Я как раз отсканировала фотокопию из архива одного УКГБ допроса одного оуновца за 1937 год, где борец за Украину рассказывает, как руководство ОУН выходило с предложениями на высшее руководство Германии военной помощи в захвате Польши (в числе прочего, доводилось до сведения немцев, что в армии Польши служит ок. 100 тыс. украинцев, которые перейдут на сторону Германии). Я теперь думаю, а в силу ли только слабости польской армии так быстро выпилили Польшу?

Это к вопросу об утверждениях укроисториков про "двух диктаторов, поделивших Европу".

имхо тут скорее уместнее говорить не о слабости польши, а о силе немцев. сила не в количественных характеристиках, а в гениальной (как все простое) тактике и отличной слаженности войск - те самые козыри, которые через год позволили с такой же легкостью раздолбать францию.

Отнюдь не отрицая значение организации, по живой силе у немцев былыо преимущество в полтора раза, по танкам — подавляющее, по степени моторизации — аналогично. Как с артиллерией, не помню, тоже и тут вроде бы. Плюс плохое географическое положение (выступ). Плюс правительство не сильно дееспособное. Плюс те козыри, о которых говорите Вы (впрочем ещё выраженные не ярко, на Польше они и отрабатывались).

Польша была слабее с какой стороны не посмотри.

германия была сильнее -не вопрос. но она свое преимущество реализовала в первую очередь не для уничтожения группировок противника, а для глубоких прорывов с целью дезорганизации управления и тылов (суть блицкрига), что более-менее и удалось.
не будь массовых окружений, сумей поляки отвести войска - и война могла идти много дольше.

С этим согласен.

В 33 Польша в 6 раз сильнее Германии,...в 39-существенно слабее.
Загадка.

Так все-таки, как с аргументами, приведенными тут?
http://journal.kurtukov.name/?p=19

Изрядно повеселила благодарность Петру Тону. :)

http://fat-yankey.livejournal.com/83431.html

И далее по ссылкам.

Также нужно учитывать тот факт, что СССР в 1920-30-е гг. был в Европе государством одиозным, особенно после процессов 1937-38, и сотрудничать с ним никто особо желаниемт не горел. Разве что за большие деньги как американцы в 1929-32. Или немцы до 1933 - другие изгои, но пореспектабельнее.
Большевизм был чудовищной системой.

Также стоит уточнять, что Запад никогда не натравливал Германию на СССР, и не сдерживал её агрессию по другим причинам
1 На Западе была демократия, в этих условиях чиновники боялись брать ответственность на себя, потому , скажем, французы не выбили немцев из Рейнской зоны в 1936. Отсутствие политической воли у политиков.
2 В Британии требования Германии считали справедливыми, в т.ч. левая интеллигенция, которая полагала, что в 1918-19 её незаслуженно обидели.
3 Германия нужна была Британии как противовес Франции, а не только СССР - британцы всегда были за баланс.


Что до Польши, то на Гродненскую область и Львов-Тернополь-Станислав у неё было больше прав, чем у СССР, поскольку там количество поляков 30-40% было, в городах они доминировали. Т.е. это её территории. От Киева Польшу отбили и правильно - к нему она отношщения не имела.
Позже большевики уничтожили городскую польскую цивилизацию, а теперь их духовные наследники льют крокодиловы на кресах всходних слёзы о "Львове, который гниёт под селюками, которые к нему отношения не имеют" и обличают украинских националистов, тоже в демонтаже той цивилизации поучаствовавших (там три стороны играли).

И Вы забыли указать, что СССР подавал радиосигналы для нацистских самолётов из Минска после 1 сентября 1939, что есть союзничество.

В целом верно, что Запад во многом виновен в развязывании этой войны.

"Т.е. это её территории." - линия керзона проводилась как раз по этническому признаку и в львовской области поляков было меньше чем украинцев (почему вы игнорируете сельских жителей?). кроме того, если соглашаться с легитимностью нападения поляков в 20-х, тогда надо и все войны гитлера признавать абсолютно законными - он всего лишь стремился занять территории заселенные немцами.

