Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-21 23:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ (3)

Не знаю, рождается ли в споре истина, но пути к ней, что бы кто ни говорил, прощупываются. Испробовав в затянувшейся, пожалуй даже, чрезмерно затянувшейся полемике все мыслимые и немыслимые способы доказать, что Грузия все-таки была колонией России, уважаемый оппонент наконец-то четко сформулировал и сгруппировал доводы (http://putnik1.livejournal.com/45485.html?thread=698541#t698541), которые, как пишет он, «никто разбить не может». Что ж, попробуем их, так сказать, на вкус и на ощупь. И сделаем выводы. Вас же, други, попрошу всего лишь о двух безделицах: простить мне некоторые повторения уже сказанного (в этом нет моей вины, повторяется уважаемый оппонент, я же лишь следую за ходом его рассуждений) и дочитать сей постинг. Ибо в конце предстоит раздача слонов…

 


(1) Грузия (точнее бывшие грузинские земли) стала/ли ЧАСТЬЮ КОЛОНИИ КАВКАЗ. Само существование такой крупной единицы, как Кавказское Наместничество с таким названием говорит само за себя. И хоть мы все лопни - было наместничество, был наместник (…), а стало быть была и колония.

Уважаемый оппонент ошибается. Во-первых, колония потому и «колония», что является не частью метрополии. Это отдельным территории, со своими собственными органами власти, отличными от принятых в метрополии и своим собственным административным делением. Тифлисская же и Кутаисская губернии были обычными губерниями Российской Империи, ничем не отличающимися от, скажем, Калужской или Рязанской. Да, они входили в Кавказское Наместничество, но статус их от этого ничуть не понижался. На вопрос же «А почему все-таки Наместничество?» ответ элементарен: Кавказ на протяжении всего 19 века и даже позже был фактически «прифронтовой» зоной, управление которой требовало большей оперативности и независимости в принятии решений. А следовательно, и более высокого, по сравнению с губернаторским, уровня полномочий (на случай, если уважаемый оппонент почем-либо не в курсе, что такое "наместничества" России, рекомендую ему ознакомиться:  http://baza.vgd.ru/11/62151/ И, наконец, в-третьих, каждая колония как-то называется (Британская Индия, Новая Гранада, Южная Родезия), но никакой «КОЛОНИИ КАВКАЗ» в природе не существовало. Странно, что уважаемый оппонент об этом не знает.

(2) Была четко оформленная ОФИЦИАЛЬНАЯ политика КОЛОНИЗАЦИИ. Из современных ПРОРОССИЙСКИХ книг могу порекомендоовать (…) книгу Артура Цуцыева «Атлас Этнополитической Истории Кавказа» / Москва / «Европа»/ 2006. Стр.29-39. (…). Подчеркиваю: Цуциев - мой оппонент, в одной из своих статей окрестивший меня «мастер скошенной лупы» (слава Богу - не мастером скошенной дупы или залупы) И тем не менее его книшко рекомендую.

Уважаемый оппонент вновь ошибается. Оставляя временно в стороне вопрос о лупе, дупе и, пардон за цитату, залупе, еще раз отмечу, что уважаемый оппонент совершает нехитрую подтасовку, играя значениями слова «колония». Говоря о создании земледельческих колоний (немецких, эстонских, староверских и т.д.), основанных в рамках экономической миграции, он пытается создать впечатление, что речь идет о факторах политических. Как ни печально, этот метод, вполне приемлемый в арсенале пропаганды, не имеет ничего общего с наукой.  

3) Далее - хоть все мы тресни, Грузия была стерта как политико-географическое понятие.  Ни на одной карте Росс. Империи никому не сыскать никакой «Грузии». Только несколько губерний и уездов, одноименных с главными городами.

Уважаемый оппонент опять ошибается. Исходя из его логики, следует признать, что государства вроде Саксонии, Баварии, Вюртемберга и Ганновера, утратив после 1870 года независимость, стали колониями Пруссии. Что не соответствует истине, поскольку они стали равноправными землями Германской Империи. Можно, конечно, возразить, что все эти Саксонии-Баварии в составе Германии все же сохранили формальный статус, названия и некоторую автономию. Однако в ответ спрошу: а что, разве Неаполитанское королевство, Ломбардское герцогство и Папская область, утратившие после вхождения в состав Италии и суверенитет, и историческое административное деление, и сами названия, стали в итоге колониями Пьемонта? Не думаю, что кто-то ответит утвердительно. Тех же, кто все же рискнет, апеллируя к тому, что, дескать, все эти земли населены итальянцами, и в силу этого речи от колониализме идти не может, попрошу вспомнить о Южном Тироле и ответить: является ли эта германоязычная, исторически ничего общего с Италией не имеющая и утратившая свое название территория колонией Италии?

(4) Раз-эличивание Грузии, а именно - отток наиболее талантливой части элиты в имперские центры и маргинализация остальной части элиты (отстранение от управоления краем или даже выдавливание за границу и замена негрузинами).

 Уже не ошибка, а абсурд. По крайней мере, что касается «оттока». Да, те, кто ощущал в себе силы, стремились из «глубинки» в центр, где могли реализовать себя в полной мере. Как, скажем, .юный д’Артаньян – в Париж. Но неужели же на этом основании мы можем говорить о том, что Гасконь была колонией Франции? Разумеется, нет. А что касается «отстранения местной элиты от управления краем», то я уже приводил уважаемому оппоненту имена и должности грузин, занимавших высшие посты в администрации наместничества. Мне грустно оттого, что он предпочел либо не обратить на это внимания, либо «запамятовать». И, к слову, сам факт реализации уроженцев Грузии в столицах метрополии опровергает тезис о «колонии», поскольку население колоний (неотъемлемый признак!) поражено в правах по сравнению с населением метрополии.

 (5) А теперь (…) разобью довод о том, что «население колоний всегда было дискриминировано и не достигало высот в метрополии». Увы - не везде и не всегда. Даже оставив в стороне Ирландию, приведу пример старой французской колонии Корсика: выходцы оттуда не только достигали разных восот, но один даже стал... Императором Франции (…) ). И сие есть тоже факт, а как говорил любимый дорогими россиянами И.В. Джугашвили:«факти - вещ упрямая!»

 Безусловно, Иосиф Виссарионович знал, что говорил. Однако в данном случае упрямые факты говорят о том, что для ирландцев-католиков (а именно они и только они могут считаться «аборигенами» Зеленого Острова, поскольку протестанты, в основном, потомки военных колонистов) путь к сколько-нибудь реальной карьере в метрополии был наглухо закрыт. Что же до Корсики, то она колонией Франции ни была ни секунды; с приходом французов остров получил статус полноправной ПРОВИНЦИИ, а затем, после известных реформ, стал ДЕПАРТАМЕНТОМ (позже – двумя). Видимо, сознавая шаткость этого довода, уважаемый оппонент вновь уходит из научного спора в область пропаганды, предлагая «пойдем и спросим корсиканцев, кем они себя считают? Колонией или частью Франции?». На что могу ответить, что спрашивать незачем, поскольку уже спрошено, и не раз. В последний раз – в июле 2003 года. И жители Корсики большинством голосов провалили законопроект о расширении автономии острова (о независимости никто и не заикался, поскольку предварительные опросы показали, что численность сторонников этой идеи не превышает 2,3% имеющих право голоса).

 В сухом остатке

Итак, как мы видим, уважаемый оппонент не восприимчив к логике. Он многого не знает, но и не желает знать, если что-то из неизвестного ему может поколебать его credo. Словно не слыша аргументов, он вновь и вновь повторяет одни и те же, уже не раз опровергнутые утверждения, не основанные ни на чем, кроме – единственно – желания, чтобы было так, а не иначе, а будучи не в силах возразить, уходит от дискуссии, переводя ее в довольно странные, частенько скабрезные прибаутки. Думается, есть смысл вспомнить уже процитированный пассаж насчет «скошенной лупы, дупы и [– опять же, пардон – Л.В.] – залупы». Не знаю, почему  историк и картограф Артур Цуциев воздержался от употребления в адрес уважаемого оппонента двух последних дефиниций; склонен полагать, оттого, что он человек интеллигентный, не способный на такой уровень фиглярства, тем паче, в серьезной дискуссии. А вот со «скошенной лупой» все ясно, и все объясняет: уважаемый оппонент исследует исторические реалии, рассматривая факты в одном-единственным, удобным для него ракурсом и с единственной целью: подогнать и уложить их так, чтобы они любой ценой хоть в какой-то степени подтверждали заранее сформулированные выводы. Боюсь, что к  истории, да и вообще науке, подобная практика не имеет решительно никакого отношения. Иное дело – к недобросовестной, предельно ангажированной политической пропаганде.

 P.S.

Вполне сознавая, сколь тяжки мои обвинения для историка-профессионала и предвидя вопрос «А чем ты лучше? По какому праву оскорбляешь?!», отвечаю заранее. Мои наставники (люди того еще поколения, теперь таких нет), учили меня: «Не навреди!». Исследуя прошлое, необходимо отрешаться от сипатий и антипатий, не определяя заранее, кто овечка, а кто козлище. Это небезопасно: я, скажем, удостоился уже званий «врага всех сознательных украинцев» и «подрывателя основ грузинской государственности». Всего лишь за то, что пытался установить, как оно там было на самом деле, отметая аксиомы «новой мифологии» - и грузинской, и украинской, и российской, и прочих. Не исключая, разумеется, и Осетию:  [http://bukioti.com/anklavy-i-sepparatizm/istoriya-na-potrebu.htmlhttp://forum.ossetia.ru/index.php?topic=1331.4560 : ветка «История Осетии» с.305-306; 309 (№4634)]. Так что право имею. Разумеется, ежели уважаемый оппонент, отложив в сторону «скошенную лупу», хотя бы попытается не сдавать все козыри на руку одному из игроков, обвиняя при этом в шулерстве всех остальных, я без промедления принесу повинную Увы, что-то подсказывает, что дождаться такого удовольствия мне не суждено…

 


 


(Добавить комментарий)


