам впечатляющий список грузин, занимавших высочайшие посты в администрации края – как, например, двое из названной выше «золотой тройки» грузинских поэтов-романтиков (генерал-лейтенант А. Бараташвили заместителем главнокомандующего вооруженными силами «российского Кавказа», Г. Орбелиани много лет занимал пост «главноначальствующего», будучи вторым лицом в администрации края); равным образом, перевода на Родину добивались и получали там весьма видные посты другие военные и государственные деятели России грузинского происхождения. Не менее активно участвовали грузины и в работе органов местного самоуправления – дворянских и крестьянских собраний, где кроме них, собственно, никого и не было, а также земских управ и городских дум. Что же касается пресловутых «армян», то их уровень в государственной администрации редко поднимался выше чего-то типа завотделом. Правда, в органах городского самоуправления, в первую очередь в Тифлисе, армянские гласные действительно доминировали. Но, опять же, не в силу «имперских происков», а в связи с исторически занимаемой социальной нишей. Если грузины вплоть до конца 19 века считали предпочтительной для себя военную или гражданскую службу, занятие свободными профессиями, наконец, труд на земле, то армянские разночинцы традиционно занимались ремеслами и торговлей, составляя основной костяк городской буржуазии, что и обусловило высокий процент из представительства в городских думах. Излишне говорит, что после реформ 60-80 годов 19 столетия соотношение сил стало меняться и на этом уровне.       

 Трудно сказать, хорошо или плохо было в России элитарным выходцам из Грузии. Думается, кому-то хорошо, а кому-то и плохо. Есть общепринятое мнение, что быть древом без корней по-любому хуже, чем быть древом с корнями. Иначе это выражается польской поговоркой: «Лучше жить среди своих хамов, чем среди чужих». Многие, я думаю, на круг все же оставались довольны, но.. для страны/края это в любом случае было плохо. Как эти люди были приняты в России (?) Представители Грузии в имперской элите – да, были и много... Народ-то достаточно талантливый, способный к военному и гражданскому делу, науке, а также традиционно склонный к низкопоклонству, а потому удобный для имперского строительства. Были-ли они дискриминированы в империи? Как я понимаю - до 1953 года не были. До 1917 года они и никак не могли быть дискриминируемы уже хотя бы в силу своего православия. А национальной российская имперская элита никогда и не была. Если смотреть на 19-й и начало 20-го, то тут налицо причудливая смесь разноплеменного аристократического и неаристократического сброда с преобладанием немецкого элемента, а также элементами великорусскими, украинскими, польскими, сербскими, татарскими, черкесскими, турецкими и многими другими (даже китайскими, шведскими и венгерскими) – оторваными от корней, перемешивающимися посредством браков и объединенными лишь служением российскому престолу и получением от престола соответствующих привилегий. На индивидуальном уровне это для многих неплохо, ну а для Грузии, конечно, плохо и даже очень.  «Второсортными» грузины стали в СССР после 50-х гг. и компании по «разоблачению культа личности Сталина». Увы, холуйские массы центральных регионов СССР начали мстить за годы страданий и унижений под кавказским сапогом Иосифа Джугашвили, которого, впрочем, Грузия россиянам и их хозяевам не навязывала и которого они сформировали сами. Но это – уже совсем другая тема.

Тут, собственно, и комментировать нечего. Соглашаясь с тем, что грузины в Империи не были «второсортны» и, более того, объясняя этот факт, уважаемый оппонент – возможно, в компенсацию за предыдущие перегибы и парадоксы – проявляет элементарную научную добросовестность. При этом, отмечу, непонятно зачем вновь оскорбляя грузин, обвинив их – всех скопом – в «склонности к низкопоклонству» (что, на мой взгляд, опровергается всей историей Грузии). Впрочем, куда важнее то, что он своими руками обрушивает едва ли не основной столп своей концепции «Грузии - колонии». Ведь, как известно, как раз «второсортность» туземцев - один из краеугольных камней колониальной политики, и на протяжении всего 19 века нельзя отыскать ни хотя бы одного индуса, сделавшего хоть какую-то административную или военную карьеру в Лондоне, а также ни одного мальгаша, принятого в «свете» Парижа. Что же касается рассуждений о преимуществах национального государства над Империей и «гнилой сущности» наднациональных имперских элит, то это уже разговор не имеющий никакого отношения к науке. Каждый имеет право на собственное мнение, и если спросить меня, то я отвечу, что, наоборот, считаю имперскую элиту, формируемую по принципу наличия личных дарований, вне зависимости от соответствия тотемов, тату и табу необходимому стандарту, куда более высоким типом социальных верхов. Если уважаемый оппонент полагает иначе, я охотно оставляю ему его тату и тотемы. В комплекте с изысками на тему «склонных к низкопоклонству грузин», «холуйских масс центральных регионов СССР» и, разумеется, «кавказского сапога».  

Итого

Приходится констатировать: поставленной цели – доказать, что Грузия все-таки была колонией России, уважаемый оппонент не достиг. Хуже того. Стремясь доказать недоказуемое, он, наверняка, вопреки собственному желанию, и чем дальше, тем больше, оказался вынужден использовать методы, едва ли приемлемые в разговоре на серьезную тему, от невинных умолчаний – через аккуратные подтасовки и подгонку фактов под заранее заданный результат - к очевидным фальсификациям, а затем к прямому обману. Поскольку же, будучи все-таки историком высокого класса, он этим внутренне явно недоволен, в конце концов мучительное противоречие между уважением к себе, как к профессионалу, и желанием любой ценой отстоять свою позицию, приводит к «сшибке» и вспышке. В итоге, как и следовало ожидать, серьезный разговор скатился в болото того самого «баловства», о котором игриво предупреждал уважаемый оппонент в самом начале своей рецензии. Соскользнув с академических высот на уровень публицистики не самого лучшего пошиба, уважаемый оппонент достаточно быстро преодолел, в сущности, не очень длинную дистанцию, отделяющую «Правду» от какого-нибудь «Штыка коммунизма». В итоге не только поставив под сомнение свою репутацию ученого-историка, но и окончательно угробив версию, которую столь беззаветно пытался защитить.

 


 



(Добавить комментарий)

Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 19:25 (ссылка)
Привет, Лева!
Ну ты, брат, прям сочинение какое-то залудил!
Я не располагфащ таким количеством времени на переливание из пустого в порожнее, посему «тезисно», ну и.. твои апокрифы закавычу, ну скажем, вот так: ---/// текст ///--- Идет?

Итак:

---/// Честное слово, не знай я наверняка, с кем веду спор, бился бы об заклад, что данный текст написан не профессиональным историком, специалистом по Кавказу, а бойким публицистом, причем публицистом либо не очень сведущим, либо исполняющим конкретное задание, не обращая внимания на исторические реалии. Как бы то ни было, перед нами шедевр, достойный построчного анализа.///---

Да брось ты, чесслово! Что за патетика! :)))

---/// Поскольку к моменту вхождения грузинских земель в состав России Грузии как единого целого не существовало, и, вопреки утверждению уважаемого оппонента, возродилась она в этом качестве именно в составе Российской Империи ///---

А кто тебе говорит о «едином целом»? Тем не менее - территория, называвшая себя «Грузинским королевством» (ошибоно переводимым как «царство») была - КАртло-Кахетия и рад других территорий к юго-востоку.

КТО НЕ ЗНАЕТ - В БИБЛОТЕКУ И СМОТРЕТЬ ИСТОРИЧЕСКИЕ АТЛАСЫ!
Повторяь - не меня, тебя или дядю Васю читать, а ... старые-добрые друзья - книги.

И еще: ужели ты утверждаешь, что в составе Российской Империи была единица под названием «Грузинское Цаство»? Ха-ха!
В БИБ-ЛИ-О-ТЕ-КУ! Или даже в избу-читальню! :)))

---/// Никакого серьезного ущерба эта «утрата» грузинскому обществу не нанесла ///---

Это с чьей точки зрения «не нанесла»?
Вы - от их имени или про них? :)))

---/// Совершенно высосанным из пальца представляется тезис о злокозненной сущности «привлечения в Россию» местных дарований. ///---

А кто писал о «злокозненности»?
Ты, Лева! Я - нет :)))))

---/// Прямым плевком в лицо Грузии является заявление уважаемого оппонента о «тихой дегенерации». ///---

Бу-га-га-га! Ржунимагу! :))) На этом мне - старому грузинофобу - стоило уже перестать читать дальше, но.. есть грех! Люблю читать похабщину... даже на сортирных стенках, и ин огда даже писать там :)))

А как патетично после этого «плевка»! Ай-карамба! :)))

---/// Соглашаясь с тем, что грузины в Империи не были «второсортны» и, более того, объясняя этот факт, уважаемый оппонент – возможно, в компенсацию за предыдущие перегибы и парадоксы – проявляет элементарную научную добросовестность.///---

Ой, и меня, сирячка, похвалили! :))) Сейчас спляшу!