"...все войны гитлера..."
И в СССР?

нападение на ссср для гитлера было частью войны с великобританией. эт для нас Великая Отчественная -отдельная война. В мировой истории она вторая мировая.

А Вы, сударь, никак полпред означенной Мировой Истории?

в чем суть претензий?

Тональность позабавила.
Откуда сведения, что главной целью фюрера была Британия? Если, напротив, немало написано о том, как Гитлер тяготился этой войной, считая ее бессмысленным самоуничтожением истинных арийцев? И напротив, о планах уничтожения России как государственного образования написано еще в Майн Кампф?

"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии" А.Гитлер. 31 июля 1940 года. Бергхоф.
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

в общем мыслю эту я упер из книжки "Взлет и падение третьего рейха" Уильяма Ширера, которая произвела на меня большое впечатление. М.б. такая точка зрения и не верна, но во всяк случае она есть и ее разделяют некоторые авторитетные дядьки.

Согласно новейшим норманнским теориям - Русь есть не более чем шведское поселение, а русский язык - бессмысленный набор искаженных шведских и готских слов.
Поскольку фюрер, и это общеизвестно, был ярым сторонником норманнизма - он мог считать, что попросту возвращает древнее германское достояние.

)))

Да, в целом поляков на Львовщине было меньше, чем украинцев, но в городах их было большинство, а процент их был очень значителен. И традиционно эти территории были польскими с незапамятных времён и в Австро-Венгрии ими тоже управляли поляки

Война Польши была справедлива в том плане, что в 1919-20 граница была не определена: шла война в самой России, плюс существовала Западно-Украинская республика, т.е. тогда границы были не определены, вот их и определяли по всей Восточной Европе. В то время как немцы начали агрессию после 20 лет мира, когда границы уже установились. Если бы они Судеты в 1919 захватили...

И ещё. Война Польши именно против большевистской России была абсолютно оправдана в плане Львова (но не в плане Киева!), ибо Российская империя к этим землям отношения не имела, кроме как к Тернополю на короткое время. А могла ли она быть своей для тамошних русинов - вопрос более чем неочевидный. Эти земли были украинскими, но не русскими, в отличие от Киевщины какой-нибудь. Т.е. Западно-Украинская республика право на них имела не меньшее, чем поляки. Но не большевистская Россия.

если вспоминать о незапамятных времен, то почему бы не вспомнить о временах, когда Польша была частью России?

Рассуждать о нерушимости границ после войны победителю, конечно очень выгодно, но с точки зрения побежденного - договора, заключенные под дулом пистолета имеют, имхо, очень малую легитимность. кроме того Польша не постеснялась нарушать фиксированные границы в 1938 году, когда ей было это выгодно.

Большевистская Россия не была национальным русским государством. И гражданская война шла в том числе среди украинцев. Потому отделять большевизм и "большевистскую россию" от украины - некорректно.

>>если вспоминать о незапамятных времен, то почему бы не вспомнить о временах, когда Польша была частью России?

Не совсем понял.


>>Рассуждать о нерушимости границ после войны победителю, конечно очень выгодно, но с точки зрения побежденного - договора, заключенные под дулом пистолета имеют, имхо, очень малую легитимность. кроме того Польша не постеснялась нарушать фиксированные границы в 1938 году, когда ей было это выгодно.


Нарушение Польшей границ с Чехословакией в 1938 заслуживает всяческого осуждения, тут двух мнений быть не может - разве что стоит уточнить, что слёзы, которые льют по целостности Чехословакии, от Польши умученной, российские патриоты, отдают неискренностью - см. их мнение о 1968. Некоторые россияне, такое впечатление, больше страдают от отхваченного поляками Тешина, чем сами чехи. Хотя да - то деяние Польши стало одним из шагов в пропасть.

В остальном. Немцам лучше было бы уважать те границы, ибо в итоге они потеряли Восточную Пруссию, Померанию, Познань, Силезию и их из Чехии с Венгрией тоже выгнали. Признать легитимность тех границ для них стало бы правильным шагом.

