Память и слава!

Память и слава знаменитому альпинисту:)

Славить альпиниста я не буду, но мне любопытно Ваше мнение по этому вопросу, уважаемый Лев, тем более, что конспирологию, по крайней мере, некоторые ее аспекты, Вы уважаете ;)
http://alex-kraine.livejournal.com/78359.html

Много букв, и все ни о чем.

Есть государство и его интересы. А есть демагоги, которые пытаются втянуть государство то в революцию, то в войну -- мотивируя это необходимостью борьбы с бюрократией или с мировым империализмом.

Для блага государства (и большинства живущих в них людей) с такими людьми надо что-то делать...

Особенно если эти демагоги внятно связаны с Уолл-стрит.

Я же говорил, что Вы большой любитель конспирологии... :)

Ув. Ульдор, Вы, видимо, не совсем внимательно прочитали, о чем я написал. А написал я не о том. Совсем не о том.

А стоило ли писать объемистый и набитый штампами текст ради маленького конспирологического послесловия?

Тем более, что различие между началом-серединой 30-х и концом 30-х видно невооруженным глазом без всякой конспирологии: опасность европейской войны резко обострилась, а Испания показала, что напакостить троцкисты могут весьма серьезно.

Другое дело, что именно к 1940 году Троцкий, судя по его последним статьям, сам уже начал кое-что понимать. Но было уже поздно...

=А стоило ли писать объемистый и набитый штампами текст ради маленького конспирологического послесловия?=
Стоило, ибо я умышленно показал штампы именно троцкистской стороны, ее аргументацию (о ее обоснованности или необоснованности ввиду недостаточности моих знаний о работах Троцкого я судить пока не берусь). Тема-то, как ни крути, как бы посвящена ему.
=а Испания показала, что напакостить троцкисты могут весьма серьезно. =
По моему мнению, Испания показала, что разношерстная коалиция - это самое худшее, что может быть у страны во время гражданской войны - не более и не менее. :)
=Другое дело, что именно к 1940 году Троцкий, судя по его последним статьям, сам уже начал кое-что понимать. Но было уже поздно...=
Мне показалось, исходя из его статей (за капитальные труды я не брался), что начал он понимать намного раньше и, судя по всему, он очень активно начал в этом направлении работать. И именно его активность стала представлять для Сталина угрозу.
Но в чем конкретно эта угроза заключалась, я не знаю. Будь Троцкий обыкновенным болтуном (а по опыту ГВ мы знаем, что он умел быть эффективным организатором и достаточно прозорливым политиком, а не только умел языком болтать), Сталин не начал бы за ним охоту в 1937 году - мол, нехай его, болтает и дальше. Вреда ведь все равно никакого.

Много может быть понятно, если проанализировать деятельность такой фигуры, как Иван Никитич Смирнов.

ЕМНИС, Смирнов был единственный, который, не признал свою вину на суде.
Но, вообще-то (хотя категорически утверждать не берусь), вся эта история очень смахивает на срежиссированный ОГПУ спектакль. Мне почему-то кажется, что дело тут скорее не в сети, созданной в СССР Троцким из оставшейся оппозиции Сталину (в большей степени, мифической - ведь мы базируемся больше на фактах судебных дел Александра Януарьевича Выщинского, чем на документальных фактах контактов Троцкого с недобитой оппозицией после 1930 года, хотя я очень допускаю, что таковые вполне могли быть), а в его внешней деятельности. У меня чувство, что он ломал Сталину все его планы в Европе, но по непосредственной деятельности его контрагентов в Европе, к сожалению, очень мало детальной информации.

> Стоило, ибо я умышленно показал штампы именно троцкистской стороны, ее аргументацию

Ну значит просто получилось неудачно -- автор не абстрагировался от аргументации, и она выглядит поданной от его имени.

> разношерстная коалиция - это самое худшее, что может быть у страны во время гражданской войны - не более и не менее. :)

В данном случае речь о конкретных действиях одного из участников коалиции. А они были предельно идиотскими: фактически поумовцы таскали каштаны из огня для анархистов, а заодно для антисоветской пропаганды. Причем пострадали только они -- анархисты отмазались.