---/// Не менее противоречит истине и тезис о том, что грузины «не были допущены к управлению краем, которое было передано в руки НЕгрузин – как присланных с севера, так и местных (в основном, армян)». Даже не слишком специальные труды, вроде той же «Истории Грузии», предоставляют нам впечатляющий список грузин, занимавших высочайшие посты в администрации края ///---

Библиографию, пожалуйста, а также годы издания и странички.

Я могу со своей стороны это предоставить. Достаточно даже трудов Р.Г. Суни, который сам - из армян, и с которым по вопросам КАвказа на Западе также спорить не принато, хотя он и жив еще.

Оп-па-на! Вылетел за предел буквов
перерыв, а то не дай Бог, сорветса :)






(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]m61@lj
2008-12-18 19:57 (ссылка)
(пожав плечами) Уж не знаю, какой вы там ученый - но тут вы, прямо скажем, показали себя во всей "красе"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 20:18 (ссылка)
Тоже пожав плечами...

Да я вас понимаю! Грузия обзяана всем России, От нее и крещение приняла :)
Грузины - клятвопреступники, дерзнувшие отделиццо вопреки «клятве на вечные времена».
Абхазию и Нежно-Осетию подарил грузинам Сталин.... Что там у вас еще?
Кто думает иначе - тот враг человечества, православной веры у Внука Божия Путина.

Открою Вам секрет: Грузия упала с неба, накрыв собой абхазские, осетинские и армянские земли России. Россия поднимается с колен, а мы вместе с автором этого ЖЖ летим на Созвездие Альфа-Центавра!

Только вы уж ни-ко-му! Ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]m61@lj
2008-12-18 20:24 (ссылка)
Вот-вот, я именно про это и говорил. Юродствуйте дальше - это придает особую убедительность вашим словам, как ученого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 23:21 (ссылка)
A кого тут убеждать? И в чем?
Юноша, мне много лет, и я давно знаю, что фанатиков не убедить ни ученому, ни... менее ученому, ни книгам.
Убеждает лучше всего военное поражение и тяжелые людские и прочие потери.
Они стимулируют мышление и интерес. Ну, это у России не за горами. После этого и поговорим снова, коли живы будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]putnik1@lj
2008-12-18 23:23 (ссылка)
Вот еще какой вопрос сформировался, Андреас. Тут человек, совсем тебе (и мне тоже) незнакомый, вполне возможно, записной демократ, ненавистник "кровавой гэбни" и вообще России как явления, высказался в том плане, что в серьезном разговоре ёрничество, притом довольно натужное, не совсем уместно. Не более того! В ответ на что ты, совершенно не в тему и не по делу, выдаешь полный джентльменский набор - о Грузии, которая "всем обязана", Сталине, Путине, Нежно-Осетии и Альфе Центавра. Притом, что ни о чем подобном собеседник не говорил и, скорее всего, даже не думал. Почему, Андреас? По-моему, даже если в тебя встроено реле, оно должно реагировать на какие-то адекватные раздражители, но не на всё подрял. А если реле разладилось, может быть, есть смысл принять меры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 23:39 (ссылка)
лева, я не понял, про какое реле, в кого-то встроенное, ты говоришь. Хотя... ну да.. вечер.. каталанское вино и... хорошо, да...

Но меня всегда поражала нетерпимость ряда людей к беззлобным шуткам.
Я выдал «джентльменский набор» стандартных представлений ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА РОССИЯН об истории Грузии (в том числе, кстати и записных демократов и как-бы ненавистников гебни). Это представление, заметь, людей ВПОЛНЕ УСТРАИВАЕТ. В этой связи почему не пошутить, добавив к этому полет на АЛьфа-Цантавра?

Спор же ВСЕ ЕДИНО НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА, потому что не мне тягаться с гигантской пропагандистской машиной, работающей над мозгами «дорогих россиян». А кто дейстительно хочет что-то знать, тот пойдет - еще раз - в библиотеку, и все там найдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]m61@lj
2008-12-18 23:52 (ссылка)
Остается вопрос - а зачем вы его выдали, этот "джентельменский набор"? Это у вас такой условный рефлекс, как у собаки Павлова, да?

Но, прошу прощения, не вам тогда рассуждать о пропагандистской машине. Ну, то есть, можете и порассуждать, конечно - только исследовательская ценность ваших слов стремится, увы к нулю. Потому что познавательнее и любопытнее послушать эту машину напрямую, чем в вашем переложении.

Ведь и в качестве "черного ящика" ваша ценность, боюсь, тоже невелика. И лично мне не слишком интересно, что у такого "ящика" внутри. Схема, думаю, там вполне линейна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 01:39 (ссылка)
Про условный рефлекс собаки ПАвлова - Вам виднее.
Кому о чем рассуждать - предоставьте рассуждающим. Вашей санкции на это не требуется.
А «джентльменский набор» я вывалил по простой причине: Ваше веское и мудрое высказывание о «показании во всей красе» после того, как ВАм напомнили ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ФАКТЫ, является косвенным доказательством того, что этот набор - Ваш (ну скажите, что это не так?).

Чем же Вы еще недовольны?

Ну а рассужения об «исследовательской ценности» чего бы то ни было на livejournal.com свидетельствуют о Вашей... хм... я-бы сказал, некоторой девственности. Я бы в сотый раз отослал Вас к книгам, но... уверен, что этому советы Вы не внемлете.

Что-то еще там было о черном ящике... Ну это уже типа зеленых человечков, и этим занимается другой специалист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]m61@lj
2008-12-19 10:25 (ссылка)
"- Помогите, до меня не доходят письма! - Попробуйте перечитать их еще раз".

Но до вас по-прежнему не доходит, да? Хотя и хозяин журнала с предельной ясностью объяснил вам, что доверие к чему бы то ни было, изложенному пАдонковской лексикой - обычно, нулевое. А уж излагать такой лексикой "факты"...

Ну, представьте себе, что сэр Ньютон, например, заявил бы: "Бугога! Прикиньте, чуваки, пру я, значит, чиксу на природе, типа. И вдруг меня по жопе какая-то херня лупит. Оборачиваюсь - яблоко валяецца. Ржу нимагу, абасака просто!"

Ничего картинка, правда?

Ну, а "черный ящик" - это такой термин есть, в том числе - в теории информации. Изучая, что попадает в черный ящик и что потом из него выходит - можно сделать выводы о содержимом черного ящика.

Но в вашем случае, как я уже сказал, наблюдается вполне линейная схема, неинтересно.

Ведь в чем смысл пропагандистской машины? В выработке тех самых условных реакций. Чтобы на "контакт" человек отвечал "есть контакт!", а на "есть контакт" - начал бы есть этот самый контакт. И, в общем-то, нет никакой принципиальной разницы между человеком, который по любому поводу и без кричит (на доступном вам примере) "Хай Путин!" и человеком, который в тех же условиях кричит "Путин гад!". В том и другом случае - машина сработала, что мы и видим в вашем случае.

И столь же неважно, какая это была машина - пресловутая "останкинская башня ПБЗ", добившая столь далеко, или ваша собственная, домашняя. В любой случае - цели она своей добилась, программирование свершилось. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:38 (ссылка)
Да будьте Вы попроще, честное слово!

«Бугагага!» и «Ржунимагу» - единственная по-моему возможная реакция на форму и содержание ряда апокрифов.

Далее - про «пру чиксу типа» - я ничего не писал. Во-пьервых, мы так к женщинам не относимся, как вы, а во-вторых сам я не обсущдаю своих мочеполовых вопросов с посторонними. И вообще с этой озабоченностью лучше на другие форумы пойти, наверное.

Ну и самое главное, на пАдонском сленге я пока не писал. Но если хатиде - магу паупражняццо. Толька Вы сам пишете тожи нипападонски. И звучид это таг, будта наблатыканный поцан пытаиццо ботадь пафени. ;)

А факты я здесь особо как-то не излагал и не собираюсь. Я только пытаюсь сориентировать людей на чтение по интересупющему их вроде-бы вопросу. Да как-то бесуспешно.