А победителям-1918 в свою очередь стоило бы проявить умеренность.


>>Большевистская Россия не была национальным русским государством. И гражданская война шла в том числе среди украинцев. Потому отделять большевизм и "большевистскую россию" от украины - некорректно.

Да, но поляки и западные украинцы были по отношению к ней элементом внешним. Ни тем, ни тем Россия низачем не сдалась. Украину Восточную от России того времени не отделяю.

"Не совсем понял." - если рассуждать с точки зрения "нам это принадлежало с нзапамятных времен" можно сказать "большая часть Польши принадлежала России" со времен Бонапарта и на основании этого считать справедливым присоединение Варшавы к сов. России.

я считаю себя патриотом (если не по делам, хотя б по стремлениям). к сов. вторжению -1968 отношусь отрицательно, но не считаю этот год аналогичным 1938 году. чехословакию ссср не ликвидировал и не раздирал по кусочкам.

немцы войну проиграли, мы -выиграли. т.е. отказаться от признания тех границ - стало абсолютно правильным шагом.

были ли западные украинцы для восточных чисто внешним элементом?

>>можно сказать "большая часть Польши принадлежала России" со времен Бонапарта и на основании этого считать справедливым присоединение Варшавы к сов. России.


Разумеется, нет. Ибо в Польше под властью РИ русских практически не было (в восточной части Царства Польского были белорусы с украинцами) - это в этнографическом разрезе. При этом Польша с 1917 была признана февралистами, а потом большевиками как самостоятельный субъект - т.е. в её случае было чётко заявлено, что она имеет право на собственную государственность.
Польша, впрочем, уже после Бонапарта до 1830 г. имела собственную государственность с сеймом и армией, зависимость её от РИ была ограничена (после восстания её права урезали и далее после 1863).

Это не то, что Западная Украина с Белоруссией, которыми поляки правили столетиями (Западной Украиной особенно долго: Белоруссия сначала в ВКЛ входила), составляли там значительное меньшинство и при А-В и РИ были господствующим классом: в Западном крае (часть ЗУ и ЗБ) под РИ поляки доминировали весь 19 век, в городах культура была польская, то же относится и к Галиции как части Цислейтании.

Польша была имперским центром, просто послабее Российского, потому была захвачена/поделена. Западная же Белоруссия и Украина были её, польскими, окраинами, на которые Россия в управленческом плане не претендовала, особенно до 1863: там вся структура была заточена под поляков, а классовая солидарность (особенно до того же 1863 ) для царизма была выше национальной, польские верхи в Петербурге поддерживали как классово близких.


>>я считаю себя патриотом (если не по делам, хотя б по стремлениям). к сов. вторжению -1968 отношусь отрицательно, но не считаю этот год аналогичным 1938 году. чехословакию ссср не ликвидировал и не раздирал по кусочкам.

Тут сложно, но я имел в виду то, что многие патриоты к 1968 относятся положительно. О Вас речи не шло.
Человек, последовательно осуждающий захват Тешина и 1968, и впрямь искренне сочувствует чехам.

>>немцы войну проиграли, мы -выиграли. т.е. отказаться от признания тех границ - стало абсолютно правильным шагом.

В смысле признания? Вы про 1939 и отказ от признания тогда границ 1921?
Тут нужно смотреть, в каком плане правильным. Но да, вследствие именно захвата ЗУ и ЗБ у Польши в 1939 русских ниоткуда не погнали, так что к дурным последствиям это не привело. Скорее для поляков, хотя там в итоге случилось просто размежевание, но с утратом польско-еврейской городской культуры тех мест.
В отличие от немцев, которых агрессия 1938-39 привела к тому, что их много откуда выкинули.


>>были ли западные украинцы для восточных чисто внешним элементом?

Нет, разумеется, не были. В этом-то и вся сложность.