Впрочем, такое типично для всех манихейских учений, где пострадать за правду и красиво погибнуть важнее, чем добиться практического результата.

> мы знаем, что он умел быть эффективным организатором и достаточно прозорливым политиком, а не только умел языком болтать

Мы знаем, что Троцкий умел лишь жечь глаголом и красиво раскатывать по стране на агитпоезде. Как организатор и политик-практик он проявил себя отвратительно -- начиная от Бреста и дальше.

=Мы знаем, что Троцкий умел лишь жечь глаголом и красиво раскатывать по стране на агитпоезде. Как организатор и политик-практик он проявил себя отвратительно -- начиная от Бреста и дальше. =
Не согласен. Считаю, что спасение Питера от Юденича в основном именно его заслуга. Создание боеспособной армии и приглашение военспецов - именно его заслуга. Думаю, не стоит принижать его действия. ;)

> Считаю, что спасение Питера от Юденича в основном именно его заслуга.

Отражение летнего наступления на Петроград курировал Сталин :-)
Троцкий командовал в Петрограде осенью -- и вот он чуть было город не прогадил. Добиться перелома в борьбе с Юдеичем удалось лишь бросив на Северо-Запад все огромные резервы со всей страны (например, до предела оголив фронт против Милера на Севере)-- чего летом не делалось.

> Создание боеспособной армии и приглашение военспецов - именно его заслуга.

Отнюдь не только его.
Троцкий делал ставку на военспецов в первую очередь потому, что они не имели политического веса -- следовательно, не могли быть конкурентами в борьбе за власть. С теми же спецами, кто имел вес в большевистском руководстве (Аралов, Бонч-Бруевич-старший, позднее -- С. С. Каменев) он срался по-черному. И именно поэтому наркомвоенмор делал ставку на бездарностей типа Вациетиса или Сытина.

Вообще тема "Троцкий как военачальник", а также вообще тема работы с военспецами крайне интересны, но очень слабо исследованы, особенно первая.

Чепуху городите. Летнее наступление Сталин так "откурировал" что Юденич чуть Питер не взял.
А РККА организовал именно Троцкий при помощи спецов, а не Сталин, который был второразрядным членом ЦК на хлебозаготовках, явочным путем захвативший военную власть в Царицыне и угробивший фронт.

Хотя бы гляньте на карту, чтобы увидеть, где было остановлено летнее наступление белых при Сталине, и где -- осеннее при Троцком. А также ознакомьтесь, какими силами было сделано и то, и другое. Можете использовать для этого белые мемуары.

Про Царицын я тоже могу лишь порекомендовать учить матчасть. Для начала выясните хотя бы -- взят ли был белыми Царицын? :-) Затем -- в полосе какой армии белые достигли наибольших успехов и при каком соотношении сил. Подсказка: можете использовать белые источники -- воспоминания полковника Носовича и труд генерала Зайцова "1918 год: очерки истории русской гражданской войны".

Хе-хе, я-то все эту литературу знаю - диссер защитил. А в порядке встречного предложения рекомендую почитать: П.Шевоцуков "Страницы истории гражданской войны", В.Ростальной, Д.Табачник "Красный Лев Революции", В.Старцев "Л.Д.Троцкий (страницы политической биографии)", Ю.Геллер "Неверное эхо былого", В.Гобарев "Во главе РВС" и мн.мн.др.

> Хе-хе, я-то все эту литературу знаю - диссер защитил.

Записки Носовича вышли полгода назад. Когда вы успели? :-)

> в порядке встречного предложения рекомендую почитать: П.Шевоцуков "Страницы истории гражданской войны",

"Книга для учителя", изд-во "Просвещение", 1992 :-) На самом деле -- сборничек биографий "возвращенных имен".

> В.Ростальной, Д.Табачник "Красный Лев Революции",

Я уважаю украинского министра образования и культуры -- но он все же политик и публицист, а не историк :-)

> В.Старцев "Л.Д.Троцкий (страницы политической биографии)",

Издательство "Знание", 1989 год, 64 страницы

> Ю.Геллер "Неверное эхо былого",

А вот и та самая статья в "Дружбе народов" 1989 года, в которой известный диссидент открыл нам истину про то, что в Великой Отечественной погибло 46 миллионов :-)

Словом, перечислена исключительно публицистика перестроечной эпохи. И на подобном материале вы защищали диссертацию? Мнэ-э...