[info]old_russ@lj
2008-12-21 20:14 (ссылка)
// Само существование такой крупной единицы, как Кавказское Наместничество с таким названием говорит само за себя. //
Теперь хоть буду знать, что в колонии живу - как никак, Ярославль был центром Ярославского наместничества, включающего в себя три губернии: Ярославскую, Костромскую, Вологодскую. Музей оккупации учредить что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]old_russ@lj
2008-12-21 21:05 (ссылка)
Слово "наместничество" в любой энциклопедии. Довольно распостранненная форма гос.управления в России - Пермское, Симбирское, Воронежское... Всего 40. Кавказское если и выделяется, то лишь тем, что просуществовало дольше.
Вообще г-н оппонент лихо жонглирует понятиями. Он точно историк?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 21:08 (ссылка)
Историк. Но жонглировать понятиями это пока еще никому не мешало. В рамках метода и во благо концепции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2008-12-22 04:18 (ссылка)
эх, везде есть даже микроэлемент личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2008-12-21 20:24 (ссылка)
"доказать, что Грузия все-таки была колонией России"
Одной такой постановки вопрос уже достаточно, что бы вместо спора отправить оппонента изучать не учебники даже, а словари. Значение термина "колония" в частности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 20:32 (ссылка)
Он знает. И играет многозначностью термина. Типа, были немецкие, эстонские, духоборские земледельческие колонии, значит, Грузия была колонией России. Метод такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2008-12-21 20:35 (ссылка)
Тем более в словарь носом. КОЛОНИЯ (1), КОЛОНИЯ (2), КОЛОНИЯ (3)
А то он скоро колонию грибка за своими ушами припишет козням Российской Империи :( Не говоря уж об ИТК...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-21 20:38 (ссылка)
Совершенно не исключено. В рамках методики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]highlander26@lj
2008-12-21 21:05 (ссылка)
Колонией Грузия стала сейчас. Я вспоминаю как выглядел Тбилиси в 70-х и 80-х. Грузины называли свою столицу маленьким Парижем.

Вообше самое простое определение колонии- это место, с которого метрополия выкачивает определенные материальные ресурсы. А что Россия поимела с Грузии?

А факт участия в ВОВ можно засчитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Откуда такое определение?
[info]baltvilks@lj
2008-12-25 19:12 (ссылка)

---/// Вообше самое простое определение колонии- это место, с которого метрополия выкачивает определенные материальные ресурсы.///---

Неверное определение. Вернее - только часть его. Метрополия также ДАЕТ колонии, поднимая ее на один уровень с собой.
В середине ХХ века многие колониальные державы «сбросили» колонии именно потому, что сочли нецелесообразным поддерживать высокий уровень жизни в обмен на то, что из них выкачивали.

---/// А что Россия поимела с Грузии? ///---

Территорию, ресурсы, солдат-рабов... Это - навскидку.

---/// А факт участия в ВОВ можно засчитать? ///---

А как не защитать десятки тысяч грузинских солдат, значительная часть которых погибла за сталинский режим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда такое определение?
[info]putnik1@lj
2008-12-25 19:42 (ссылка)
С РХ, Андреас!

1. Ты не прав. Метрополия, если что-то и дает колонии, то исключительно в организационном плане, подгоняя законодательство под свое и устраняя внутренний хаос. Во всяком случае, в тот период, ог котором мы говорим, тенденция заключалась в вывозе сырья и обустройстве баз, но никак не в вывозе производства. Кстати, с определениями у тебя, как я с удивлением обнаружил в связи с Ярославским наместничеством, сложновато... -)))

2. Ты не прав. Ресурсов с Грузии Империя не имела никаких. Судя по бюджетным отчетам (минфин Империи - структура не идеологизированная) - Грузия (да и Кавказ в целом) как раз самый дотационный регион. Территория - да, но так ведь и грузины получили в свое распорядение всю территорию РИ. А насчет солдат-рабов вообше горячишься. Это кто ж рабы - сотни генералов и десятки маршалов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блин-н! Ну самому-то не смешно-ли?
[info]baltvilks@lj
2008-12-25 22:26 (ссылка)
С РХ и тебя также! Кaк говорят в вашей деревне - Bon Nadal!

--/// Ты не прав! ///-- Ну са-амо собо-ой! ;))))) Правда - только одна, и она - путинская!

---/// если что-то и дает колонии, то исключительно в организационном плане, подгоняя законодательство под свое и устраняя внутренний хаос ///---
Во-первых все-таки даваЛА, но и этого разве мало? Вот как раз это-то и дала Российская Империя своей колонии под названием «Кавказское Наместничество» (аКа Кавказъ)

---/// Во всяком случае, в тот период, ог котором мы говорим, тенденция заключалась в вывозе сырья и обустройстве баз, но никак не в вывозе производства ///---
А при чем тут вывоз производства?!!! Мы экономику вродекак не трогали.

---/// Кстати, с определениями у тебя, как я с удивлением обнаружил в связи с Ярославским наместничеством, сложновато... -))) ///---

Сам-то понял, чё написал? :))) Я - нет.

Но саам ты ен можешь не понимять, что наместничества 17-18вв (к коим относится и забытое Ярославское) имеют только омонимическое сходство с наместничествами 19-10 вв, коих было, как ты знаешь.. сколько? :)))
Ну то-то...

---/// Ресурсов с Грузии Империя не имела никаких. Судя по бюджетным отчетам (минфин Империи - структура не идеологизированная) ///---

С отчетами работал, пис...писуючи соотв. главку своей книги (извините, с 1986 года пишу преимущественно на английском), Сейчас гляну 0 скажу тебе точно, что имела с бывшей Грузии Россия: Не глядя в главу; марганец, медь.... далее сейчас посмотрим: ну вот. пожалуйста... еще уголь, лошадки.. керосинопровод шел также через Грузию, ну заодно еще и фрукты, да и Сараджевское винишко (Государев поставщик как-никак)

---/// А насчет солдат-рабов вообше горячишься. Это кто ж рабы - сотни генералов и десятки маршалов? ///---

С утрированым аксцентом: не стараяйсся казацца непоньятливейе, тшем ти йест!
Я ков-вориль не про генераалофф и марсшалофф (потрутиттес перетсисслит грузинсских мардшаллофф российской империи), а про солтат-рабофф!

Возвращаясь к моему обычному акценту: НЕ ДЕЛАЙ ВИДА, ЧТО ЗАБЫЛ ПРО ТО, КАК КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ АРМИЯ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ОТ ПЕТРА И ДО АЛЕКСАНДРА ОСВОБОДИТЕЛЯ (до ее реформ). Рядовой и сержантский состав (их я и называю зольдатами, а не маршалов) был практически пожизненным и по сути был в категории рабов. Вообще рабы-солдаты - это можно сказать - феномен. Российский и атцекский... Ну и эффективность тоже соответствующая...хорошо продемонстрированная в свое время и под Нарвой, и под Севастополем (когда на одного супостата - несколько менее десятка русских чудо-богатырей), но сие - другая тема.

Короче, не катят твои аргументы, дружище!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет. Не смешно. Грустно.
[info]putnik1@lj
2008-12-25 23:59 (ссылка)
===/// Ты не прав! ///-- Ну са-амо собо-ой! ;))))) Правда - только одна, и она - путинская!===

Андреас, правда и в самом деле одна, но при чем тут Путин? Извини, но создается впечатление, что он у тебя превратился в навязчивую идею. Если так, то есть смысл обратиться к специалисту.

===Но сам ты ен можешь не понимять, что наместничества 17-18вв (к коим относится и забытое Ярославское) имеют только омонимическое сходство с наместничествами 19-10 вв, коих было, как ты знаешь.. сколько? :)))
Ну то-то...===

Не убедил. А доказал только то, что тебе ОЧЕНЬ хочется считать Кавказское наместничество колонией, вне зависимости от того, соответствует это истине или нет.

===С отчетами работал, пис...писуючи соотв. главку своей книги (извините, с 1986 года пишу преимущественно на английском), Сейчас гляну 0 скажу тебе точно, что имела с бывшей Грузии Россия: Не глядя в главу; марганец, медь.... далее сейчас посмотрим: ну вот. пожалуйста... еще уголь, лошадки.. керосинопровод шел также через Грузию, ну заодно еще и фрукты, да и Сараджевское винишко (Государев поставщик как-никак)===

И тем не менее, Грузия была дотационным регионом. К тому же ничего из перечисленного тобой не изымалось насильно, за все платили полновесными рублями. Более того, насчет лошадок - перебор; кавказские табуны не были источником пополнения конского парка, для этого имелись южнорусские конные хозяйства.

===А при чем тут вывоз производства?!!! Мы экономику вродекак не трогали===

Я начинаю сомневаться в твоей профессиональной квалификации. Смысл создания колоний именно экономический: сперва вывоз оттуда сырья, позже, но не в обсуждаемое время, вывоз туда производства.

===НЕ ДЕЛАЙ ВИДА, ЧТО ЗАБЫЛ ПРО ТО, КАК КОМПЛЕКТОВАЛАСЬ АРМИЯ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ОТ ПЕТРА И ДО АЛЕКСАНДРА ОСВОБОДИТЕЛЯ (до ее реформ). Рядовой и сержантский состав (...) был практически пожизненным и по сути был в категории рабов. Вообще рабы-солдаты - это можно сказать - феномен. Российский и атцекский... Ну и эффективность тоже соответствующая...хорошо продемонстрированная в свое время и под Нарвой, и под Севастополем (когда на одного супостата - несколько менее десятка русских чудо-богатырей), но сие - другая тема===

Нет, ты все-таки пропагандист, а не историк.-))
Суди сам:
1. Рекрутский набор существовал не только в России, но и в Австрии, и в Пруссии.
2. Срок был не "практически пожизненный", а 25 лет. Из них 20 строевой. Затем следовал дембель с (а) освобождением от крепостного права, причем если отставник женился на крепостной, она автоматически получала свободу, независимо от желания помещика, (б) получением места для поселения и пенсионом, а если солдат имел награды, то и с наградными.
3. Про "рабство" - чушь собачья. Согласно петровскому Артикулу, солдат был лицом казенным, неприкосновенным. То есть, подведомственным только военным властям. Если ты имеешь в виду шпицрутены и прочие радости жизни, то они активно применялись и в других армиях, во всех странах без исключения, а в Англии еще и активно вешали. Кстати, английский press-gang (насильственный захват любого прохожего в матросы) куда более похож на рабство.
4. Про эффективность.
Ты не знаешь цифр. Соотношение сил при Нарве было 1:3 в пользу русских (никаких "несколько менее десятка") при полном превосходстве шведов в качестве солдат и командного состава. Соотношение сил при обороне Севастополя 1:2 в пользу союзников (если считать и полевые армии) или 1:3,5 в пользу союзников, если считать только гарнизон при полном превосходстве врага во всех видах артиллерии. При этом город держался 11 месяцев, потери союзников перевалили за 73 тысячи человек только убитыми, а потери России - 81 тысячу, включая раненых.