1.
разверну свой аргумент. если мы говорим о политической зависимости ЗУ - аргумент "эти земли издавна принадлежали нам" очень шаткий, т.к. то же самое можно сказать про саму Польшу, политическая власть в которой принадлежала РИ и все свободы Польши по факту были проявлением доброй воли царского правительства, которые при надобности спокойно отменялись вплоть до запрета обучения на польском языке.
если говорим о этнической принадлежности населения спорных территорий - опять Польша в пролете, потому как с успехом воевала против ЗУНР и этнические вопросы поляков нисколько не смущали.
потому и польская справедливость войны 20-го года мне кажется крайне сомнительной, особенно учитывая первоначальные цели этой войны (границы речи посполитой).

чехам я особо не сопереживаю, просто констатирую факт, что правда была на их стороне

1939 год по отношению к польше по моему мнению вполне адекватен польскому 1921 году по отношению к России. и тут поводов для комплексов вины я не вижу абсолютно.

т.к. восточные украинцы и западные -не посторонние, значит и западная украина -не чужая земля для советской украины, разве не так?

а по поводу Германии - помри Гитлер в августе 1939 года и он вошел бы в историю как величайший правитель Германии и спаситель Европы от красной чумы.

Для этого ему нужно было помереть в том самом месяце - условие малореальное. А так чудовищный характер его режима влёк одну агрессию за другой. Это если про величайшего правителя.

От красной чумы он Европу к августу 1939 точно не спас, не факт, что она ей сильно и угрожала в то время.

я о том что до 1939 года режим Гитлера в западной европе вовсе не считался чудовищным, его действия встречали понимание не только в германии но и в великобритании той же. и к 1939 году гитлер мог похвастаться выдающимися успехами в области гос.строительства и имел орду поклонников как в германии так и вне ее в зап. европе.
не будь 1939 года - сейчас либеральная общественность ставила бы ему памятники за борьбу против немецких коммунистов и его антикоммунистическую внешнюю политику.

>>разверну свой аргумент. если мы говорим о политической зависимости ЗУ - аргумент "эти земли издавна принадлежали нам" очень шаткий, т.к. то же самое можно сказать про саму Польшу, политическая власть в которой принадлежала РИ и все свободы Польши по факту были проявлением доброй воли царского правительства, которые при надобности спокойно отменялись вплоть до запрета обучения на польском языке.

Нет, про Польшу нельзя, см. выше. Она издавна РИ не принадлежала, а лишь в 1795-1807 и 1815-1915. И русских там просто не было.
Полякам же Западная Украина не просто с XIV века принадлежала, но там города были польскими (частично еврейскими), более того, там к XIX веке было и крестьянское польское население. Т.е. в ЗУ и ЗБ, входивших в РИ значительная часть населения поляки и городская культура польская (особеннов ЗБ), в то время как про Польшу собственно нельзя сказать, что там было русское меньшинство или русская культура.
Галиция вовсе в РИ не входила (кроме Тернополя после Тильзита), тут у поляков опять снова права.
Опять же немцы правили русинами через поляков, ибо поляки были более зрелой и ресурсной нацией (хотя там было своё разделяй и властвуй.)

Насчёт обучения - если отменять обучение в Литве и Белоруссии на польском, то туземцы начинали требовать обучения на своих языках, а не на русском. Тут опять же ситуация была щекотливой.

Права и свободы были следствием особых свойств этого ландшафта - большей плотности населения, большей экономической развитости региона, большего процента грамотных людей и значительном вкладе территорий в российскую экономику. Это была Европа. Царизм это как раз старался учитывать и через колено ничего не ломал - не коммунисты небось.


>>если говорим о этнической принадлежности населения спорных территорий - опять Польша в пролете, потому как с успехом воевала против ЗУНР и этнические вопросы поляков нисколько не смущали.

В смысле? Польша за те территории воевала и потому, что там был значительный процент поляков. Польское население региона было за вхождение в Речь, украинское - за Украину.
Кстати, Львов тот же по своему западному положению был уж совсем на грани и по одной из версий линии Керзона входил в Польшу.



