Киев, конечно, до сих пор русскоязычный город, но на каком русском языке говорят люди!.. :(( Это ж слушать страшно: нет, грамматически это чистый русский язык (если плюнуть на бесконечное "шо" и даже "ша" вместо "что"), но орфоэпически... Даже одесский прононс на фоне киевского говора слушается как академическая норма. Ещё лет пять назад у киевлян таких проблем с русским произношением не было, но отсутствие в эфире российского телевидения делает своё дело, изолируя киевлян от русской устной речи (от её московских норм) и закукливая их произношение на малороссийские сублингвистические конструкции русского. Дошло до того, что во мне на улицах Киева узнавали русского только по... моему "акценту"! (Да-да, некоторые киевляне свято верят, что это они говорят по-русски без акцента. :-)) ) Я не "граммар наци", но как-то не хочется по приезду в Киев ощущать себя лондонцем, оказавшемся в Нью-Йорке и обнаружившим вокруг себя людей, говорящих вроде как на одном с собой языке, но говорящих уж больно странно.
Тем не менее, на мой субъективный взгляд в Киеве существует прямая зависимость между социальным статусом горожанина и его русскоязычностью: на одном полюсе бизнес-элита, учёные, инженеры, педагогические работники - в обиходе используют только русский язык и говорят на нём хорошо, на другом полюсе - понаехавшее в Киев "сэло", занятое работой на рынках и в гипермаркетах. Не смотря ни на какие усилия, русский язык остаётся в Киеве престижным, большинство периодики и книг выходят на нём, даже все продаваемые сотовые телефоны имеют на клавиатуре русскую, а не украинскую гравировку алфавита! Украинцем же быть престижно только в "Дэнь Нэзалэжности" и одетым в вышиванку, при условии что на неё хватит украинских "рублей" (гривнами украинскую нацвалюту называют только селяне на рынках), ибо стоимость хорошей вышиванки в 1500 грн. ($200) эквивалента средней зарплате по Украине. В том числе и поэтому всякие Огрызко переходят в речи на свой якобы родной язык только на телекамеры: для определения "свой-чужой" по второй сигнальной системе им хватает украинского в лексическом объёме Эллочки Людоедки, о чём я уже неоднократно писал ранее.

>русской устной речи (от её московских норм)
и давно ужасное московское акание стало нормой русского языка?

==и давно ужасное московское акание стало нормой русского языка?==
Я не москвич и не акаю, у меня редуцированное безударное "о"-"а". И кстати, аканье - это не только московская, но и малороссийская фишка. :-) Тем не менее в остальном Москва задаёт некий эталон произношения: киевляне же говорят по-русски совсем по-другому, и чем дальше, тем больше слышна разница.

Подождите, вы сами заговорили о московских нормах.
Все эти "А вы пА мАсковски гАвАрить умеете" ужасающе режут слух. Если кто-то это считает нормой русского языка - тем хуже для русского языка.
Естественно, региональные особенности есть везде, особенности диалектов никто не отменял. Южный диалект русского языка тоже имеет свои особенности, из наиболее заметных - мягкое "Г" и смешение "ложить"-"класть". Но выдавать московский говор за литературную норму - это уже черезчур. Вы еще потребуйте гречи с курой и поребриков. :)

Причём здесь поребрик?

Вот, гляньте, если раньше не видели:

Это они на всю киностудию Довженко (или где там снимался клип) не нашли людей с хорошим русским произношением? Где они нашли в нормах русского языка "гэканье" и "Украйина"? А как говорят люди в метро: Вы можете этого не слышать, но мне по ушам режет. В том году был в Крыму - всё в порядке с языком; даже в Одессе за еврейским акцентом города прослеживается нормальный русский язык, а вот Киев... ЛВ прав, мы его теряем.

Обиднее всего то, что сами киевляне не отдают себе отчёт в том, что происходит, как стремительно их "огуцуливают". Именно огуцуливают - никакой Европы у вас не будет: это видно хотя бы по бизнес-элитам. Так, Восточная Польша, "Кресы Сходни". Кстати, именно при Януковиче делается первый бюджетный набор в Украинско-Польский университет: отчего-то курирует этот проект не минобраз, а министерство туризма, спорта и молодёжной политики.