Короче, не катят твои аргументы, дружище. Да и не аргументы это... -)))







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нервничаешь, Лева!
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 01:39 (ссылка)
Э-эх-х! Нервничаешь, Лева! В результате скатываешься со своего достаточно эффектного стиля. А в нашем с тобой возрасте это уже... типа... непростительно! :)) Да и к тому же, как говрят поляки «Для чЕго пан се так нервуе?» Ну чё-ты, на самом деле? Корову что-ли потеряешь, если признаешь очевидное?

---///Андреас, правда и в самом деле одна, но при чем тут Путин? Извини, но создается впечатление, что он у тебя превратился в навязчивую идею. Если так, то есть смысл обратиться к специалисту.///---

Путин здесь, извини, при всем. Весь этот псевдоинтеллектуальный базар вызван ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО разными позициями оппонентов в связи с агрессией клепто-фашистского путинского режима против Грузии.

Сам Вовик Путин, как личность, здесь вообще не при чем (да и нет его как личности, если не считать мелкой мстительности и слабаческого садизма). Он в данном случае только лишь символ всего и всех, что составляет... впрочем, мы говорили о Грузии, а не о РеФэ.

---/// Не убедил. А доказал только то, что тебе ОЧЕНЬ хочется считать Кавказское наместничество колонией, вне зависимости от того, соответствует это истине или нет.///---

А тебя убедить нельзя. Как, возможно, кое в чем и меня нельзя. А насчет того, чем считать КАвказское наместничество, мне по большому счету, плевать. Колония она была, но если завтра кто-то захочет считать е метрополией, то мне и это по барабану.

---///Я начинаю сомневаться в твоей профессиональной квалификации. Смысл создания колоний именно экономический: сперва вывоз оттуда сырья, позже, но не в обсуждаемое время, вывоз туда производства.///---

При всем глубоком и безапелляционном уважении к твоей персоне, мне наплевать на твое мнение о моей профессиональной квалификации до того момента, пока ты не платишь мне за эту квалификацип денег (а подобная ситуация практически невозможна).


---/// Нет, ты все-таки пропагандист, а не историк.-)) ///---

Я, ласковый мой, - пассажир и турист :))) как и ты, кстати.

Мы не вроргались в дебри экономики, но если уж тебе так хчется, то опиши-ка мне производство, которуе было развито в Грузии при императорах (я могу, если надо, т.к. у меня - готовая глава о том есть, но мне интереснее полушать сначала тебя)

---/// 1. Рекрутский набор существовал не только в России, но и в Австрии, и в Пруссии. ///---

И не только там, да только суть его была разная, о чем ты сам ниже и рассказал

---/// 2. Срок был не "практически пожизненный", а 25 лет.///---

По тем временам это - пожизненно. Да и даже в наше время это бло-буы практическии пожизненно.

---/// Про "рабство" - чушь собачья. Согласно петровскому Артикулу, солдат был лицом казенным, неприкосновенным. То есть, подведомственным только военным властям.///---

Да, он был рабом военых властей, но Р А Б О М !

Если ты имеешь в виду шпицрутены и прочие радости жизни, то они активно применялись и в других армиях, во всех странах без исключения, (сколько шпицрутенов полагалось в Австрии или Прусси и сколько в России за солдатские ошибки? А ну-тко блесни эрудицией! Цифры скажут сами за себя)

---/// а в Англии еще и активно вешали. ///---

Не только во Англии, ну и что? За прступления вешали или расстреливали везде.

---/// Кстати, английский press-gang (насильственный захват любого прохожего в матросы) куда более похож на рабство.///---

Ну так в Англии это и считалось, кстати, рабством.

---/// 4. Про эффективность.
Ты не знаешь цифр. Соотношение сил при Нарве было 1:3 в пользу русских (никаких "несколько менее десятка") при полном превосходстве шведов в качестве солдат и командного состава. Соотношение сил при обороне Севастополя 1:2 в пользу союзников (если считать и полевые армии) или 1:3,5 в пользу союзников, если считать только гарнизон при полном превосходстве врага во всех видах артиллерии. При этом город держался 11 месяцев, потери союзников перевалили за 73 тысячи человек только убитыми, а потери России - 81 тысячу, включая раненых. ///---

А ты не знаешь не толко цифр, но и арифметики.
Все приведенные тобой цифры вне зависимости от их неточности все же НЕ ПЕРЕЧЕРКИВАЮТ МОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ О ТОМ, что русские чудо-богатыри были неэгффективны, когда их было менее, чем 10 на одного супостата.

Во всех твоих данных их меньше.

И не переживай ты так, чесслово!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не нервы...
[info]putnik1@lj
2008-12-26 05:00 (ссылка)
Это... как бы сказать... ошарашенность. Ну вот представь: купил ты фильм под названием "Королева-девственница". На обложке - рыженькая дама в срелневековом платье. Аннотация: дескать, новая трактовка царстования великой королевы Англии. Купил, вставил диск куда надо, рахвалился в кресле, включил... а на экране рыженькая дама в срелневековом платье два часа удрвлетворяет аналогично одетых мужиков всеми видами невагинального секса. Бо девственница. Оно-то, в общем, и забавно, но смотреть-то садился с совсем иным настроением...

===При всем глубоком и безапелляционном уважении к твоей персоне, мне наплевать на твое мнение о моей профессиональной квалификации до того момента, пока ты не платишь мне за эту квалификацип денег (а подобная ситуация практически невозможна)===

Ты прав. Я и в самом деле дал не совсем точную формулировку. Забыл добавить всего 11 букв после слова "квалификация": "как историка". Не сомневаюсь, что то, за что тебе платят, ты выполняешь вполне квалифицированно. Но я-то пытался вести академический спор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это таки нервы...
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 05:57 (ссылка)
Левушка, это-таки нервы!

---/// Ну вот представь: купил ты фильм под названием "Королева-девственница". На обложке - рыженькая дама в срелневековом платье. Аннотация: дескать, новая трактовка царстования великой королевы Англии. Купил, вставил диск куда надо, рахвалился в кресле, включил... а на экране рыженькая дама в срелневековом платье два часа удрвлетворяет аналогично одетых мужиков всеми видами невагинального секса. Бо девственница. Оно-то, в общем, и забавно, но смотреть-то садился с совсем иным настроением...///---

Ну и зачем тут моче-половые темы? Про невагинальный секс есть другие форумы, да и в привате можем провести обмен мнением, но тут-то зачем? :))

---///Не сомневаюсь, что то, за что тебе платят, ты выполняешь вполне квалифицированно. Но я-то пытался вести академический спор...///---

Друже Лева! Не мне тебе объяснять, что понятия «академический спор» и «livejournal» несовместимы!

ну а под конец... ты все про колониализьм да про колониализьм...

Вот тебе выдержка из современной Российской ИСторической Энциклопедии (извини, у меня только английский вариант). Читай, родной:

Russian History Encyclopedia: Colonialism

Colonialism is a type of imperial domination of the non-Russian peoples who inhabited the southern and eastern borderlands of the Russian Empire and who subsequently fell under the control of the Soviet Union. It refers specifically to policies to spread Western civilization (a "civilizing mission") among peoples in those territories, and to integrate them into the imperial state and economy. It extends as well to the colonization by Russian and Ukrainian peasant settlers of lands inhabited by pastoral nomadic tribes.

Colonization

The Russian Empire's southern and eastern borderlands became its colonial territories. Russian expansion onto the plains of Eurasia had by the middle of the eighteenth century brought within the boundaries of the empire all the lands south to the Caucasus Mountains and to the deserts of Turkestan, and east to the Pacific Ocean. Much of the area consisted of vast plains (the "steppe") once dominated by confederations of nomadic tribes, who became the subjects of imperial rule and the empire's first colonized peoples. The grasslands where they grazed their flocks along the lower Volga River and in southern Russia (the Ukraine) attracted peasants from European Russia seeking new farmland.
The imperial government encouraged this southward movement of the Russian population (most of whom were serfs owned by noble landlords). Occasionally nomadic tribes fought to retain their lands. Prolonged resistance came first from the Bashkirs, Turkic peoples whose tribes occupied lands east of the Volga and along the Ural Mountains. During the eighteenth century many clans joined in raids on the intruders and battled against Russian troops. They joined in the massive Pugachev uprising of 1772 to 1774 alongside Cossacks and rebellious Russians. But in the end Russian armed forces invariably defeated the rebels.
During the late eighteenth and early nineteenth century, Russia's borders of the empire shifted further southeastward into Eurasian lands, bringing an increasingly diverse population into the empire. Peoples in these borderlands spoke many different languages, mostly of Turkic origin; practiced a wide variety of religions, with the Islamic faith the most widespread; and followed their own time-honored customs and social practices. Russia was becoming a multiethnic, multireligious empire.

(Ответить) (Уровень выше)

Апарадальжяем! Туд уже и про Кавгаз! :))
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 05:59 (ссылка)
The Imperial Civilizing Mission

In the reign of Empress Catherine II (r. 1762 - 1796), the empire's leadership began to experiment with new approaches to govern these peoples. These policies drew upon Enlightenment concepts of government that redefined the object of colonial conquests. They became the basis of Russian colonialism. Previously, the Russian state had extended to the princes and nobles of newly conquered eastern territories the chance to collaborate in imperial rule. It had required their conversion to Orthodox Christianity, and had periodically encouraged Orthodox missionaries to conduct campaigns of mass conversion, if necessary by force. Before Catherine II's time, the state had made no concerted effort to alter the social, economic, and cultural practices of the peoples on its southern and eastern borderlands. This authoritarian method of borderland rule demanded only obedience from the native populations.