>>потому и польская справедливость войны 20-го года мне кажется крайне сомнительной, особенно учитывая первоначальные цели этой войны (границы речи посполитой).

А при чём тут цели войны? Минск, Могилёв, Киев и Житомир они же не получили. Всё честно -им отошли "их территории". Первоначальные цели были несправедливыми, желание получить территории , исторически бывшие польскими - вполне.


>>1939 год по отношению к польше по моему мнению вполне адекватен польскому 1921 году по отношению к России. и тут поводов для комплексов вины я не вижу абсолютно


Понятно. Я не соглашусь в том плане, что граница 1921 мне не только кажется справедливой, но, кроме того, нарушение уже 20 почти лет существовавших границ было предосудительно - в 1919-20 продолжалась война фактически. Там развязка войны и компромисс, тут приведшее к огромным жертвам начало конфликта.
(Правда, до того были ввод войск в Рейнскую зону и Мюнхен (с Тешином)
И ещё одна дилемма: если конфликт поляков с украинцами и белорусами решается радикально в пользу у. и б., что случилось в 1945, когда всех поляков отправили в Польшу (хотя в Гродненской области их и сейса 25%) то оставшиеся у. и б. оказываются уж совсем нерусскими - в отличие от восточных у. и .б.

>>т.к. восточные украинцы и западные -не посторонние, значит и западная украина -не чужая земля для советской украины, разве не так?

Ещё раз, тут сложно. Для России Западная Украина точно чужая. Для Польши и для Восточной Украины нет. Для Советской Украины она чужая в том плане, что никаких жителей Западной Украины - поляков, еврев и украинцев не устраивала советизация - после 1939 сотни тысяч жителей Западной Украины были высланы на восток. Тут уже социальный аспект. Цензовым классам не нравилось лишение их всех прав и демонтаж нормальной социальной структуры, крестьянам коллективизация и пр. Преследование униатской веры.

Советчина Западной Украине была чужда.

100 лет (т.е. на памяти живущих поколений) это не издавна? тогда предлагаю вернуться к истокам и вспомнить кто осваивал и заселял эти земли, основал сам город. почему мы должны выбирать периоды, которые удобны польше? там не было русских, но были украинцы -один из государствообразующих народов ссср.
особенности ландшафта и европейская ментальность почему-то не помешали лишить автономности поляков другими участниками раздела польши. свои обязательства выполнила только РИ исключительно по доброй воле.
нападение польши на советскую украину (часть советской россии) из за того, что большАя но мЕньшая часть населения поляки - справедливо, а обратный процесс -нет? странная логика имхо.

не вижу ничего предосудительного в отрицании справедливости границ, навязаных тупой силой. устоявшиеся за сто лет границы рос. империи поляки почему-то изменить (и провозгласить независимость) не стеснялись. ну а вопрос с тешином окончательно расставил все на свои места. действия ссср были как минимум ничем не предосудительнее действий польши.

цели войны - суть конфликта. поляки не получили киев не потому, что сочли это несправедливым, а только потому, что не смогли. откусили столько, сколько успели.

рассматривать политику сов. России с точки зрения русскости - неверно. украинцы были ничуть не меньшими проводниками политики ссср чем русские.

насоветизация не устраивала и огроноек количество народа в сов. России - но этоисключительно вопрос внутренней политики, никак не внешней. И поддержку сов. власть умела находить себе везде. И многие встречали красноармейцев в 1939 с радостью.

Я подумал, есть ли смысл объяснять читателям, насколько Вы не правы. Решил, что нет смысла. Все и так слишком очевидно.

Очень жаль, Лев Рэмович, что Вы не сочли возможных высказаться хотя бы вкратце по сути приведенных по ссылке выше аргументов. Моих познаний, честно признаюсь, не хватает. Но методология внушает уважение. Приведены аналогии, аналогичные переговоры того времени, не менее важные, которые велись "без письменных полномочий" и делегациями "весьма схожего уровня". Также очень странно выглядит тезис о выдвижении СССР все новых и новых требований.