К чести посетителей надо сказать, что в отличие от большинсва русских, осетинских и абхазских форумов здесь не захлебываются визгом и матом в адрес оппонента и его семейного альбома, а также не предлагают незамедлительно вступить в противоестественную половую связь.

Это - явное достижение. Как говориться, так держать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:39 (ссылка)
Черт! Сколько же опечаток наделал! Ай, стыд!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 14:58 (ссылка)
===в отличие от большинсва русских, осетинских и абхазских форумов===

А также украинских и грузинских...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 15:11 (ссылка)
М-м-м.... А вот про украинские и грузинские такого не скажу, равно как и армянские и азербайджанские. Всякое бывает, но... все-таки в рамках как правило себя держат.

Видимо причудливый синтез великой русской культуры и горского этикета, характерный для названных мною форумов, украинских, грузинских и армянских инет-клубов не коснулся.

PS.: Давеча просматривал вкладыш к диплому одного выпускника российского вуза, где среди предметов обнаружил «горский этикет» (хочется добавить в конце «ъ»). над названием предмета смиялссо :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 15:38 (ссылка)
Это что... Своими глазами видел "пилот" изданного в России учебника "Основы научного патриотизма" и "пилот" изданного на Украине учебного пособия "Iсторiя Украiни трипiльского часу"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 16:10 (ссылка)
ой-йо-о...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhark_off_sky@lj
2008-12-20 07:36 (ссылка)
Лёв, привет.
А не можешь пару слов про оба пилота сказать, информативно, коли видел. Особенно по первому. Ибо заворожило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-20 08:09 (ссылка)
А что тут рассказывать. Давно просматривал. Но первый в основном переработка "Основ научного коммунизма" с соответствующе измененной терминологией, а во втором, помнится, согрели душу рассказы о походах украинских князей аж до Гималаев (по мотивам Влесовой книги), а также умении украинских волхвов колдовать, как следствии связи с "силами родной эемли" и "невмиручей" энергетике предков, "як, наприклад, у японському сiнтоiзьме".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 15:28 (ссылка)
Извините... еще пара слов, поскольку Вы напомнили некоторые вещи...

Я, конечно, не пан Воланд, а потому не припомню, пил-ли когда эль с Сэром Исааком Ньютоном, но предполагаю, чтов разных ситуацияз и компаниях он мог выражаться весьма по-разному.

Ну а уж сегодня... когда, проистите меня, но полнейшее быдло продвигается на посты глав государств и, что еще интереснее - сажается в кресла деканов и ректоров, привнося с собой помимо прочего и языковую культуру (причем языки самые разнообразные), то.... то тут уж - новое время, новые песни...
Как говорил мой покойный дедушка (правда в иной ситуации), достигши 90-летнего возраста: «Я - не какой-то замшелый ретроград! Я - современный человек!»

Ну и, если не возражаете, то позволю скорректировать: все-таки «Хайль Путин», а не «Хай». Ну и ни в коем случае не «абасака», а все-таки «абасцака» :)))))

Еще раз с зимними праздниками!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Xe-xe!
[info]vdvadim@lj
2008-12-19 19:16 (ссылка)
Поспорю с версией о бессмысленности спора. Ваш со Львом спор читает несколько десятков человек. Мы не обладаем достаточным объемом знаний для участия в дискуссии, но, имея понятие о логике и некую общую эрудицию, служим молчаливыми арбитрами в споре, взвешивая доводы сторон и решая, чьи более убедительны. То есть, не мы идем в библиотеку и мучительно отсеиваем из кучи лишнего материала нужные факты а вы с Львом в стремлении доказать каждый свою правоту делаете это для нас. Причем вам это сделать проще, за счет лучшего базиса.

Понятно, что мы хотели бы, чтобы спор шел по правилам, иначе результат нашего внутреннего арбитража будет необъективен.

Так что смысл спора - не в том, чтобы кто-то из спорящих признал свое поражение - этого не будет, конечно, а в том, чтобы слушатели смогли быстро и достаточно полно разобраться в предмете спора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот где главная ошибка!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 19:33 (ссылка)
То, что вы сейчас написали, напомнило мне мой недавний разговоро ос ной «ученой» московской дамой, увенчанной регалиями.

Я спросил ее об подной книге: «Простите, а Вы лично ее читали или хотя-буы просматривали?», на что дама ответила: «Нет конечно! У меня есть аспиранты, которые ее для меняпрочитали и мне в двух словах перессказали!»

Вот тут и есть вольчья яма! Да с кольями!

С чего Вы верите, что Лев или.. Ваш непокорный слуга, прочитав что-то, сделали правильные выводы?! Почему не изучить вопрос самому ну хотя бы в общих чертах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но ты упускаешь из виду, что...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:50 (ссылка)
количество информации в мире немеряно. Люди, интересуясь тем или иным вопросом, попросту вынуждены доверять специалистам, учебникам, ими написанным, словарям, ими составленным, картам, ими начерченным - и т.д. А поскольку специалисты вполне могут быть тенденциозны, единственным критерием (зыбким, но все-таки) является сравнение мнений профессионалов, стоящих на разных позициях. Наш с тобой спор, на мой взгляд, в этом смысле близок к идеалу: мы оба достаточно информированны, обучены искусству анализа и методике ведения дискуссии и - по некоторым вопросам - занимаем диаметрально противополодные позиции. Далее в силу вступает уже только логика и внутреннее чутье аудитории...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ок-ок! Хоть в этом убедил! :)))
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 19:53 (ссылка)
Ок-ок! хоть в этом убедил! :)))
Ай, карамба! :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ок-ок! Хоть в этом убедил! :)))
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:59 (ссылка)
Muy bien, compadrito. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Xe-xe!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:34 (ссылка)
Совершенно справедливо! Со времен Сократа и даже раньше смысл спора не в том, чтобы переубедить оппонента (такое бывает, но очень, очень редко), а в том, чтобы доказать свою правоту аудитории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 19:50 (ссылка)
Ага! Короче - то, что я называю цирком с некоторыми интеллектуальными элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:58 (ссылка)
Безусловно. Только в данном случае этот цирк называется политикой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Xe-xe!
[info]m61@lj
2008-12-18 23:44 (ссылка)
Я уже давно не юноша, молодой человек. Но за комплимент - спасибо.

Слова про "военное поражение" и, особенно, про "тяжелые людские потери" весьма любопытны. И многое говорят о, гм, произносящем...

Так что повторите, пожалуйста, вашу фразу про фанатиков. Только не мне, а - перед зеркалом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 01:41 (ссылка)
Просто пожимаю плечами...
Даже не знаю, что я должен на это сказать?
Любопытны, говорите? Ну... любопытство - не порок (по моему личному мнению),а фраза «много говорят о произносящем» свидетельствует о склонности к анализу. Хорошо, наверное...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Xe-xe!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 01:42 (ссылка)
А, насчет «не юноши» - да полно Вам! Главное духом не стареть! :))
Это - самое главное.

(Ответить) (Уровень выше)

Обана, клоун!
[info]eugene_gu@lj
2008-12-18 23:23 (ссылка)
Шо это было? :))))

(Ответить) (Уровень выше)

Хо-хо! (окончание)
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 19:39 (ссылка)
Как говорили в незабвенные временаследователи КГБ, «продолжим диалог»...

---/// исходя из того, что «историческая» принадлежность пограничных областей со смешанным армяно-грузинским населением издавна является предметом весьма ожесточенного спора между грузинскими и армянскими историками, обильно предъявляющими друг другу равно убедительные, взаимно аннигилирующие себя документы и доводы. Однозначно присоединиться к мнению той или иной стороны означало бы впасть в безусловную тенденциозность, что, видимо, совершенно не пугает уважаемого оппонента, но категорически неприемлемо для меня ///---

Лева, сей апокриф говорит о том, что ты в курсе, что такие спорные территории есть, но совершенно не в курсах о том, где границы этих территорий. Есть территории спорные, а есть на начало 19-го века совершенно бесспорныем но ставшие спорными после изменения этнического состава.

Как говорил Ульянов-Бланк: «Учиться, учиться и учиться!» И изучение вопроса, прости, требует долгого времени. Иначе будешь путать разные области.

Впрочем, современной аудитории - как русской, так и грузинской можно впаривать любую ахинею. Сожрут,. т.к. их этому не учили и они даже не знают, где искать (хотя я щелающим уже трошки подсказав).

---/// Тут, собственно, и комментировать нечего. ///---

Дык и не надо! А ты все равно комментируешь :)))
Э-эх-х! Мне бы твои запасы свободного времени!!! :((((

Далее вот это - вообще класс...