С историей обороны Царицына и Петрограда вы явно знакомы по такой же публицистике. НИ ОДНОЙ профессиональной военно-оперативной работы я у вас не увидел. Тем не менее, уверенные выводы о ходе боевых действий и военных талантах участников вы делаете...

1) сенкс за библиографическую справку, но я все это и так знаю (иначе бы не приводил).
2) ваши однострочные "рецензии" ни на гран не опровергают содержащиеся в работах данные о заслугах Троцкого и Сталина в ходе гражданской войны.
3) диссер я защищал на 222 источниках, но приводить весь список считаю излишним.
4) белогвардейскими мемуарами занимаюсь еще с 3 курса универа, написал 2 курсовые и дипломную по этому вопросу. И на базе суммы знаний давно пришел к выводу, что фетишизировать эмигрантские откровения битых генералов (подобно вам) - не стоит. И если очередной Тютькин-Задунайский в 3 томе своих мумуаров "Как я работал парижским таксистом", изданном в Берлине в 1927 году, ляпнет, что Волга впадает в Азовское море, а Деникин взял Тверь - я не буду восхищаться оригинальным историческим открытием, а прямо скажу, что старичок по маразму ляпнул глупость. Или вам не известны многочисленные случаи белоэмигрантских фальшивок?
Кстати, работы Шевоцукова и Табачника - отнюдь не публицистика, а последний - д.и.н. Если вы его не считаете историком - ваши проблемы, я с этим не согласен.
ИМХО

> 1) сенкс за библиографическую справку, но я все это и так знаю (иначе бы не приводил).

Зачем же тогда приводить в качестве источника 64-страничные брошюры изд-ва "Знание" перестроечной эпохи? :-)

> 2) ваши однострочные "рецензии" ни на гран не опровергают содержащиеся в работах данные о заслугах Троцкого и Сталина в ходе гражданской войны.

Данные (сиречь конкретные факты) -- или оценки "хорошо-плохо"? Если оценки -- то на чем они основаны?

> белогвардейскими мемуарами занимаюсь еще с 3 курса универа,

Работа Зайцова -- это ни в коем случае не мемуар. Если вы знаете исследования, опровергающие выводы Зайцова -- пожалуйста, назовите их.

> я не буду восхищаться оригинальным историческим открытием, а прямо скажу, что старичок по маразму ляпнул глупость.

Ну вот и укажите, в каких местах ляпнул глупость Носович. С аргументами.
Кстати, Сталин Носовича арестовал, а Троцкий -- отпустил. Так кто из них поступил умнее?

Ну и наконец: не могли бы вы аргументировать свои заявления не списком брошюр, а конкретными выкладками? Если Сталин провалил оборону Царицына -- докажите, что Царицын им был сдан, а вот на тех участках, где распоряжались креатуры Троцкого, были достигнуты несомненные успехи.
То же самое и для 1919 года: сравните соотношение сил под Петроградом летом (при Сталине) и осенью (при Троцком), успехи белых в том и в другом случае, ресурсы, которые были отправлены в Петроград из других районов. Докажите, что Троцкий действовал успешнее.

1) "Заслуги" Сталина на Царицынском фронте, где он понапрасну уложил 60 тыс. красноармейцев, были по достоинству оценены Лениным еще на 8 съезде партии (почитайте эту речь на закрытой военсекции в 38 Ленинском сборнике).
2) Заслуги Троцкого под Питером были оценены тогда же награждением его первым Орденом Красного Знамени. Зиновьев писал ему: "Первое место в борьбе за Петроград принадлежит разумеется вам". Кстати о "заслугах" здесь Сталина не упоминает представитель вашего любимого сословия Н.Какурин в первой "Истории гражданской войны", а вот Троцкого поминает три раза.
3) "оценки" основаны на "данных", если это вам так непонятно.
4) И насчет Носовича. ЕМНИП это тот самый предатель, который сначала вступил в РККА, а потом перебежал к белым, способствовав поражению красных на Южфронте. Вы верите рассказам ренегатов? Ну, это ваши проблемы. Я им верить не обязан.