In the late eighteenth century, some educated Russians began to argue that their empire, which they believed a civilized Western land, had the duty to spread civilization, as they understood it, to its backward peoples. They had two principal objectives. By spreading Russian culture, legal practices, and opportunities for economic enrichment, the empire could hope to recruit a progressive group from these peoples who would become willing collaborators in Russian domination. Equally important was their belief that Russia's own historical development made the spread of its newly acquired Western culture among "savage" peoples a moral obligation.
Catherine II herself traveled among the empire's eastern peoples at the beginning of her reign. Impressed by what she described as the "differences of peoples, customs, and even ideas" in Asian land, she looked for new ways to win the loyalty of the population. Encouragement of trade, education, and religious toleration appeared to her desirable and useful tools to strengthen the bonds between these colonial peoples and their imperial rulers. These goals suggested practical guidelines by which she and her advisers could build their empire on modern political foundations. These also confirmed in their eyes the legitimacy of their imperial domination of backward peoples.
Catherine II shared the Enlightenment conviction that reason, not religious faith, lay at the core of enlightened government. She did not abandon the policy of maintaining Orthodox Christianity as the state religion of the empire, but ended forced conversion of Muslim peoples to Christianity. In 1773, she formally accorded religious toleration to Islam. Her successors on the imperial throne maintained this fundamental right, which proved a valuable means of maintaining peaceful relations with the empire's growing Muslim population. They encouraged the conversion to Christianity of peoples holding to animist beliefs, for they believed that their duty was to favor the spread of Christianity. They also promoted the commercial exploitation of colonial resources and the increased sale of Russian manufactured goods in their colonial territories. The Western colonialists' slogan of "Commerce and Christianity" described one important aspect to Russia's civilizing mission. Self-interest as well as the belief in spreading the benefits of Western civilization provided the ideological basis for Russian colonialism. This new policy never fully supplanted the old practices of authoritarian rule and discrimination against non-Russians, which had strong defenders among army officers on the borderlands. But it, too, enjoyed powerful backing in the highest government circles. In the nineteenth century, their vision of an imperial civilizing mission brought Russia into the ranks of great Western empires.

(Ответить) (Уровень выше)

Извиниде! Пра каланиализьм на Кавгаз - туд! :)))
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 06:01 (ссылка)
Тhe Caucasus Region

To the end of the empire's existence, colonialism rested on the assumption of Russian cultural superiority and often expressed itself in disdain for colonial peoples. Yet not all of these subject groups were treated with equal disregard. In the territories of the Caucasus Mountains (between the Black and Caspian Seas), imperial rule won the support of some peoples, but faced repeated revolts from others. Resistance came especially from Muslim mountain tribes, who bitterly opposed domination by this Christian state. They sustained a half-century war until their defeat in the 1860s, when many were forced into exile or emigrated willingly to the Ottoman Empire. The conquest of the region produced an abundance of heroic tales of exotic adventures pitting valorous Russians against barbaric, cruel, and courageous enemies. These tales created enduring images of "oriental" peoples, sometimes admired for their "noble savagery" but usually disparaged for their alleged moral and cultural decadence.
Russian colonialism had a powerful impact on the population there. The Christian peoples (Georgians and Armenians) of the region found particular benefits from the empire's economic and cultural policies. Armenians created profitable commercial enterprises in the growing towns and cities of the Caucasus region, and were joined by large numbers of Armenian migrants from surrounding Muslim states. Some Georgians used the empire's cultural window on modern Western culture to create their own national literature and history. These quickly became tools in the Georgians' nationalist oppositional movement. In the Muslim lands along the Caspian Sea where Azeri Turks lived, investors from Russia and Europe developed the rich oil deposits into one of the first major sources of petroleum for the European economy, a source of immense profit to them. The port of Baku became a boomtown, where unskilled Azeri laborers worked in the dangerous oil fields. They formed a colonial proletariat living among Russian officials and capitalists, and Armenian merchants and traders. The new colonial cities such as Baku were deeply divided both socially and ethnically, and became places in the early twentieth century of riots and bloodshed provoked by the hostility among these peoples. Nationalist opposition to empire and ethnic conflict among its peoples were both products of Russian colonialism.
Colonialism in the Soviet Union
The fall of the empire in 1917 ended Russian colonialism as a publicly defended ideal and policy. The triumph of the communist revolutionary movement in most of the lands once a part of the empire put in place a new political order, called the Union of Soviet Socialist Republics. The communist leaders of the new Soviet state preached the Marxist-Leninist program for human progress. They persecuted all religious movements, and denounced imperialism and colonialism, in Russia as elsewhere in the Western world. Their promise was liberation of all colonial peoples. But they did not permit their own peoples, previously in the empire's colonial lands, to escape their domination. Their idea of "colonial liberation" consisted of organizing these peoples into discreet ethno-territorial units by drawing territorial borders for every distinct people. The biggest of these received their own national republics. Each of these nations of the Soviet Union had its own political leaders and its own language and culture, but the "union" to which they belonged remained under the domination of the Communist Party, itself controlled from party headquarters in the Kremlin in Moscow.
The empire's eastern peoples experienced a new, communist civilizing mission, which proclaimed the greatest good for backward peoples to be working-class liberation, national culture, and rapid economic development under state control. Colonization reappeared as well when, in the 1950s and 1960s, millions of settlers from European areas moved into Siberia and regions of Central Asia to cultivate, in enormous state-run farms, most of the remaining lands of the nomadic peoples. Colonialism within the lands of the former Russian Empire did not disappear until the Soviet Union in its turn collapsed in 1991.

(Ответить) (Уровень выше)

Бибиография пра рашн каланиалызьм на Кавгаз
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 06:03 (ссылка)
Вот, такскать, увенчанные лаврами академики пишут!
Но видно ничего не знают, неучи!

Bibliography

Brower, Daniel. (2003). Turkestan and the Fate of the Russian Empire. London: Routledge/Curzon.

Brower, Daniel, and Lazzerini, Edward, eds. (1997).

Russia's Orient: Imperial Borderlands and Peoples, 1700 - 1917. Bloomington: University of Indiana Press.

Jersild, Austin. (2002). Orientalism and Empire: The North Caucasus Mountain Peoples and the Georgian Frontier, 1845 - 1917. Montreal: McGill-Queen's University Press.

Khodarkovsky, Michael. (2002). Russia's Steppe Frontier: The Making of a Colonial Empire, 1500 - 1800. Bloomington: University of Indiana Press.

Layton, Susan. (1994). Russian Literature and Empire: Conquest of the Caucasus from Pushkin to Tolstoy. New York: Cambridge University Press.

Suny, Ronald Grigor, and Martin, Terry, eds. A State of Nations: Empire and Nation-Making in the Age of Lenin and Stalin. New York: Oxford University Press

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давай уточним, а?
[info]putnik1@lj
2008-12-26 07:32 (ссылка)
Ты вновь слегка подменяешь понятия.
Давай так.
1. Была ли РИ колониальной империей?
Разумеется. Правда, в силу неразвитости капитализма и отсутствия протестантскойЮ будь она неладна, этики, куда более мягкой, этно- и веротерпимой, нежели прочие, но была. К Средней Азии и мусульманскому Кавказу это относилось в полной мере.
2. Была ли Грузия колонией?
Нет. Она была равноправной частью Империи, полностью в нее интегрированной, а грузины - одним из государствообразующих имперских этносов. И ликвидация национальной государственности не делала её колонией, как, скажем, ликвидация Испанией потругальской государственности в 1580-1640 годах не сделало Португалию колонией Испании, а ликвидация шотландской государственности в 1707-м не сделало Шотландию колонией Англии. Причиной такого казуса было, в первую очередь, православие Грузии.

Приведу пример. Очень условный, но все же относительно иллюстрирующий. Как известно, Великобритания в 1901 году завоевала бурские республики. Стали ли они колониями? Нет. После нескольких лет "чрезвычайного управления" был образован Южно-Африканский Союз - доминион, включавший в себя две колонии (Капская и Наталь) и два государства с "ограниченной независимостью" - Трансвааль и ОСГ. То есть, к бурам, протестантам и белым людям, отношение было совершенно иное, нежели к туземцам. При этом следует упомянуть, что бурская элита типа Боты, честно сражавшаяся против британцев, после капитуляции их полностью поддержала, поскольку сознавала отсталось и бесперспективность "крюгеровской" (застойно-замшелой) независимости. Очень примерно, но так было и с Грузией; грузины реально потеряли только государственность (безысходно феодальную), но обрели права имперской государствообразующей нации, полностью равноправной с другими такими же - православными (вне зависимости от этнической принадлежности) и остзейскими немцами.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 06:00 (ссылка)
---///1. Была ли РИ колониальной империей?
Разумеется. Правда... куда более мягкой, этно- и веротерпимой, нежели прочие, но была. К Средней Азии и мусульманскому Кавказу это относилось в полной мере.///---

Ну слава-те Осподи! Хучь это и хучь со скрипом, но признал! Прям праздник какой-то...

Яснодело - «куда более мягкой и терпимой», но все же :))))

---/// И ликвидация национальной государственности (Грузии) не делала её колонией, как, скажем, ликвидация Испанией потругальской государственности в 1580-1640 годах не сделало Португалию колонией Испании, а ликвидация шотландской государственности в 1707-м не сделало Шотландию колонией Англии. ///---

А вот энтот номер не пройдёть! :)) Сравнение ну никак не катит! Кратковременное слияние Португалии с Испанией носило характер унии, в результате которой Португалия не дробилась, как единое целое, не переходила даже на испанский язык и не лишалась внутреннего самоуправления. Ее госструктуры тоже порушались, а просто перешли под другой престол. То есть она попадала в такую же сцепку с Испанией, как и итальянские владения испанских монархов.

И вот скажи мне, голуба Лев, отчего Шотландия и Уэльс не являлись колониями Англии (с чем я согласен), а Ирландия являлась? Вот тут-то собак и порылся.

О «гособразующих этносах» - отдельно...

---/// Приведу пример. Очень условный, но все же относительно иллюстрирующий. Как известно, Великобритания в 1901 году завоевала бурские республики. Стали ли они колониями? Нет. После нескольких лет "чрезвычайного управления" был образован Южно-Африканский Союз - доминион, включавший в себя две колонии (Капская и Наталь) и два государства с "ограниченной независимостью" - Трансвааль и ОСГ. То есть, к бурам, протестантам и белым людям, отношение было совершенно иное, нежели к туземцам. При этом следует упомянуть, что бурская элита типа Боты, честно сражавшаяся против британцев, после капитуляции их полностью поддержала, поскольку сознавала отсталось и бесперспективность "крюгеровской" (застойно-замшелой) независимости. ///---

О-ох, лукавишь, Левушка! Ох лукавишь!
Мы с тобой ОБА неравноидушны к Зюйдафрике и кое-что про нее знаем, а я даже там побывал (и одно время думал даже там корни пустить, да Бог помиловал)

Изначально согласен с тобой в вопросе о «замшелости» гос. самостоятельности Трансвааля и ОФС (Оранжевой Республики). Но была-ли рациональным воходом интеграция в Брит. Империю?