---/// Ведь, как известно, как раз «второсортность» туземцев - один из краеугольных камней колониальной политики, ///---

Кому известно и откуда?

---/// и на протяжении всего 19 века нельзя отыскать ни хотя бы одного индуса, сделавшего хоть какую-то административную или военную карьеру в Лондоне, а также ни одного мальгаша, принятого в «свете» Парижа. ///---

НУ И ЧТО? И дальше что: В одних местах так, а в других - эдак.

---/// Что же касается рассуждений о преимуществах национального государства над Империей и «гнилой сущности» наднациональных имперских элит, ///---

А кто говорил о «гнилой сущности»? Я не говорил... Лева говорил... :)))

---/// то это уже разговор не имеющий никакого отношения к науке. ///---

ХО-ХО-ХО!!! А ЧТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К НАУКЕ? ТВОЙ ЖЖ ЧТО-ЛИ?

:)))


---/// Каждый имеет право на собственное мнение, ///---

Неужели? Правда? Не только те, кто за Третий Рим? :))

---/// и если спросить меня, то я отвечу, что, наоборот, считаю имперскую элиту, формируемую по принципу наличия личных дарований, вне зависимости от соответствия тотемов, тату и табу необходимому стандарту, куда более высоким типом социальных верхов. ///---

Ну и ладно... у каждого свое мнение


---/// Если уважаемый оппонент полагает иначе, я охотно оставляю ему его тату и тотемы.///---

А с чего мой уважаемый оппонент решил, что у его оппонента существуют какие-то табу и тотемы?
Ты всегда говоришь от имени других?

И вообще все это - чистейшей воды словесная мастурбация и трата общего времени.

Поздравляю всех с Рождесвомъ Христовымъ, Ханукой, Кванзой и т.д....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хо-хо! (окончание)
[info]putnik1@lj
2008-12-18 23:02 (ссылка)
Привет, Андреас.

По поводу "РЖУНИМАГУ" и прочих ремарок в стиле "Гы" промолчу по причинам, которые тебе, несомненно, ясны. А на внятные вопросы охотно отвечу.

===ужели ты утверждаешь, что в составе Российской Империи была единица под названием «Грузинское Царство»? Ха-ха!
В БИБ-ЛИ-О-ТЕ-КУ! Или даже в избу-читальню! :)))===

В библиотеку не пойду. А разъясню с удовльствием.
Нет, в составе Российской Империи, разумеется, не было такой единицы. Зато в официальном титуле Императора Всероссийского (документ, имевший конституционное значение) значилось и "Царь Грузинский". То есть, царь всея Грузии (до того, как тебе известно, было "Иверския и Карталинския земель Государь и Обладатель". То есть, суверен отдельных частей Грузии, не имевших конкретного статуса. Иными словами, поскольку был Царь, то формально существовало и единое Царство, воссозданное именно Романовыми, как новой, пришедшей на смену Багратиони, династией грузинских царей. А если говорить о "фактически", то Наместничество (которое, как мы выяснили, по статусу равнялось вице-королевству) объединяло в себе практически весь Южный Кавказ и, таким образом, было понятием куда более широким, нежели просто "Грузинское Царство". Причем, не забывай, столицей этого "Сакавкасиони" был все-таки Тифлис.

===/// Никакого серьезного ущерба эта «утрата» грузинскому обществу не нанесла ///---

Это с чьей точки зрения «не нанесла»?===

А это с какой угодно точки зрения. Две-три сотни - не потеря. К тому же, побеги чем-то недовольных аристократов в Иран и Турцию случались и ранее, без всякого участия "проклятого царизма", причем в масштабах куда более массовых. А после 1810 года как раз и сошли на нет. К тому же, очень многие из эмигрантов 1801-10 годов достаточно скоро вернулись домой; не все оказались такими принципиальными, как Соломон II и царевич Александр Бакурович.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хо-хо! (окончание)
[info]baltvilks@lj
2008-12-18 23:33 (ссылка)
Ох... Лева, ну перестань! Государь Император был еще и «Король Литовский», но Литва-то была так же полностью ликвидирована, как и Грузия.

И еще раз - в библиотеку зря не пойдешь, потому что опять говоришь, как-бы сказать помягче... неистину насчет того, что Кавказское Наместничество «объединяло в себе практически весь Южный Кавказ».

Ну ПОЖАЛУЙСТА сходи туда и ознакомься с картой Империи! Увидишь, что наместничество объединяло в себе не «практически» а просто ВЕСЬ ЮЖНЫЙ И СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ, ПЛЮС ЕЩЕ И ПРЕДКАВКАЗСКИЕ СТЕПИ.

Это уходит далеко за рамки любой «объединенной Грузии», которая перестала существовать в природе, равно как сегодня не существует Ингрии, даже есльи вашего Путина назовут еще и «Герцогом Ингерманландским».

Под «Грузией», например, любзнуе тебе Илья Чавчавадзе со-товарищи из Меоре Даси понимали:

1) Тифлисскую губернию (с Закатальским округом)
2) Кутаисскую губернию (с округами Сухумским и Батумским)
3) Половину Карсской области
- все это, кстати не имеет даже смысла называть, не зная географии того времени и не ходя в библиотеку, ну да карты можно посмотреть на моем сайте, хотя и не все и не самого лучшего качества

Более радикальные грузинские патриоты вкл-чали в состав Грузии также ряд уездов Елисаветпоьской и Эриванской губерний, ОТТОРГНУТЫЕ при администраивной ре-оранизации от того, что вошло в состав России в качестве Грузинского (Картло-Кахетинского) королевства (царства), а также часть или всю Черноморскую губернию.

Но эта Грузия была сугубо виртуальной и нигде, кроме их воспаленных голов не существовала.

Про потери говорить не буду - это все равно, что толочь воду в ступе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще какое "Хо-хо!"
[info]putnik1@lj
2008-12-19 05:54 (ссылка)
===Ох... Лева, ну перестань! Государь Император был еще и «Король Литовский», но Литва-то была так же полностью ликвидирована, как и Грузия===

Да как же перестать, Андреас? Не было в Титуле Государя никакого "Короля Литовского", поскольку в природе не было никакого Литовского Королевства (Миндаугас не в счет, а Витаутасу корону вещли, да не довезли). Было в Государевом Титуле так: "Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский" - то есть, (а) являлся Государь владетелем всех земель бывшего ВКЛ, и (б) земли эти юридически были, оказывается равны Финляндии!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще какое "Хо-хо!"
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 06:09 (ссылка)
Я написал «король»?! Тьфу, йо-мойо! Думал о другом просто....
Но если уж так ты до....копался до титула нашего «Ампаратора», то на тебе:

«Божией поспешествующей милостью Мы, N, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса-Таврического, Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский, и иных; Государь и Великий Князь Новгорода Низовской земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всей Северной страны Повелитель и Государь Иверских, Карталинских, Грузинских и Кабардинских земель, и Армянских Областей; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая и прочая и прочая.»

И далее что с того?

А вот туточки найдешь и полный йерб Империи, в т.ч. и Кавказа (примерно на середине страницы):
http://conflicts.rem33.com/images/Georgia/Lang_4.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Обижаешь...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 06:27 (ссылка)
Уж что-что, а полный Титул Государев я еще в 9 классе знал наизусть...

(Ответить) (Уровень выше)

Касательно наличия Грузии в РИ
[info]gur64@lj
2008-12-19 06:48 (ссылка)
Да,такого образования, как Грузия в РИ не было. Но, заметим, и России как таковой, в РИ не было. Были губернии - Московская, Самарская, Казанская и т.д. Сравним с протекторатами - Бухарским эмиратом, Хивинским ханством и т.д. Что интересно - в составе Французской республики, например, Франции тоже не было:). Верхние Пиренеи, Нижние Пиренеи, Сена и Уаза были (и есть), а Франции не было:) Зато были Аннам, Кохинхина, Тонкин и т.д. - колонии, протектораты и пр.
Таким образом, отсутствие в РИ Грузии как отдельного образования (с административными отношениями, отличными от таковых в метрополии) противоречит тезису о Грузии, как колонии РИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Касательно наличия Грузии в РИ
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 15:37 (ссылка)
Ну что за маразм, Лева!

Конечно, Франция была! Ты прав, однако, в том, что не было Нормандии, Бургундии, Бретани и т.д. - с тех пор как деление на провинции было заменено делением на дапатаменты - причем как раз с целью борьбы с возможным сепаратизмом.