> "Заслуги" Сталина на Царицынском фронте, где он понапрасну уложил 60 тыс. красноармейцев,

Нельзя ли увидеть источник информации про 60 тысяч погибших -- и, соответственно, данные о том, что в полосе соседних армий (8-я и 9-я) погибших было меньше

> Заслуги Троцкого под Питером были оценены тогда же награждением его первым Орденом Красного Знамени. Зиновьев писал ему: "Первое место в борьбе за Петроград принадлежит разумеется вам".

Вам самому не смешно приводить в качестве аргумента сервильный пассаж Зиновьева?

Я привел вам более весомые аргументы -- численность войск и их продвижение. Опровергайте -- либо признайтесь, что темой вы не владеете.

> Кстати о "заслугах" здесь Сталина не упоминает представитель вашего любимого сословия Н.Какурин в первой "Истории гражданской войны", а вот Троцкого поминает три раза.

Если вы не помните, в каком году вышла книжка Какурина, я могу напомнить -- в 1923-м, когда Лев Давыдович был наркомвоенмором и председателем РВСР. Вы роль Сталина в истории России тоже будете изучать исключительно по трудам сталинской эпохи? :-)

Тем не менее, про "провал" обороны Царицына, про который вы тут твердите, Какурин не пишет ничего.

> 3) "оценки" основаны на "данных", если это вам так непонятно.

Вот я и прошу вас (в который уже раз) конкретизировать эти "данные" и аргументировать ваши утверждения чем-нибудь более весомым, чем перечень брошюр общества "Знание". А то пока что вы используете лишь аргументацию профессора Выбегалло.

> Вы верите рассказам ренегатов? Ну, это ваши проблемы. Я им верить не обязан.

То есть вы верите лишь тем источникам, авторы которых вам нравятся? :-)

Когда я был на питерском ТВ "Мир", то в кабинете редактора видел на стенке сувенирчик -- маленький никелированный ледоруб на лакированной доске. По словам редактора, такие сувениры в ФСБ дарят всем, с кем дружат...

А еще пару лет назад на сайте для размещения информации о государственных заказах висел заказ на "200 ледорубов для государственных нужд". Адрес заказчика -- вестимо, Б. Лубянка, 1/3...

Троцкий многих заразил своими идеями,надо было избавить мир от опасного вируса.Сталин оказал западу огромную услугу,так и не оцененную.

Троцкий говорил много красивых и зачастую даже неглупых слов -- при этом не ощущая никакой ответственности за свои действия, и вообще интересуясь в первую очередь внешними эффектами. Именно поэтому практическим политиком он был хреновым -- даже во время Гражданской войны больше наломал дров, чем принес пользы большевикам.

Естественно, человек испытывал острое чувство зависти к тому, кто оказался хорошим практическим политиком.

Во время захвата власти такие как Троцкий нужны,во время гражданской войны они полезны,но при утверждении власти они становятся опасной головной болью.Такие люди не знают меры в своих амбициях.

http://elena-geller.livejournal.com/6945.html

Сожаления , боль и стыд проявились лет через 30.

Он ни о чем не жалел при Сталине, он гордился при раннем Хрущеве, а при Брежневе... да, усомнился.

При Сталине и раннем Хрущеве он сидел в мексиканской в тюрьме, так что о его сомнениях либо отсутствии таковых - "Какие есть фаши токазательстфа?!"
А как вышел, да получил от Брежнева Золотую Звезду - засомневался?

Эти люди не за Звезды работали... К слову, правильно ли я понимаю, что Вы склонны разделять некоторые положения "школы Роговина"?

Школы такой не знаю, но Вадим Захарыча уважаю (пересекался с ним как-то в Киеве).

Я тоже, мир его праху, уважаю. Но он был очень увлечен Героем.

С учетом существования гораздо более многочисленной банды увлеченных Вождем, существование В.З. просто необходимо исторически для уравновешивания. А его 6-томник "Была ли альтернатива" - великолепное фундаментальное исследование, единственное в своем роде.

Лева, заведи себе новый тэг. Скажем, "Клуб прикладного альпинизма имени Рамона Меркадера".

Можно обойтись первыми тремя словами; кому надо - тот поймет.

Плюс много :-)