Ты хорошо сделал, что привел пример «типа Боты», а я еще добавлп «типа Смутса», хотя «полевые командиры» типа Боты и Смутса - еще не вся бурская элита. Не забудь, что был еще и Деларей (он со своими биттерэндерами лично мне куда как ближе). Так вот, друже, элита типа Боты и Смутса видела прогресс не в единении с Брит. Империей, которую они хорошо знали, а в ее разгроме и создании «Соединенных Шатов Южной Африки», ради чего и дрались с «кровавыми британскими псами» (а кавычки, кстати, и зря) на полную катушку.

О том, насколько «прогрессивно» было британское владычество на юге Африки свидетельствует и тот факт, что уже много лет пожившие под прогрессивным британским управлением буры Капской колонии и Наталя почти поголовно восстали в поддержку Трансвааля и ОФС.

Когда же ясно стало лидерам буров типа Боты и Смутса, что с британской громадиной им просто не совладать, а другие державы - в первую очередь Германия - поддержать реально не собираются, они предпочли «чеченизации» (генерал Деларей, например, как раз был за партизанскую войну до конца) соглашение с британцами, коих ненавидели до тряски.

Ненависть между бурами и «англоафриканцами» никуда не делась и вчера, и сегодня, но об этом не теперь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]putnik1@lj
2008-12-27 07:28 (ссылка)
1. Андреас, дорогой, я всегда признаю очевидное. Наш спор касался и касается только Грузии.

2. Вернее, не только. Скажи по чести: стала ли территория Курляндии колонией Росии после упразднения династии Биронов? А если стала, то стала ли Бретань колонией Франции после упразднения независимости?

3. Об Африке поболтал бы с наслаждением, будь время. А так скажу вкратце. Ты описал ситуацию, на мой взгляд, верно. И бриттов любить было совршенно не за что. Но (и тут допустимо сравнение с Грузией конца 18 в.) "крюгеровская" независимость, базирующаяся на социальном застое и традиционализме, была принципиально нереформируема изнутри. Так что, ненависть ненавистью, а в 1916 году ДеВета поддержало исчезающе малое количество буров "снизу" и совершенно не поддержали "верхи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 17:35 (ссылка)
--/// 1. Андреас, дорогой, я всегда признаю очевидное. Наш спор касался и касается только Грузии. ///---

Лева, дорогой! :)))) Твое здровье! (бокальчиком Мозельского)

---/// 2. Вернее, не только. Скажи по чести: стала ли территория Курляндии колонией Росии после упразднения династии Биронов? А если стала, то стала ли Бретань колонией Франции после упразднения независимости? ///---

С Курляндией все непросто. Т.е. она, конечно, не стала «колонией России» в том смысле, в каком была Грузия (вернее - ее ошметки). Статус Курляндии в рамках России был схож, где-то/как-то со статусом Шотландии или даже скорее - Уэльса в рамках Соединенного Королевства.

Ситуация усложняется тем, что Курляндия САМА ПО СЕБЕ была ... хм-м... колонией, но только немецкой (вариант: немецко-польской) с четким немецким и польским «креольским элементом» и «туземным элементом» (курши, селы и ливы, ставшие впоследствии частью новосформированного латышского народа).

Курляндия, как ты знаешь, типа... моя давно исчезнувшая страна (я - как раз тот самый креол). Пользуясь случаем приглашаю на мою курландскую страничку: http://conflicts.rem33.com/images/The%20Baltic%20States/kurland.htm

Курляндия забавна еще и тем, что будучи сама колонией, подобно Австралии и ЮАС имла свои колонии :)))
О чем вот эта подстраничка: http://conflicts.rem33.com/images/The%20Baltic%20States/kurlandskolonien.htm

И еще эта, по-русски: http://conflicts.rem33.com/images/The%20Baltic%20States/kurlandskolonien_r.htm


---/// 3. Об Африке.... А так скажу вкратце. Ты описал ситуацию, на мой взгляд, верно. И бриттов любить было совршенно не за что. Но (и тут допустимо сравнение с Грузией конца 18 в.) "крюгеровская" независимость, базирующаяся на социальном застое и традиционализме, была принципиально нереформируема изнутри.///---

Это - всегда сложный вопрос. Может и рформируема... Это недоказуемо.

---/// Так что, ненависть ненавистью, а в 1916 году ДеВета поддержало исчезающе малое количество буров "снизу" и совершенно не поддержали "верхи".///---

Естественно! Верхи уже были крепко и хорошо интегрированы в Британскупю систему. таким жа манером, как те же остзейские верхи никогда не поддержали-бы антироссийское выступление в своих краях, исключая только прямую германскую оккупацию.

Но поверь мне, если-бы германские армия и флот сумели взять под контроль Ю
ную Африку в 1915-6 гг., то и там «верхи» очень четко переориентировались-бы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]putnik1@lj
2008-12-27 07:49 (ссылка)
===И вот скажи мне, голуба Лев, отчего Шотландия и Уэльс не являлись колониями Англии (с чем я согласен), а Ирландия являлась? Вот тут-то собак и порылся===

А скажу. Чего ж не сказать-то? Англия 17-19 веков была страной жестко идеологизированной. До кромвелевского вторжения Эйре колонией не был ни в коем случае: просто набор феодальных владений + местные военно-демократические вождики, связанные с Британией вассальными узами. После Лимерикского договора ситуация изменилась. Ирландия стала владением Англии. Правда, с собственным парламентом, но самоуправление распространялось только на протестантов (не по этническому признаку!), а статус католиков опустился ниже нуля. Даже ниже статуса православных крестьян середины 18 века в Польше (вплоть до "раздворянивания" католического дворянства). Иными словами, от идеологической печки плясала все политика (хотя, конечно, можно говорить и об обратной связи). В случае с Грузией такого не было и в помине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 17:40 (ссылка)
Согласен в целом, хотя тут дело не только в религии (в основном, в ней , конечно).

Статус Шотландии сравним как-то со статусом Финляндии в рамках Росс. Имп. (хотя Финльяндия имела такое самоуправление, о котором ШОтландия до недавнего вреени и мчтать не могла), т.к. мы имеем дело с унией, правда унией также порушенной и незаканно дисбалансированной «сассенахами» (англичанами).

В Ирландии после Лимерикского договора имела место также и КОЛОНИЗАЦИЯ (протестантами - англичанами и шотландцами), которой в Шотланди не было.

В Грузии также имела место колонизация, о чем я уже писал (у меня есть полный список всех поселений), но к тому же даже у Ирланди не было отнято название и символика.
Такие дела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]putnik1@lj
2008-12-27 19:20 (ссылка)
В 1801, после "Года Французов", как раз все было отнято. Ирландия стала настоящей колонией. А сравнивать протестантских колонистов с любыми в Грузии просто невозможно, поскольку католики были бесправны, в чем-то даже бесправнее индусов, а грузины в России совсем наоборот. Что ты уже пару раз признавал... -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 19:28 (ссылка)
я колонистов протестанских с русскими/немецкими/армянскими и пр. в Грузии не сравнивал.

просто и там, и там была КОЛОНИЗАЦИЯ, А детали именно тут - неважны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]putnik1@lj
2008-12-27 20:22 (ссылка)
Да, но в Ирландии политическая, а в Грузии экономическая. Дистанция огромного размера. Повторю: немецкие КОЛОНИИ были в Поволжье, Новороссии и Бессарабии, однако от этого Россия не становился КОЛОНИЕЙ Бадена, Пфальца или Вюртемберга. Неужели ты опять начнешь играть разными значениями слова "колония"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давай уточним, а? А давай!
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 22:35 (ссылка)
Ха-ха! Конечно, нет! А вот Бессарабия, Поволжье и уж точно Новороссия ЕСТЕСТВЕННО были колониями России. Поволжье, впрочем, к моменту распада империи интегрировалось почти полностью (как Корсика во Францию сегодня), а Бессарабия и Новороссия... м-м-м... частично лишь.

К тому же колониация Грузии и Закавказья в целом не носила экономического характера, учитывая по данным имперских же источников «катастрофическуп нехватку земли даже для туземного населения», а уж если посмотреть места, на которых создавались поселения (перевалы, проходы, стратегически важные мосты) так все станет окончательно ясно./

(Ответить) (Уровень выше)

дальнейше уточнение
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 06:01 (ссылка)
---/// То есть, к бурам, протестантам и белым людям, отношение было совершенно иное, нежели к туземцам.///---

Конечно иное... Чернокожих туземцев на юге африки англичане не мочили поголовно, как буров (вместе с женщинами и детьми), их не гноили и морили голодом в концлагерях (как буров), не жгли их фермы (даже не найдя схронов) - правда, у туземцев и ферм-то не было

---///Очень примерно, но так было и с Грузией; грузины реально потеряли только государственность (безысходно феодальную), но обрели права имперской государствообразующей нации, полностью равноправной с другими такими же - православными (вне зависимости от этнической принадлежности) и остзейскими немцами. ///---

Грузию «отменили» как стану, Елси бы на карте появлиась именно ГРУЗИЯ в составе Российской Империи, если-бы провинции Грузии или она вся в целом имела бы право на хоть какую-то автономию - тогда можно было-бы сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]putnik1@lj
2008-12-27 07:10 (ссылка)
===Конечно иное... Чернокожих туземцев на юге африки англичане не мочили поголовно, как буров (вместе с женщинами и детьми), их не гноили и морили голодом в концлагерях (как буров), не жгли их фермы (даже не найдя схронов) - правда, у туземцев и ферм-то не было===

У туземцев вообще-то были краали. И крупные, как Улунди или Булавайо, и помельче. Но не в том дело. Я даже не думаю спорить, что именно англичане придумали концлагеря, а немцы вымаривание целых племен голодом (1904, ЮЗА), но - во время войны. А после войны с побежденными повели себя цивилизованно. Как сказал в 1916-м Бота в связи с мятежом ДеВета, "простить трудно, но мы получили хорошую компенсацию - право жить в 20 веке".