А с Грузией ты мешаешь все в одну кучу. Грузия была частью колонии «Кавказ» (наместничество), но даже если-бы она осталась, как понятие «Царство Грузинское» (по аналогии с «Царством Польским»), она могла бы быть колонией (а могла бы быть и составной частью Империи, но скорее всего была бы все же колонией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Касательно наличия Грузии в РИ
[info]putnik1@lj
2008-12-19 16:05 (ссылка)
Я сказал, почему не считаю, что Грузия была колонией. Если можно, перечисли по пунктам, почему ты считаешь, что была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Касательно наличия Грузии в РИ
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 16:11 (ссылка)
Так прочитай позавчрашние два моих постинга.
Там все и перечислено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Касательно наличия Грузии в РИ
[info]putnik1@lj
2008-12-19 16:13 (ссылка)
Да, но то, что там сказано - повторение того, что уже прозвучало ранее и было опровергнуто...

(Ответить) (Уровень выше)

Я что-то не понял
[info]kudarets@lj
2008-12-19 04:30 (ссылка)
Так осетин император переселил в Грузию, а Сталин им дал автономию исключительно с целью под*рать грузинам что-ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 06:16 (ссылка)
С осетинами, как мы с тобой, дружище, еще три года назад говорили, все очень сложно: были такие, которые очень давно в Грузии - у тех фамилии огрузиненные, ну а те осетины, котрые имели и имеют фамилии на -аевы/-оевы ОЧЕВИДНО переселены «в русское время», т.к. аборигены Грузии ()хоть грузины, хоть негрузины русского типа фамилий иметь никак не могли.

Император осетин не переселял,. Они переселялись сами по комплексу причин, но им не мешали.

А всю возню с автономией устроили большевики, начиная с 1918 года действительно для создания «БЗД» (бомбы замедленного действия). Метод старый, им еще австрияки пользовались в своей империи, и.... отчасти из-за него империю и потеряли, изговняв при этом отношения между близкими и не столь близкими народами. Делали это и англичане, и бельгийцы в своих колониях. Кипр, Шри-Ланка, Израиль-Палестиновка - вот далеко не полный перечень мест с отравленными межэтническими отношениями извне.

Большевики (ленино-сталино-горбачевцы) и гитлеровцытоже в этом скотстве весьма преуспели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 06:30 (ссылка)
===т.к. аборигены Грузии ()хоть грузины, хоть негрузины русского типа фамилий иметь никак не могли===

Не могли. Но ты забываешь, что на самом-то деле все они имели окончания на "-йты", а "-ов" и "-щвили" - всего лишь результат имперской унификационной документации. Кстати, что ты имеешь в виду, говоря о "возне с автономиями" на Цейлоне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 06:41 (ссылка)
Что значит «на самом деле»?!!

А можно-ли ссылочку ну хотя бы на пяток ПИСЬМЕННЫХ упоминаний осетин с фамилией на «-йты»? Только пожалуйста с изданием и страничкой. Ну и ЕСТЕСТВЕННО до 1989 года. В противном случаеэто утверждение будет голословным (а оно такое и есть, и ты сам это знаешь)

Далее, где конкретно у меня написано о «возне с автономиями на Цейлоне»?
Лева, я ведь сам - мастер передергивать! Че ж ты меня-то так ловить пытаешься? :)))

Я писал о «возне с автономиями в Грузии», а Цейлон упомянул только лишь, как один из нескольких примеров страны изговненой извне. Ты еще с 9-го класса наверняка знал, что на Цейлоне при англичанах автономий не было, зато было поразительная по подлость возня с разделением власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И я что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 07:20 (ссылка)
1. Смотри:
===А всю возню с автономией устроили большевики, начиная с 1918 года действительно для создания «БЗД» (бомбы замедленного действия). Метод старый, им еще австрияки пользовались в своей империи, и.... отчасти из-за него империю и потеряли, изговняв при этом отношения между близкими и не столь близкими народами. Делали это и англичане, и бельгийцы в своих колониях. Кипр, Шри-Ланка, Израиль-Палестиновка - вот далеко не полный перечень мест с отравленными межэтническими отношениями извне==

Это точная цитата из твоего постинга. Сперва речь идет об автономии, потом, без каких-либо пояснений, упоминается Цейлон. Было бы уточнение, твой упрек имел бы под собой основания. А так я имел все резоны понять так, как понял.

2. Смотри дальше:
===А можно-ли ссылочку ну хотя бы на пяток ПИСЬМЕННЫХ упоминаний осетин с фамилией на «-йты»? Только пожалуйста с изданием и страничкой. Ну и ЕСТЕСТВЕННО до 1989 года. В противном случаеэто утверждение будет голословным (а оно такое и есть, и ты сам это знаешь)===

Ссылочки нет и не может быть. Никого не интересовало, как называют себя осетины внутри семьи, фамилии, рода. Сам человек себя называл на "-йты", "-бейли", "-заде", "-явичус", но по бумагам проходил как "-ев", "-ов", "-ич". Унификация, понимаешь. Кто жил в городах, тот под нее подпадал. Кто в деревне, оказывался вне её. Вполне естественно. Грузины, кстати, были в куда лучшем положении, чем многие другие: "-швили" и "-дзе" фактически приравнивались к "-ов" и "-ев" (тут больше зависело от желания: можно было стать Андронниковым или Цициановым, а можно было остаться Андроникашвили или Цицишвили).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:27 (ссылка)
Понятно и не принято.

Упоминаний нет (и, естественно, не может быть). Кто как кого называл в семьях - оффтоп. А фамилии по документам говорят сами за себя. На территории груз. царств у аборигенов уже былои ранее даденные фамилии (-дзе, -швили, и пр....). Всевозможные -овы /-евы производились вне бывших грузинских государств. Сюда не входят те, кто добровольно «русел» после вхождения в Империю. Среди грузин таких были единицы - да и то исключительно дворяне. Грузинским и осетинским крестьянам такое было без надобности.

Кстати, Цициановы стали -овым еще до аннексии Грузии, т.к. жили в России до того (равно как и Аракчишвили-Аракчеевы, например)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я что-то не понял
[info]kudarets@lj
2008-12-19 06:40 (ссылка)
>>Император осетин не переселял,. Они переселялись сами по комплексу причин, но им не мешали.

А что должны были мешать? И мешали ли кому-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 06:42 (ссылка)
А почему должны были? это переселение на тот момент всех вполне устраивало: и осетин, и грузин, и империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]kudarets@lj
2008-12-19 06:53 (ссылка)
>>происходило искусственное размывание компактного грузинского этноса на грузинской территории путем массового переселения в бывшую Грузию многочисленных предствителей НЕгрузинских племен и народностей – армян, осетин и многих других. Эта политика создала «армянскую проблему»в Джавахети и «юго-осетинскую» в части Картли<<

вернусь тогда к цитате:
Так почему тогда искусственное размывание компактного грузинского этноса, вполне себе естественное. И неясно о какой политике в таком случае идет речь?

Осетин переселяться насильно никто не заставлял, мешать им тоже не мешали, где политика то :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 07:02 (ссылка)
В основном я имел в виду армян. Там, правда, тоже было НЕ насильное, но вполне себе искусвенное переселение. Армянам из Турции ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ поселяться именно там-то и там-то, а не ге попало. И ПОЧЕМУ-ТО не в «армянских областях» а как раз в грузинских, в то время как Ереванщина, Нахичеванщина и Карсщина заселялись тюрками, которых, впрочем, НАСИЛЬНО тоже никто не переселял, но И НЕ МЕШАЛ, в то время как грузинам-таки МЕШАЛИ переселяться в Абхазию, запад Карсской области и Закаталы.

Осетинам тоже не мешали. Грузинским землевладельцам это было выгодно вполне, ну а Грузии как возможно в будущем стране - конечно нет. Но об этом тогда никто и не думал. Естественным процесс этот назвать также трудно. Зачем заселять осетинами то, что можно былоъбы заселить безземельными грузинами, которых в тифлисской и Кутаисской губерниях в то время тоже хватало?
Я до конца не уверен, кстати, было-ли переселение в бывшую Грузию именно осетин политикой (при царе, естественно, т.к. все, что случилось после 1918, было явной провокацией). Но переселение армян и, скажем, греков из Турци было политикой явно. Об этом и писано даже не раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]kudarets@lj
2008-12-19 07:06 (ссылка)
Вот так всегда, имеют ввиду всегда кого-то, а за компанию добавляют осетин.