если мой комментарий неуместен, проигнорируйте его, но всего пару слов:
антигитлеровский союз без права ввода войск на территорию польши вел к тому, что ссср мог оказаться в состоянии войны с германией, не имея возможности предпринять каких-либо активных действий, и вынужден был отдать инициативу германии, лишившись всех возможностей маневров. заведомо проигрышная позиция мальчика для битья. свободный проход в сторону германии был принципиальным вопросом, решить который французы и британцы не могли. отсюда и результат.

Ну, во-первых, и рейх в свою очередь без прохода через Польшу не мог предпринять активных действий против СССР - так что тут ситуация симметричная и даже для нас скорее выгодная.
Во-вторых, активные действия совершенно не обязаны быть сухопутными - есть же ещё воздушная и морская война.

так что тут ситуация симметричная
Пока Германия решает вопрос с Польшей (и Францией?), мы вынуждены ждать. Отсутствие войны на два фронта выгодно как раз Германии.

Не соглашусь. По сути, Америка после 41ого оказалась ровно в такой же ситуации: война в условиях отсутствия сухопутного контакта с противником. Возьмётесь утверждать, что это ей было невыгодно?

у сша основа армии -вмф,у ссср основа армии -сухопутные войска. потенциал вмф сша и ссср в 1939 несопоставим.кроме того необходимый плацдарм для сша предоставила великобритания (ВПУСТИВ НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ).

Аналогия не работает. У Германии возможности напасть на Америку не было вовсе, а у Америки на Германию — была. Это для Америки хорошо, да.

ситуация для нас аналогична ситуации, в которой была франция в 1940 г за исключением козыря в виде линии мажино, откуда французы могли -таки наступать в любой удобный им момент. роль польши для франции выполняла бельгия. мы помним, чем это закончилось. и за исключением такого соседа как румыния, которая с легкостью пропустила бы немцев при надобности.
ситуация не была симметричной, т.к. немцы владели бы свободой действий, а ссср был вынужден оставаться в роли пассивного наблюдателя.
ни на серьезную морскую ни на воздушную войну ссср никогда способен не был. ввс и вмф -исключительно вспомогательные войска, особенно в ркка-39, предназначенные только для поддержки пехоты, но никак не для самостоятельных действий.

Бельгия маленькая. А через Польшу немцы шли месяц - за это время мы вполне могли бы отмобилизоваться и встретить врага во всеоружии.
В любом случае, ситуация, когда у Германии нет военных действий с нами, а на западе есть - гораздо более невыгодна для Франции и Англии, чем для СССР.
Чтобы вторгнуться к нам, Германии надо было бы либо сперва разбить Францию, а потом повернуть на восток, либо сразу воевать на два фронта. То и другое слегка лучше, чем то, как вышло в реале. Потому как по крайней мере внезапного нападения не было бы.

чтоб вторгнуться к нам гитлеру достаточно было договориться с нашими будущими союзниками и нет никаких оснований считать, что это ему не удалось бы. польша с удовольствием поддержала б.
не договорись - проход через дружественную румынию ему дался б куда проще чем через бельгию.
нападение в стратегическом плане неожиданностью не было. неожиданностью (условной) было время нападения -его предугадать было бы в 39 ничуть не проще. а боеспособность ркка в 39 была много ниже, чем в 41.
в любом случае франция и англия предлагали занять пассивную позицию, полностью зависимую от действий польши-франции-англии-германии.
в реале же ссср в 1941 году изначально приобрел мощного союзника в лице воюющей великобритании и в скором будущем - сша. в 1939 реальна была угроза воевать в одиночку.

Я с Вами не соглашусь, как понятно.

:)
Я же Вам, помнится, разъяснял, что моя цель не убедить оппонента, что, как правило, априори невозможно, а показать аудитории шаткость и несосостоятельность его позиции, что - если я с ним несогласен по теме, в которой хоть сколько-то разбираюсь, - обычно несложно.

В клипе - визит Молотова в Берлин в октябре 1940 года. Пакт Р-М. - тут ни при чем.

Не нашел нужного клипа. :(