=== Грузию «отменили» как стану, Елси бы на карте появлиась именно ГРУЗИЯ в составе Российской Империи, если-бы провинции Грузии или она вся в целом имела бы право на хоть какую-то автономию - тогда можно было-бы сравнивать===

Восточную Грузию "отменили как страну" в полном соответствии с просьбой ее законных властей. О Западной прозвучали уже все аргументы, отмечу лишь, что в составе Кутаисской губернии соединилась в итоге практически вя Колхида, о чем веками мечтали имеретинские цари. Возможно, впрочем, ты прав, и было бы лучше, чтобы княжества Колхида вошли в 20 век на уровне чуть выше Бухары, с крепостным правом и прочими радостями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 17:16 (ссылка)
---/// А после войны с побежденными повели себя цивилизованно. Как сказал в 1916-м Бота в связи с мятежом ДеВета, "простить трудно, но мы получили хорошую компенсацию - право жить в 20 веке". ///---

Это - спор бесконечный, т.к. получить - безусловно получили, но не факт, что не получили-бы и без британского захвата и частичного геноцида (реального, а не выдуманного, как у некоторых кавказских народов)

---/// Восточную Грузию "отменили как страну" в полном соответствии с просьбой ее законных властей.///---

Передергивание! НИГДЕ даже при самой изощренной фантазии ты не найдешь просьбы законных властей Восточной Грузии о НЕПРЕМЕННОМ ИЗЪЯТИИ СЛОВА «ГРУЗИЯ» ХОТЯ-БЫ ДАЖЕ ИЗ НАЗВАНИЯ ГУБЕРНИИ. Кстати, сперва груберния и называлась «груизинской», а позже «грузино-имеретинской», но очень скоро стала просто «Тифлисской» да еще и с отгрызанием территорий.

---/// О Западной прозвучали уже все аргументы, отмечу лишь, что в составе Кутаисской губернии соединилась в итоге практически вя Колхида, о чем веками мечтали имеретинские цари.///---

Да, но было-бы совсем другое дело, коли-б губерния называлась «Имеретинской» или даже «Колхидской». Из западной Грузии также были старательно вычищены даже геоградические элементы государственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]putnik1@lj
2008-12-27 19:22 (ссылка)
По-моему, мы перешли к частным, мало что решающим вопросам... -)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 19:29 (ссылка)
боюсж, что это не столь маловажно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]putnik1@lj
2008-12-27 20:31 (ссылка)
Ладно. Тогда вопрос: в конечном итоге ты пришел к тому, что "колониальный статус" Грузии в составе Империи иллюстрируется исчезновением ее названия с карты. Полагаешь ли ты, что после раздела Герцогства Бретань на департаменты Бретань стала колонией Франции, а Неаполитанское королевство после упразднения и его, и названия - колонией Италии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дальнейше уточнение
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 22:32 (ссылка)
Ты не понял,

Исчезновение с карты нисколько не говорит о статусе колонии. О том, ЧТО говорит о статусе Грузии как ЧАСТИ КОЛОНИИ под названием «Кавказское Наместничество» см. мои предыдущие постинги - повторятлься при всем уважении не буду.

Исчезновение с карты - просто «ПЛОХО». И не более того. Колонии, как правило, как раз-таки названия сохраняли. А дробление на департаменты и попытки отхода от исконых названий (как в случае с Бретанью) - есть действительно форма борьбы с сепаратизмом (даже и мнимым) и ускорение интеграции (как в Италии). Также это «обрубает корни и память» как в случае отказа от разделения на земльи в ГДр и переход на безликие округа вместо исторически и культурно нагруженных Саксонии, Тюрингии, Мекленбурга, е т.д...

(Ответить) (Уровень выше)

Пару слов о «государствообразующих нациях»
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 20:13 (ссылка)
Ты писалъ:

---/// ... Грузины реально потеряли только государственность (безысходно феодальную), но обрели права имперской государствообразующей нации, полностью равноправной с другими такими же - православными (вне зависимости от этнической принадлежности) и остзейскими немцами...///---

Точка зрения, конечно, имеющая право на существование, но только как красивая идеологическая легенда для попыток государсвенного строительства в России (которая МОЖЕТ БЫТЬ, еще кем-то будет предпринята). Она также легко разбивается, коли копнуть поглубже.

Оставим в стороне безысходно феодальную грузинскую государственность, которую хотя бы чисто тепретически можно было-бы и реформировать.

Вернемся к «гос. образующим нациям» России.

Тут налицо первейшая ошибка: НАЦИЯ в Росс.Имп. все же была одна. И имя ей - «русские», в число которых входили все подданные Романовых - как великороссы с татарами, так и немцы, французы, тибетцы.. и представители сотен других племен и народностей, которые взяли росийское подданство.

Можно и наверное даже нужно подойти к этому несколько иначе:

Кто составлял Господствующий класс (Голову) империи. Ее военно-гражданский административный аппарат
и
Кто составлял ее «Становой хребет». Основную м ассу производителей материальных основ империи и резервуар из коего черпались ее гигантские армии.

В случае Российекой Империи это – не одно и то же хотя бы из-за того, что в отличие от многих других наций Русь/Россия изначально создавалась не на племенной (этнической) основе.

1) ОСНОВУ ИМПЕРИИ – ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС / «ГОЛОВУ» ЕЕ

Составляла разноплеменная масса дворян и спешно «одворяненных» , цреди которых основу составляли более-или менее русские и более-или менее остзейцы и прочие немцы, а также шведы, поляки, греки, грузины, армяне, разные выкресты (еврейские и турецкие) и многие другие, коих объединяло ПРАВОСЛАВИЕ (порой наскоро и неискренне принятое – промер тому опять-таки часть остзейцев, понимавших, что до «вершин» лютеранину все же не дойти скорее всего) И ВЕРНОСТЬ ПРЕСТОЛУ. Более ничего.
Говоря о грузинах на государевой службе, мы говорим не просто о грузинах, а об определенной, достаточно тонкой ПРОСЛОЙКЕ ГРУЗИН.
Говоря об остзейцах, так... хе-хе... креолы-остзейцы сами по себе – прослойка (в массе своей), скорее, чем «нация». Ну и тут много кто был «равным среди равных» (а точнее – равным среди привилегированных рабов), и не в последнюю очередь даже такие неправославные кавказцы как Ахундов и Бакиханов (иу обоих, правда, матери были грузинки, но это не так уж важно)

2) ОСНОВУ ИМПЕРИИ – «ЕЕ СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ»

Составляла масса рабов и полурабов, объединенных ПРАВОСЛАВИЕМ и ВЕРНОСТЬЮ ДИНАСТИИ РОМАНОВЫХ преимущественно относившихся к великорусской народности (исключение – староверы и некоторые другие сектанты, для которых Романовы – сатанинская династия), а также – к украинской (малооросской) народности (с серьезными оговорками – православные украинцы Волыни и Подолии, для которых Романовы не были единственным светом в окошке, что показала их поддержка абсолютно чуждых им социально и религиозно польских восстаний), а также неславянских народностей и племен, как то: вепсов, карел, чувашей, осетин, крещеных татар и прочих крещеных народностей Урала и Сибири...

Очень непросто обстояло дело с православными белоруссами, например, которые «всей громадою» дважды становились на сторону чуждых им социально и религиозно польско-литовских повстанцев, как вот эти вот бялорусские мужички: http://temporal.rem33.com/kalinauskas.jpg

И туда же относятса и грузины: вроде бы привилегированные православные, но как-то помнящие, что у них были свои монархи, и хоть и крепостные, но как-то не привыкшие к совсем уж извращенному русскому рабству.

(продолжение сейчас бидет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пару слов о «государствообразующих нациях» 2
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 20:14 (ссылка)
И ведь “Голова” империи знала об этом! И потому делала все для «разгрузинивания» бывших грузинских территорий, ставших тогда частями Кавказского Наместничества. Для того и не допускалась ре-грузинизация Закатальского и Сухумского округа, как и ре-грузинизация древних грузинских земель (от которых, собственно, и пошла современная Грузия), составлявший Ардаганский и Олтинский округа Карсской области (еще в конце 19-го века живших там «турок» в деревеньках с чисто карталинскими названиями можно было «вернуть в грузины», но в начала ХХ века поезд ушел).

Экс-грузинские земли заселялись не только европейскими и русскими колонистами, армянами, да греками, но даже турками, перекочевывавшими из Турции!

То же самое делалось и с другими «привилегированными»: свежеиспеченная из Эриванского и Нахцыванского ханств «Армянская область» быстренько стала Эриванской губернией, которую лихо начали заселять тюрками и курдами (а армян-беженцев из Турции в тот самый час селили на грузинских землях) и даже железные дороги в которой строились так, чтовы они проходили вдали от городов, тм самым делая их пригодными толлько для передвижения войск, а не для развития края... Я уже не говорю о науськивцании и вооружении «непривилегированных» тюркских погромщиков для резни «привилегированных» армян по всей Бакинской, Еслисаветпольской и Эриванской губерниям во время печально известной и где-то даже таинственной армяно-татарской резни начала ХХ века.

Ну да оставим несчастую Армению...

В тех же остзейских губерниях, сохранивших, в отличие от бывшей грузии свои историкогографические названия (Курляндская, Лифляндская и Эстляндская, а совсем даже не Митавская, Рижская и Ревельская), откуда ко двору поставлялись военные и гражданские кадры из числа остзейских немцев, имперские спецслужбы пестовали антинемецкие «национально-просветительские» движения среди латышей и эстонцев, провоцировали восстания и резню, а после спровоцированых же подавляли с помощью донских и кубанских казачков...

Так что не все так благопристоно и просто в твоей любимой империи было, Лева!
Да и не развалилась-бы она так легко, коли было-б так, как тебе хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересный поворот. Реально интересный...
[info]putnik1@lj
2008-12-27 21:05 (ссылка)
Та-ак…
Ты переводишь разговор в другую плоскость. Но на сей раз, как ни странно, в плоскость приемлемую, правомерную и интересную. А посему. Принимаю твою установку насчет «НАЦИЯ в Росс.Имп. все же была одна. И имя ей - «русские», в число которых входили все подданные Романовых - как великороссы с татарами, так и немцы, французы, тибетцы.. и представители сотен других племен и народностей, которые взяли росийское подданство». Это так. С этим не поспоришь. Но то же самое можно сказать обо всех Империях (за редчайшими и, в общем, условными) исключениями типа 2 Райха. Они по определению были интер- и над национальны. И Рим (помнишь галлов, введенных в Сенат Цезарем?.. императоров Максимина Фракийца, Филиппа Араба и Элагабала?), и Византия (перечислять всех армян, славян, грузин, исавров в элите и на троне было бы излишне долго), и Дунайская Империя (чехи Бенедек и Чарни, венгры Текели и Каройи, поляк Радецкий, о немцах уж не говорю), и Оттоманская Порта. То есть, имперская НАЦИЯ по определению есть понятие ПОЛИТИЧЕСКОЕ, и Россия в этом ряду не исключение. Конечно, идеология, цементирующая ту или иную Империю, была различна (в Риме – lex, в Византии и России – православие, в СРИ, позже Австрии – католицизм), но суть от этого не менялась.