Вот чины Грузии всегда тоже всегда говорили: "Нами в Абхазии сделали гадости(здесь перечисление гадостей), и то же самое в Южной Осетии". А начинаешь копаться, и ничего того же самого в Южной Осетии не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 07:09 (ссылка)
Ну.. тут они не правы, конечно...
Абхазия и осетинонаселенные районы КАртли - это совсем разные ситуации, равно как и Аджария с Джавахети... везде был о ригинальный подход с учетом региональных особенностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Я опять что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 07:27 (ссылка)
===Но переселение армян и, скажем, греков из Турци было политикой явно===

Про армян, в силу деликатности вопроса, молчу, как рыба. А что касается греков, так они же сами (по понятным причинам) облюбовали места около Черного и Азовского морей. В первую очередь, Крым и Грузию, поскольку там уже были греческие поселения, а следовательно, некоторые удобства для новоселов. Вот они и писали прошения: дескать, позвольте поселиться там-то. А власти позволяли, ибо почему бы и нет? Где тут политика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я опять что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:17 (ссылка)
Ни греки, ни армяне (извини, у меня табу нет) САМИ не решали, где им селиться.
тебе знакомо современное понятие «иммиграционная политика»?
Так вот таковая имела место и в Империи, о чем написаны тонны книг.

Греков с греками, опять-таки не следует путать. Большинство греков, живших на черноморском побережьи Кавказа жило там задо-олго до прихода туда Росс. Империи. Армян тоже издавна жили в разных местах грузии, как и многих других народов представители.
Много греков и армян переселялось в Грузию (Картло-Кахетию) и при Эрекле.

Но мы говорим ТОЛЬКО О ТЕХ ГРЕКАХ И АРМЯНАХ, которых Бог принес на Кавказ в «русский период» , и которые, равно как немцы и русские, селились не там, где им угодно, а там, где им было предписано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Этот вопрос достоин изучения...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 14:36 (ссылка)
Но, думаю, истолковывать его в одном, и только одном (политическом с уклоном в антигрузинство) смысле, чем, кажется, склонен грешить ты, не следует. Тем же грекам отводили места и в Крыму, и в низовьях Дона, а тем же немцам - в Бессарабии, в Поволжье, на Херсонщине, - безо всякой политики. И без прицела на "военное поселенчество", как было с польскими осадниками. Просто работящие люди, замкнутым коллективом трудящиеся на принадлежащих государству (!) землях. .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот вопрос достоин изучения...
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 15:19 (ссылка)
Лева,

«ТОЛЬКО» - вообще бывает редко. Иммиграционно-переселенческая политикам если она делается серьезно (а она сто и более лет назад делалась действительно серьезно - не то, что теперь) имеет много составляющих. И люди, конечно, приезжали рабоотящие. И по большому счету от этих немцев, эстонцев, чехов и русских Грузии было намного больше пользы, чем вреда (характерно, что во время той же абхазской войны большинсво немцев, эстонцев и русских оказались на грузинской стороне, за что и поплатились). НО....

Составляя некоторое врема назад этническую карту Кавказа Н-ного времени (уровень деталности - до села), мы с соавтором наложили, нашу подробную этническую карту ма хопрошую физическую, и только тогда открылись лпбопытнейшие совпадения. Очевидно, что места поселения рабоящих людей были выбраны отнюдь не случайно. Этих лпдей селили так, чтобы была уверенность в том, что если грянет, то в ряде важнейших стратегических точек в спину русским солдатам стрелять не будут, а наоборот - будет стопроцентно сочувствующее население.

Даже армян с греками в таких местах не селили.

Но в детали вдаваться не буду до публикации книги или хотя-бы этого куска в виде статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот вопрос достоин изучения...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 15:34 (ссылка)
1. Что еще оставшиеся в Абхазии немцы, эсты и многие русские были на грузинской стороне - неудивительно. Апачи встали на тропу войны, и все мало-мальски цивилизованные люди старались держаться вместе, чтобы уберечь свои скальпы.

2. Насчет "чтобы не стреляли в спину" - вполне разумно. Какое правительство хочет, чтобы в случаи войны его солдатам стреляли в спину? Но что непонятно, так это - войны с кем? В 19 веке потенциальным противником на ЮК была только Турция, а представить себе грузина, палящего в спину русским в пользу турок, я затрудняюсь.

3. И опять-таки: повышенный уровень замкнутости староверских, немецких и эстонских общин-поселков ставит под вопрос тезис о "размывании этноса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот вопрос достоин изучения...
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 16:09 (ссылка)
Вот видишь... ---/// 19 веке потенциальным противником на ЮК была только Турция, а представить себе грузина, палящего в спину русским в пользу турок, я затрудняюсь ///---

А «отцы-командиры» не затруднялись. Знали, что грузины бывали разные. Ты ведь небось знаешь, что первое гурийское восстание, например, имело даже некоторую протурецкую направленность (а ведь гурийцы - православные христиане!). Что касается грузин-мусульман, то они в 1918-1919 палили в спину даже грузинам - не то, что русским. Да и даже без российской политики этнорелигиозная черсполосица в той же грузии была такая, что не построй русского (немецкого) поселения на перевале - там могло возникнуть совсем даже не грузинское, а татарское или курдское поселение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот вопрос достоин изучения...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 16:15 (ссылка)
Логично. Но - применительно к политике Империи - ничуть не крамольно. Голый прагматизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот вопрос достоин изучения...
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 16:18 (ссылка)
а никто и не говорит о «крамоле»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сознаю рискованность вопроса, и все же
[info]putnik1@lj
2008-12-19 17:00 (ссылка)
рискну.

Исходя из:

===а никто и не говорит о «крамоле»===

готов ли ты прямо и четко сказать: видимо, мое предположение о расположении деревень, населенных переселенцами, действительно, было продиктовано стратегическими соображениями и не имели никакого "антигрузинского" подтекста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сознаю рискованность вопроса, и все же
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 17:19 (ссылка)
Что за глупости? Зачем смешивать разные вещи?

Стратегическое распложение переселенческих деревень ОПРЕДЕЛЕННЫХ ГРУПП ПЕРЕЕЛЕНЦЕВ, естественно продиктовано стратегическими соображениями и не имело ПРЯМОГО антигрузинского подтекста!

Оно, однако, само по себе есть одно из доказательств того, что эти люди селились В КОЛОНИИ, где туземцам не слишком доверяли.

Еще раз: здесь нкакого специфического «антигрузинизма» нет. Но однозначно - элемент колониализма. Безусловно, кстаит, грузинам было-бы хуже, если-бы на этих местах жили, допустим, татары.

(Ответить) (Уровень выше)

И опять же...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 14:40 (ссылка)
===Много греков и армян переселялось в Грузию (Картло-Кахетию) и при Эрекле===

Из чего прямо следует, что Империя всего лишь продолжала иммиграционную политику Эрекле. А уж его-то в намерении "размыть этнос" не заподозришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И опять же...
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 15:39 (ссылка)
Не обязательно! Эрекле были нужны ЛЮБЫЕ ХРИСТИАНЕ в качестве граждан, что было продиктовано катастрофической ситуацией. Империи было нужно несколько иное и несколько иначе. Поэтому переселение было вроде бы то, да не то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И опять же...
[info]putnik1@lj
2008-12-19 16:02 (ссылка)
Во-первых, пост-Ираклиевская Грузия в смысле демографии пребывала в куда худшем состоянии, нежели в зрелые годы Патара Кахи, а соотвественно, Империя руководствовалась, в частности, теми же соображениями: как можно скорее "уплотнить" простраство христианами.

Во-вторых, "то, да не то" можно, разумеется, обсуждать, но итог одинаков: Империя реализовала иммиграционную программу, намеченную еще последними Багратиони.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 07:09 (ссылка)
То есть, твой тезис о переселении осетин, как следствии политики "гадкого царизма", можно считать снятым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:20 (ссылка)
Я ничего не писал про «гадкий царизм», поэтому вопрос не ко мне.
Напишешь по-человечески - отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Без вопроса!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 15:03 (ссылка)
То есть, по итогам твоего с Сосланом обмена мнениями, изначально выдвинутый тобой тезис о переселении осетин, как следствии продуманной политики правительства Российской Империи, направленной на "размывание грузинского этноса", можно считать снятым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Без вопроса!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 16:04 (ссылка)
ОК, это уже нормально.

Если честно, то ТОЧНО НЕ УВЕРЕН.
По-любому это - ЧАСТЬ ТЕНДЕНЦИИ по поощрению полиэтнизма в аннексированных землях бывших грузинских государств.