А вот в чем ты очень ошибаешься, так это насчет «рабов и полурабов». Ты очень плохо, судя по всему, разбираешься в этом вопросе, и слишком ненавидишь Россию, чтобы хоть что-то захотеть услышать. Но, как бы тебе ни хотелось, что-то, похожее на рабство (именно похожее, поскольку раб не может иметь собственности) в России было чуть менее века, и все-таки было не рабством, а колонатом (вспомни процессы Салтычихи и Лойского, и ты поймешь, о чем я говорю). Кроме того, если уж ты пишешь о грузинах, что «хоть и крепостные, но как-то не привыкшие к совсем уж извращенному русскому рабству», то напомню тебе: при всех ужасах российского крепостного права (распространенного, кстати, на меньшей территории Империи), русских крестьян свои же помещики в рабство за рубеж туркам не продавали, в то время как именно торговля своими крепостными на вывоз – в гаремы и янычары – была одной из основных статей дохода Имерети, Мегрелии и Гурии. Да и Абхазии.

===спецслужбы пестовали антинемецкие «национально-просветительские» движения среди латышей и эстонцев, провоцировали восстания и резню, а после спровоцированых же подавляли с помощью донских и кубанских казачков===

Зная твое специфически-нежное отношение к аборигенам тех мест, воздержусь от особо въедливых комментариев. Скажу лишь две вещи: 1) тебе ли не знать, что все «национально-просветительские» движения среди латышей и эстонцев придуманы и созданы восторженными немецкими разночинцами, создавшими заодно этим народам фольклор и самосознание? 2) мне известно только два прецедента восстания и резни в Эстонии – Юрьева Ночь и 1560 год; это было задолго до интересующих нас времен, и к тому же в первом случае русскими там и не пахло, во втором русские как раз отказали аборигенам в помощи, а помогли немцам.

===Так что не все так благопристоно и просто в твоей любимой империи было, Лева!
Да и не развалилась-бы она так легко, коли было-б так, как тебе хотелось бы===

Нигде не бывает просто. Но я вижу оттенки. А ты только черное и белое. Причем, когда речь заходит о России, исключительно черное. А насчет «легко развалилась» - так ведь ОЧЕНЬ сильно помогли…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересный поворот. Реально интересный...
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 23:04 (ссылка)
---/// Но то же самое можно сказать обо всех Империях (за редчайшими и, в общем, условными) исключениями типа 2 Райха. Они по определению были интер- и над национальны. И Рим (помнишь галлов, введенных в Сенат Цезарем?.. императоров Максимина Фракийца, Филиппа Араба и Элагабала?), и Византия (перечислять всех армян, славян, грузин, исавров в элите и на троне было бы излишне долго), и Дунайская Империя (чехи Бенедек и Чарни, венгры Текели и Каройи, поляк Радецкий, о немцах уж не говорю), и Оттоманская Порта. То есть, имперская НАЦИЯ по определению есть понятие ПОЛИТИЧЕСКОЕ, и Россия в этом ряду не исключение. ..///---

Ну и.. да... С легкими поправками: в Дунайской Империи после аусгляйха все же был союз двух наций, как и в не сравнимой с ней и канувшей в небытие Жечи Посполитой (тоже империя, кстати).

А так-то... все верно. Просто тебя поправил насчет «наций». Чехи в Австрии, словаки в Венгрии, великороссы или чуваши в России того времени это – не нации, а народности.

---/// А вот в чем ты очень ошибаешься, так это насчет «рабов и полурабов». Ты очень плохо, судя по всему, разбираешься в этом вопросе, и слишком ненавидишь Россию, чтобы хоть что-то захотеть услышать. Но, как бы тебе ни хотелось, что-то, похожее на рабство (именно похожее, поскольку раб не может иметь собственности) в России было чуть менее века, и все-таки было не рабством, а колонатом (вспомни процессы Салтычихи и Лойского, и ты поймешь, о чем я говорю). ///---

Не думаю, что ошибаюсь или не разбираюсь. Для этого не надо быть историком, если учился в хорошей русской школе. Нам там все объясняли и на уроклах истории, и на уроках классической русской литературы, а у меня по тем предметам всегда были пятерки.

А далее, не очень пролично, но даже Карл Маркс, который какой-никакой, но экономист, называл русских крепостных не крепостными, а таки рабами. Могу ссылочки дать.

И насчет собственности, скажи-ка мне, голуба Левушка, кому принадлежали хаты да избы русских крестьян? Я имею в виду – крепостных и казенных, а не свободных немецких колонистов или финских фермеров?
Это и будет краеугольный камень.

--- продолжанс следует ---

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересный поворот. Реально интересный...
[info]baltvilks@lj
2008-12-27 23:04 (ссылка)
Продолжансъ:

---/// Кроме того, если уж ты пишешь о грузинах, что «хоть и крепостные, но как-то не привыкшие к совсем уж извращенному русскому рабству», то напомню тебе: при всех ужасах российского крепостного права (распространенного, кстати, на меньшей территории Империи), русских крестьян свои же помещики в рабство за рубеж туркам не продавали, в то время как именно торговля своими крепостными на вывоз – в гаремы и янычары – была одной из основных статей дохода Имерети, Мегрелии и Гурии. Да и Абхазии.///---

Оп-па-на!!! Ой лукавишь!

Насчет «меньшей территории» это не катит, по тому, что во-первых, большая часть той империи, как и современной РФ непригодна или почти непригоиодна для человеческого жилья. Ну и... какое крепостничество мжет быть в зоне рискованного земледелия и охоты. Дай Бог, чтобы поселяне и так не передохли.

А насчет грузинских помещиков-работорговцев Западной грузии ты сказал только половину правды: своим населением они торговали, конечно, вовсю и заполнили красавицами да и евнухами все гаремы Бл. Востока, а также солдатами, которым нечего терять мамелюкские армии Египта, отряды персидских гулямов и турецких янычар и даже армии мелких итальянских государств, которые не брезговали скупкой невольников. И это – трудносмываемоео национальное позорище Западной Грузии.

НО! Ты либо не знаешь, либо умолчал о том, что делали это они нелегально, втихаря, с помощью специально созданных банд разбойников, закрывавших лица, а пойманных на работорговле те же имеретинские короли нещадно казнили.

---/// Зная твое специфически-нежное отношение к аборигенам тех мест, воздержусь от особо въедливых комментариев. ///---

Зная твое непонятно враждебное отношение к тем аборигенам, высоко заценил сдержанность.

---/// Скажу лишь две вещи: 1) тебе ли не знать, что все «национально-просветительские» движения среди латышей и эстонцев придуманы и созданы восторженными немецкими разночинцами, создавшими заодно этим народам фольклор и самосознание? ///---

А то кто же! Конечно. Разложившиеся и разклагаемые революционерами пнкерские сынки и дочурки сами рыли себе могилу. НО КТО СТОЯЛ ЗА СКАМЬЯМИ? И почему эти движения имели такуп яруп руссофильскую направленность, вклпчая массовый переход «в русскую веру»?

---///2) мне известно только два прецедента восстания и резни в Эстонии – Юрьева Ночь и 1560 год; это было задолго до интересующих нас времен, и к тому же в первом случае русскими там и не пахло, во втором русские как раз отказали аборигенам в помощи, а помогли немцам. ///---

Не передергивай! Мы говорили об имперских временах! И тебе отлично известно о событиях 1905 года в той же Латвии, и о том, против кого были направлены действия «латышских революционеров». Еще интереснее было то, что эти революционеры валили немецких жандармов и полицейских, да и просто нормальных людей «за русского царя» , что, впрочем, не спасло их от казачьих шашек. Мой прадед, кстати, подавлял это движение, будучи жандармским офицером, за что и полплатился жизнью в начале хаоса.

---/// Нигде не бывает просто. Но я вижу оттенки. А ты только черное и белое. ///---

С чего ты решил, чт0 я не вижу оттенков? Это как-то.. с больной головы на здровую...

---/// Причем, когда речь заходит о России, исключительно черное. ///---

А это почему?

---///... слишком ненавидишь Россию ///---

Да брось ты! Да и куда мне до современных российских правителей! Вот уж кто Россию ненавидит!…

(Ответить) (Уровень выше)

Ну и еще творения увенчанных лавраме
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 06:05 (ссылка)
Что уж нам тут сирым...

[The Journal of Modern History 71 (June 1999): 394–430]
© 1999 by The University of Chicago.
0022-2801/1999/7102-0004$10.00
DOI: 10.1086/235251

Christianity, Enlightenment, and Colonialism: Russia in the North Caucasus, 1550–1800*
!!Michael Khodarkovsky
Loyola University of Chicago

................

Пaper by Irma Kreiten (University of Southampton):
The Russian final subjugation of Northwestern Caucasus: Colonial Atrocities and European Responsibilities

................
On the Religious Frontier
Tsarist Russia and Islam in the Caucasus
International Library of Historical Studies (Volume 32)
Firouzeh Mostashari

This book examines the history of Muslim Azerbaijan under Christian Orthodox Russian imperial rule and the attempts of the Russian administrators of the Caucasus to integrate the region into the empire. Firouzeh Mostashari presents the formation of a Russian colonial administration in the Muslim Caucasus; subsequent social, political and economic development and the local response to conquest, military rule and Russification. Central to the study is the concept of a religious and cultural frontier separating Orthodox Russia and Muslim Azerbaijan.On the Religious Frontier offers a fascinating insight into how the seeds of conflict in today's Caucasus were sown during Tsarist Russia.

(Ответить) (Уровень выше)

У Вас за ушамми - колония грибка?
[info]baltvilks@lj
2008-12-25 19:14 (ссылка)
У Вас за ушамми - колония грибка?
По фотографии.. похоже. Это оттого, что плохо моетесь.