С переселением, например, армян в Абхазию и Джавахетию (вместо Эриванщины и Нахичеванщины, куда в это же время активно переселялись тюрки) мне все ясно предельно, ну и сослаться могу даже не на себя, а на труды Р.Г.Суни (он армянин и вместе с тем - свободный от националистических маразмов серьезный ученый). С осетинами у меня просто нет достаточно информации для того, чтобы делать четкий вывод: совпадение это или элемент политики.

Остается странным, почему при ОБЩЕИЗВЕСТНОМ и многократно озвученном в литературе того времени «земельном голоде» к югу от Кавказа, пригодные земли части Картли надо было заселять мигрантами с севера (из Осеинского округа Терской области), но.. поовторю - от каких-то уверенных заявлений в данном узком вопросе воздержусь пока...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думаю, все просто
[info]putnik1@lj
2008-12-19 16:11 (ссылка)
Думается, проблема в том, что свободный фонд относился к ГОСУДАРСТВЕННОМУ кадастру. А свободного грузинского крестьянства не было, все они были "под барином". Барину не было никакого смысла отпускать крепостных, а Сб никакого смысла раздавать земли помещикам (уже понемногу выстраивался курс на отмену крепостного права). Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 06:43 (ссылка)
Я тоже обратил внимание. Свободные люди в свободной стране, полноправные подданные. С какой стати было им отказывать в праве на передвижение? Хоть внутри страны, хоть за рубежом. Если, конечно, 17 рублей могли накопить на паспорт. Вот ваш Дзарахохов, даром что бедняк, накопил и аж до Америки добрался, даже индейским вождем успел побыть. Это ему, надо думать, потом в милиции пригодилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 07:07 (ссылка)
Грузинам-то свободным отказывали в праве селиться в Абхази и Саингило (Закатальский окр.), равно как и в Тао (Ардаганский и Олтинский округа Карсщины). Так что все как надо: одним свободным можно, а другим - еще биле свободным - низ-зя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]putnik1@lj
2008-12-19 07:22 (ссылка)
Если можно, уточни: отказывали в праве переселяться на индивидуальной основе или в просьбе реализовать программу массированной миграции? Если первое, то дай, пожалуйста, линк на запретительный документ. Это вопрос важный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 14:28 (ссылка)
На индивидуальной основе.
Линк дам - надо найти только. Читал в разноязычных исследованиях, где сноски со странивцами приводятся.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 06:50 (ссылка)
Ты мне Сослан лучше вот что скажи.
У тебя на форуме «гордые победители» гуэрдзиагов-загарбников в Августе все решали, во что переименовать Велико-Цхинвалово. кажется, думали назвать то-ли Алан, то-ли Ингаэн...

Я-бы лично предложил Фыдбылыз. Это будет наиболее точное название, и отвечающее настоящему и будущему. Но... твоей публике, конечно, виднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]kudarets@lj
2008-12-19 06:57 (ссылка)
Да нет вроде, переименовывать не будут ничего :). Да и хоть бы Фыдбылыз, илшь бы не Самачабло :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я что-то не понял
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 07:04 (ссылка)
Почему город в Самачабло? Скорее уж Мачабелири :)))
А лучше всего Фыдбылыз-Мачабелири, но.. если и дальше будет так, как идет, то... новые люди, которые там будут жить назовут его, ну скажем, Туран и будут правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 17:25 (ссылка)
Лев,примите мои уверения в безусловном к Вам уважении. Я бы так долго не смог читать грузинские неоисторические изыски. Противно ведь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-19 17:38 (ссылка)
Саша, это, конечно, сперва удивляет, потом забавляет, потом злит. Но фишка в том, что "новые мифологи" (не обязательно грузинские, но все прочие), оказавшись вне тепличных условий, довольно быстро раздевают себя сами. А я свою цель вижу как раз в том, чтобы сторонние люди, интересующиеся темой, но не имеющие отношения к из кружку, увидели, что король голый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 17:47 (ссылка)
Меня эта мозговая рвота оскорбляет. Вот как подлость, что ли...такое чуство, что люди предав ,по трусости, не молчат себе, а визгливо оправдываются, уходя все дальше и дальше в дебри сна разума. А дело-то в куске жрачки. Не более того. Уж как служат, а все голодны. Противно. Мерзость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-19 18:09 (ссылка)
Не все работают за жрачку. Некоторые во имя концепции. Мой оппонент как раз из таких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 18:22 (ссылка)
Востребованность концепции лежит в области жратвы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 18:33 (ссылка)
Собственно все просто как мычание котят. Одно страшно, говоря высоким штилем,- не могу я из себя вынуть любовь к Грузии и ее народу. насколько же люди хорошие. Хорошо, что у них нет интернета. Лева, ну чего тут непонятного, есть политика, решили стать избранными, сытыми, цивилизованными и без проблем с территориями. Для этого надо не просто переметнуться, как кажется властям, но еще и быть вековыми жертвами России. Вековыми- по аналогии с месячными, но хоть так. И все. Концепции наподобие вышеприведенной востребованы.Придут другие времена - отложат. Напишут другое, сообразно требованиям. Меня ведь именно это и оскорбляет. Ну ушли вы, ушли, зачем вести себя так? Достоинства нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 18:35 (ссылка)
Им бы еще Грибоедова выкопать. Для завершенности пейзажа. А уж концепций под это дело- хоть соли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-19 18:47 (ссылка)
Выкопать не выкопают. Но версию о том, что грязный парашник изнасиловал княжну Нино и был вынужден жениться, опасаясь мести разгневанных родичей, я уже слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-19 19:10 (ссылка)
Да.. вот поэтому я тем порушенной невинности грузинской империи и не касаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Ой. а кто кого предал-то?
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 19:36 (ссылка)
Ой. а кто кого предал-то?

И о трусости говорить в интернете как-то несолидно... У нас же с Вами нет возможности взять да и испытать силу духа... А результаты испыания могут быть ой какими неожиданными! Мне вот доводилось наблюдать интереснейше метаморфизы с бравыми русскими вояками в общем-то не очень и страшных ситуациях.

И не стоит так легко оскорбляться! Ей-Богу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Маленькая ремарка
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:53 (ссылка)
Трусость бывает разная. Я видел бравых и отчаянных мужиков, прошедших войну и спокойно ходивших на хулиганские заточки, один к трем, и при этом бледневших и чуть ли не пачкающих штаны при одном грозном взгляде начальника. Что это, как не трусость? Или "бан" на форуме, поставленный только за то, что твои аргументы нечем опровергнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая ремарка
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 20:00 (ссылка)
М-м-м... Тут - сложность есть. С заточкой 1х3 все ясно, включая опасность и способы ее преодоления. С начальством же подчас все сложнее, подлее и главное - непредсказуемее.

А бан... ну тут не трусость, а скорее всего просто элементарная гигиена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая ремарка
[info]putnik1@lj
2008-12-19 20:07 (ссылка)
===А бан... ну тут не трусость, а скорее всего просто элементарная гигиена===

Ты хочешь сказать, что доказательство, которое нельзя опровергнуть в силу его соответствия истине, есть грязь? Странно. Приведу пример. Допустим, на эстонском "патриотическом" форуме появляется некто, заявляющий, что Пятс брал деньги у советского посольства - как в форме прокрутки советских кредитов, та ки напрямую. Ему возражают. Он приводит в доказательство соотвествующие пассажи из Ильмъярва. Его одергивают, сообщая, что Илъмярв - гоблинская подстилка. Он ссылается на рассекреченные документы. На него прикрикивают, объяснив, что это подделка. Он цитирует западных экспертов, признающих подлинность бумаг. Его банят. Это - гигиена или все-таки что-то иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая ремарка
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 21:41 (ссылка)
Пятс действительно был предателем и ... работал с Кремлем...
Ну а там... я на том форуме не был и не знаю, в какой конкретно форме это все там проходило.
В НЕКОТОРЫХ случаях даже такой может оказаться целесообразным.
Сам я лично остаюсь при мнении о том, что владелец форума имеет полное право решать, кого банить, а кого и нет. А жизнь в принципе, не всегда справедлива, так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая ремарка
[info]putnik1@lj
2008-12-19 22:37 (ссылка)
Ты согласился со мной в максимально примлемой для тебя степени и форме... :) Ценю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая ремарка
[info]cska_kazak@lj
2008-12-20 03:22 (ссылка)
Да , Лев, просто интересно, вот во фразе:"Лев,примите мои уверения в безусловном к Вам уважении. Я бы так долго не смог читать грузинские неоисторические изыски. Противно ведь." Где твой оппонент увидел запись его в грузины? Я почему спрашиваю, может мне не видно чего-то? Может откроется бездна звезд полна?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Маленькая ремарка
[info]cska_kazak@lj
2008-12-20 03:15 (ссылка)
Очень верно. А еще есть испытатели силы духа. А о поколениях голодных предков...глупость. Хотя, в рамках концепции(с) конешно.