Но при чем тут козни Российской Империи? Может она Вам еще и в штаны...?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2008-12-22 04:18 (ссылка)
Вот с ирландцами-католиками надо бы поосторожнее - ИМХО непонятно, дискриминировались они как ирландцы, или как католики (бо англо-католики дискриминировались так же, и остатки этой дискриминации до сих пор живут - вспомним Т.Блэра).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2008-12-22 08:11 (ссылка)
Разумеется, как католики.

(Ответить) (Уровень выше)

Oox... Пустое пожирание времени все же достало!
[info]baltvilks@lj
2008-12-25 19:04 (ссылка)
Спор с моим многоуващаемым оппонентом бессмыссленен априори, потому что он НИКОГДА НЕ ПРИЗНАЕТ ФАКТОВ, ЕСЛИ ОНИ ИДУТ ВРАЗРЕЗ С ЕГО ЛИНИЕЙ.

Это, кстати, несложно сделать, т.к. слово вобще очень удобный материал и ин струмент одновременно, который при некоторой сноровке можно повернуть как угодно.

Вот, например, такое: «Во-первых, колония потому и «колония», что является не частью метрополии. Это отдельным территории, со своими собственными органами власти, отличными от принятых в метрополии и своим собственным административным делением...»

Во-первых, друже Лев, делая такие заявления, надо все же указывать, ЧЬЕ это определение, а коли оно твое собственное, так это и надо оговорить. Я, мол, ЛВ, так считаю...

По твоей Лева теории, в таком разе Гвиана ни в коей мере колонией Франции не является, что у меня лично может вызвать только тихий и... сердечный смех.

А о Корсике... жаль, что корсиканцев тут нема ;)
Некоторые из них бы к тебе в Каталонию приехали объяснять что к чему :)))

Опять-тяки уважаемой публике можно «продать» все, что угодно по причине ее, так зказать, почти полной девственности в плане истории их отечества и его колоний. Одно заявление о «Ярославском наместничестве» (см. выше) стоит наших всех.

Я также весьма впечатлен твоими добрыми словами Лева об учителях (таких больше нет и скоро совсем не будет ;), пытавшихся убедить тебя «не навредить».

Ну что ж... учителя, конечно....

Не знаю, какой части читателей, но мне-то очевидно, что задача всей этой интеллектуальной мастурбации доказать, что Грузия должна захлебнуться в крови и дерьме во славу давно уже несуществующей России. Задача успешно выполняется, бо писак, поддрживающих это направление хватает, а с другой стороны пусто. Грузины в защите своих интересов, практически, не участвуют, делегируя это другим (низком голосом жреца: «Таков обычай!»), ну а другим в конце концоов тоже надоедае борьба с СИСТЕМОЙ МАССОВОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ.

Мое время, извините, не казенное, посему я вас покидаю, оставляя за собой право изредка встревать, когда будет настроение и лишнее время.

Напоследок скажу ТЕМ, КОГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИНТЕРЕСУЕТ ИСТИНА:

(1) ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ! НЕ ДОВЕРЯЙТЕ РАЗНОГО РОДА «ТОЛКОВАТЕЛЯМ», ИБО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО И ЗАЧЕМ ОНИ ВАМ ВНУШАЮТ.

(2) ПОКА ЕСТЬ СВОИ ЗУБЫ, ЖУЙТЕ СВОЮ ПИЩУ САМИ., А НЕ ПОТРЕБЛЯЙТЕ ПЕРЕЖЕВАННУЮ ДРУГИМИ КАШИЦУ. ЗУБЫ ОТ НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЛАБЕЮТ И ВЫВАЛИВАЮТСЯ. НЕЧТО ПОДОБНОЕ ПРОИСХОДИТ И С НЕИСПОЛЬЗУЕМЫМИ МОЗГАМИ.

Далее... короткий совет тем немногим россиянам, которым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть дело до ошметков их отчизны:

НЕ ИГРАЙТЕ В ЧУЖИЕ ИГРЫ! Думайте о России и ее народе, а не о разборках межжду чужими и чуждыми вам народами. И хватит, может, уже подыхать за всяких там торговцев водкой и мелких уголовников, продающих все и вся и вас же считапщих мусором, а не людьми.

Тех же, кого не интересует правда, тем... тем мне сказать нечего. Тем все покажет жизнь, разжует, заставить проглотить и вы..ать.

Засим пока откланиваюсь.

С праздниками всех, для клго какой-либо из наступивших и наступающих - праздник.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Oox... Пустое пожирание времени все же достало!
[info]putnik1@lj
2008-12-26 00:17 (ссылка)
Отжав бессмысленную публицистику, остановлюсь только на двух пунктах.

==мне-то очевидно, что задача всей этой интеллектуальной мастурбации доказать, что Грузия должна захлебнуться в крови и дерьме во славу давно уже несуществующей России===

То есть, мой тезис о том, что Грузия была не колонией России, по-твоему, равнозначен утверждению, что она "должна захлебнуться в крови и дерьме"? Странный вывод и странная логика. Больная, я бы сказал.

===А о Корсике... жаль, что корсиканцев тут нема ;)
Некоторые из них бы к тебе в Каталонию приехали объяснять что к чему :)))===

Я уже привел цифры последнего (июля 2003 года) референдума на тему о расширении автономии Корсии, в ходе которого большинство населения от этого расширения отказалось. Я упомянул и о том, что из 272 тысяч островитян, вернее, из 219 тысяч имеющих право голоса, 2,3% (чуть более 5000) обозначили себя, как сторонников независимости. Я не сомневаюсь, что среди этих 5000 найдется несколько десятков или даже сотен "некоторых", готовых приехать и объяснить, что к чему. Но каким образом это подрекпляет твою мысль, решительно не понимаю.


(Ответить) (Уровень выше)

О! Гвиану-то забыли!
[info]putnik1@lj
2008-12-26 00:53 (ссылка)
===По твоей Лева теории, в таком разе Гвиана ни в коей мере колонией Франции не является, что у меня лично может вызвать только тихий и... сердечный смех===

Ну что ж. Смех без причины есть признак известно чего. А причины для смеха нет. Ибо Гвиана с 1946 года является полноценным департаментом Франции. Как и во все иные департаменты, туда назначается президентский префект (губернатор), а граждане избирают двух депутатов Национальной Ассамблеи и одного сенатора, ровно столько же, сколько и любой другой департамент. Как и все прочие департаменты, Гвиана управляется двумя Советами, Генеральным и Региональным, численность которых, в соответствии с Конститукией Франции, определена депутатами. Будучи частью Франции, Гвиана является естественной частью Европейского Союза. Подавляющее большинство населения - креолы французского происхождения, ассоциирующие себя с французами в проценте больше, чем соответствующий процент квебекуа, и просто французы. Никаких сепаратистских тенденция на острове нет, как и региональных партий (в отличие от самой Франции, где таковые есть в Бретани и на Корсике). Единственная партия, требующая расширения автономии, Национальный Конгресс Гвианы, отрадает интересы 5% индийцев. В чем ты видишь "колониальность" статуса этой территории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О! Гвиану-то забыли!
[info]baltvilks@lj
2008-12-26 01:47 (ссылка)
Хе-хе! так вот и я о том же!
Гвиана - официально департамент Франции (полмноценный или неполноценный я спорить не буду, бо мне вои критерии «полноценности» французских дпартаментов неведомы). То ,что я выдал в дсвух словах, ты развил в виде целой энцикльопедической статьи:

---///Ну что ж. Смех без причины есть признак известно чего. А причины для смеха нет. Ибо Гвиана с 1946 года является полноценным департаментом Франции. Как и во все иные департаменты, туда назначается президентский префект (губернатор), а граждане избирают двух депутатов Национальной Ассамблеи и одного сенатора, ровно столько же, сколько и любой другой департамент. Как и все прочие департаменты, Гвиана управляется двумя Советами, Генеральным и Региональным, численность которых, в соответствии с Конститукией Франции, определена депутатами. Будучи частью Франции, Гвиана является естественной частью Европейского Союза. Подавляющее большинство населения - креолы французского происхождения, ассоциирующие себя с французами в проценте больше, чем соответствующий процент квебекуа, и просто французы. Никаких сепаратистских тенденция на острове нет, как и региональных партий (в отличие от самой Франции, где таковые есть в Бретани и на Корсике). Единственная партия, требующая расширения автономии, Национальный Конгресс Гвианы, отрадает интересы 5% индийцев.///--

Вот я и написал в том постинге, что ДЛЯ ТЕБЯ Гвиана, вероятно, не колония!

---/// В чем ты видишь "колониальность" статуса этой территории? ///---

В том, что она - колония, :))))))))))))))))))

Завтра (после праздничка) елси будет часок - разжую очевидное, только не своими словами , а цитируя более дОстОйных.

А назвать можно и департаментом. также как свинью можно назвать принцем (заколдованным), но принцем от этого свин все-таки не станет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2009-01-30 09:32 (ссылка)
\\Итак, как мы видим, уважаемый оппонент не восприимчив к логике.

Наверное потому, что политическая пропаганда аппелирует не к логике, а к эмоциям.
А не поддатся эмоциям очень сложно, и даже у вас, не смотря на вашис тарания это заметно.
Так как демонстрация этих эмоций является признаком политического самоопределения каждого человека.
Как русский например может не испытывать такие эмоции, если "все русские их испытывают"? Или ураинец? Или осетин?
Так как, если он их не испытывает, то он уже получается и не русский, и не украинец, и не осетин.

А все это зависти только от того, насколько сильно давление на различные факторы самоопределения. Например такие как пристальное внимание милиции по признаку "чернозадые понаехали". Или по признаку медийного засилия и недопущения других, не одобренных гос. пропагандой материалов "потому как международная рознь".

Так что не надо тут о логике. Если вопрос становится актуальным с политической точки зрения, то и обсуждение его (при любой степени окраски его как объективного) неизбежно получает и окраску политическую.

\\Боюсь, что к истории, да и вообще науке, подобная практика не имеет решительно никакого отношения. Иное дело – к недобросовестной, предельно ангажированной политической пропаганде.

Боюсь, история находится не в каком-то идеальном сосуде, неподверженном влияниям. Она находится в головах людей. А потому подверженна колебаниям в угоду существующим в обществе настроениям.

(Ответить)