(Ответить) (Уровень выше)

Кто о чем, а голодный о жрачке
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 20:02 (ссылка)
Все же Лева,м ты забыл об одном:

Человеку голодному или даже сытому, но «голодному» генетически (за спиной - много поколений голодных) всегда кажется, что где-то лежат горы «жрачки», прошедшей мимо его рта.

Мне жаль таких. Очень...

(Ответить) (Уровень выше)

Неущто Вы считаете меня грузином?
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 19:39 (ссылка)
Ос-споди! Лева вот меня в грузинофобы записал, а Вы - в хрузины!
Ржунимагу! (извините, но что же мне еще тут написать-то?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Упаси Боже!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 19:56 (ссылка)
Я ни в коем случае не записывал тебя в грузинофобы. Ты положил массу времени и сил, но заработал в определенных кругах репутацию отчаянного и грубоватого правдолюба, способного и имеющего право сказать в лицо королю, что он не гений, а всего лишь яркий талантище. Я просто указал на то, что это право работает не во всех местах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упаси Боже!
[info]baltvilks@lj
2008-12-19 20:03 (ссылка)
c'est vrais, mon bon ami.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Упаси Боже!
[info]putnik1@lj
2008-12-19 20:13 (ссылка)
No tavas mutes dieva ausī, draudziņ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cska_kazak@lj
2008-12-20 10:14 (ссылка)
Знаешь, Лев, я вот тут решил , все же, подумать отчего это мне все неоисторические изыски, не только грузинские, но и прибалтийские и прочие , что теперь бурлят умами на территории нашей страны, так неприятны. Придать своим чувствам понятное оформление. И вот, что получилось- ведь я не пишу же о трагической судьбе казачества в рамках российского государства, или русского, хотя там писать- не переписать. Я ведь не размышляю о молочных реках страны Казакия, хотя вполне мог бы. Это было бы неприлично сейчас. По крысиному это было бы. Навроде как отделить себя от России и проситься в их буржуинство всеми силами. Орать- я тоже обиженный. Деды и Отцы наши рядом погибали. А они орут. И радостно находят примеры угнобления, и просятся, просятся.. это и есть трусость и крысятничество. Это неприятно. Отменяет все. Только бы отделится в умах хозяев. Украина, понимаете ли не участвовала ни в чем. С ума сойти.
Грузию оккупировали, а Сталин тоже русский, или не грузин, но не всегда не грузин.
Грузию дробили и заселяли инородцами, а Абхазию нет. Прибалты обалдеть какие государствообразующие и древние, но в силу своей молодости имеют право на зачистку в двадцать первом, как все остальные в тринадцатом веке. Да, что там говорить- подло и мелко это. И бред.
Более того, Лев, мы уже лет через десять увидим как они ломятся обратно, проклиная теперешних своих мессий. Даже раньше увидим. Так что надо просто запоминать. Зачем? Бог весть…Все равно ведь пролезут, кто молчком, кто бочком, а кто и с транспарантами.
Дело в том, что империи не умирают. Никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-20 11:07 (ссылка)
Да. Безусловно. Макс, цитируя Арча, однажды назвал это "шабашем взбесившихся вольноотпущенников", но Арч забыл добавить, что участвуют в шабаше не все либертины, а лишь ни к чему реальному не способный, истерически комплексуюший отстой. По ряду причин полагающий себя "элитой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2008-12-20 12:15 (ссылка)
Арч ничего и никогда не забывает,он лишь создает гениальные конструкции,"скелеты",ну,а "мясом" обвешивают остальные))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lawer_pravnik@lj
2008-12-21 09:38 (ссылка)
Док, то, что ты - гений, кто бы спорил -)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 09:45 (ссылка)
Tak jest.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beorgor@lj
2008-12-21 07:36 (ссылка)
Грузия не колония. Вы привели много интересных аргументов к этому, а вот Северный Кавказ тоже по вашему не был колонией? Думаю к сожалению был, я в отличие от грузин не стремлюсь найти у себя колониальное прошлое, но к сожалению глядя на него его там вижу, хотя возможно и ошибаюсь. Но как иначе интерпретировать поселения терских казаков, это не эстонцы и не молокане, а верные Империи казаки (русские и украинцы), кстати селятся на лучших землях, с которых выселяются туземцы, у горцев из-за этого земельный голод. Православное осетинское дворянство так и не было признано Империей. А православные осетины так до конца и назывались туземным племенем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 08:05 (ссылка)
Северный Кавказ, безусловно, был колонией. Но не весь. Был критерий: призыв в армию. Те народы, которые имели право не служить, а служили только на добровольныз началах, безусловно, долдны рассматриваться, как колониальные. Те, которые подлежали нормальному призыву, - наоборот. А насчет осетинского дворянтсва - ясно, что Вы информированы куда лучше, поскольку осетин и живете в Осетии, но вся информация, которая у меня есть, подтверждает, что осетинское дворянство в Империи учитывалось, только там были какие-то формальности. В отличие от Грузии, где всех записали чохом, осетинам надо было что-то доказывать.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 09:56 (ссылка)
Вы знаете, сам очень заинтересовался. Поискал. Нашел объяснения этому феномену у Хетагурова: http://osetins.com/1043-soslovnyjj-vopros-v-osetii.html А уж Коста в этом разбирался, поскольку и сам попал под эти "раздачи". Мой личный вывод: если у грузин было "правильное" государство, разделенное на сословия, и тут вопрос о дворянстве решался относительно легко, то у осетин с этим вопросом приходилось разбираться долго и мучительно. А в Империи старались не увеличивать количество беспоместных дворян; даже в Центральной России таких массами переводили в однодворцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2008-12-21 13:58 (ссылка)
Меня удивило написанное Хетгуровым, ясно в Уалладжире откуда он родом всегда были общинно-родовые порядки «все алагирцы были одинаково знатны» Однако в других частях Осетии в частности (в Дигории и Тагаурии) знать все же существовала и была она совсем другого рода чем говорит Хетагуров, это были далеко не мытари кабардинцев.
В Дигории было три рода Бадилаты, Гагуаты и Царгасаты от которых происходило 15 фамилий, дигорцами никогда не отрицалось существования у себя знати. Дигорская знать существовавшая в 18 веке, берет свои корни в 15 веке когда, в Дигорию приходят равнинные аланские феодалы, по этому поводу существуют народные придания. Согласно одному из самых известных народных преданий «Песни об Айдаруке» издревле дигорцы был равны между собой и выбирали себе пожизненного лидера уоли, нечто вроде выборного князя, в 15 веке пришел некто Бадели, он и его люди предложили местным жителям услуги по защите от набегов, организацию обороны и т.д. за это местные должны были платить меркой зерна или ягненком, думаю вы понимате во что это в итоге вылелось, потомки Бадели стали владетелями в двух частях Дигории в Уаллагкоме и в Тапан-Дигории, в другой части Дигории Стур-Дигории произошла похожая история только вместо Бадели был Царгас, который пришел из Туалгома (Двалетия).
Представленная Хетагуровым картина, просто не соответствует действительноти. В 1781 году в Дигории было крестьянское восстание против местных феодалов происходило оно на глазах Штедера (офицера русской армии) в результате, помимо того что дигорцы дали присягу верности Е.И.В, был составлен документ четвертый пункт которого явно опровергает все слов Хетагурова «Подати баделятам будут уплачиваться впредь согласно старого обычая». Это конец 18 века «водворения русской власти» результатом которого по словам Хетагурова стало появление «алдаров» еще нет и в помине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 14:34 (ссылка)
Честно говоря, мне, не осетину, сложно спорить с Хетагуровым. Возможно, он в чем-то и неправ, не мне судить. Но я знаю точно, что при вхождении той или иной территории в состав РИ, вопрос о записи в сословия решался тем легче, чем легче было проводить аналогии. В Грузии, например, в дворяне записывали по максимуму, не вдаваясь в нюансы, в Армении - наоборот, только тех, кто по прямой линии и не далее, чем в третьем поколении происходил из меликских фамилий, в Азербайджане - только поттомство владетельных хановЮ а в "кочевых" и горных краях была своя структура (старшины и т.д.), которые приравнивались к дворянству и вписывались в дворяне в случае принятия христианства. Как решался этот вопрос в Осетии, увы, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)