>Причём здесь поребрик?
А чем московский говор лучше питерского?

>Это они на всю киностудию Довженко (или где там снимался клип) не нашли людей с хорошим русским произношением?
Конечно не нашли. Их там давно нет. Я не знаю где снимали эту порнографию - но польский вариант еще ужаснее, а уж от еврейского товарищи евреи ржали как лошади.

>Вы можете этого не слышать, но мне по ушам режет. В том году был в Крыму - всё в порядке с языком;
Это просто в крыму много москвичей - вот вы и слышали милую вам "русской устной речи (от её московских норм)" (C) Вы

Дальнейшие пассажи про ойропейский выбор и прочие обличение я пропускаю - вы, извините, не по адресу.

Кстати, меня тоже поразило, шо москали у крипе усе гэкают. Непорядок. На самом деле, просто не искали, а не НЕ могли найти.
=Где они нашли в нормах русского языка "гэканье" и "Украйина"?=
Гэканье для южнорусского диалекта - норма. Для литературного русского это не норма. А для диалекта - таки да. Почувствуйте разницу.
=Обиднее всего то, что сами киевляне не отдают себе отчёт в том, что происходит, как стремительно их "огуцуливают". =
А в чем конкретно состоит огуцуливание? В том, что в Киеве чаще стала слышна украинская речь (причем нормальная, а не галицыкие говирки"?
Киев всегда говорил примерно так (плюс минус), как говорит сейчас. Ну, я не знаю, "За двумя зайцами" посмотрите, что ли? Олег Борисов так выдает такие пэрлы киевского мещанского говора, что просто смех разбирает. :)

==Киев всегда говорил примерно так (плюс минус), как говорит сейчас. Ну, я не знаю, "За двумя зайцами" посмотрите, что ли? Олег Борисов так выдает такие пэрлы киевского мещанского говора, что просто смех разбирает. :)==
Пьеса "За двома зайцями" была написана на украинском языке в середине XIX в. Михаилом Старицким, даже сам кинофильм 1961 г. имел первую звуковую дорожку на украинском и лишь потом был переозвучен псевдосуржиком, дабы передать колорит пьесы русскоязычному зрителю. Так что не надо уверять окружающих, что Киев 1970-80-ых говорил на языке Голохвастова: даже нынешнему Киеву до такого слога далеко. :-))

Спасибо за информацию :)

> Все эти "А вы пА мАсковски гАвАрить умеете" ужасающе режут слух. Если кто-то это считает нормой русского языка - тем хуже для русского языка.

Вот мы на Волге тоже, говорят, "акаем", и что теперь - мы говорим на неправильном русском языке? :) И какой говор у нас тогда является нормой? Питерский? Новосибирский? Нижегородский? Лужского района Архангельской области? :)

Заметьте, не я это сказал. Я вообще исхожу из принципа "пусть расцветают сто цветов". Вон, в Америка в каждом штате свой диалект - и никого это особенно не беспокоит. Но товарищ почему-то считает, что правильно по русски умеют говорить только в Москве. :)

=смешение "ложить"-"класть"=
При том, что украинский глагол даже в совершенном виде будет вместо "положить" "покласти"? :)
Это проблема не только южнорусского говора.
=но и малороссийская фишка.=
Для людей, говорящих по-русски, так и есть. Но для тех, у кого по дефолту родной язык украинский, аканье быстро превращается в оканье. В украинском гласные в безударных слогах не редуцируются.

У меня родной язык русский - в Донецке по украински разговаривали только учителя украинского языка и только на уроках. :)
Тем не менее, путаница с ложить-класть у меня присутствует.

=Тем не менее, путаница с ложить-класть у меня присутствует. =
Поэтому я и говорю: "Это проблема не только южнорусского говора".
Лично я никогда такой проблемы не испытывал. Как, впрочем, и с родом напитка под названием "кофе". Тут - уж простите - старомоден, и приспособиться к модным новациям г-на ФурсенкИ уже не могу. :)

ИМХО, строго ИМХО, самый правильный вариант как раз южно-русский ака суржик.

Суржик есть, был и будет. Но суржик - это же синтетика, а не язык. Любой "суржик".

Любой развитой литературный язык, по сути, синтетика. Вы, как патриот, можете это отрицать, но как профессионал едва ли.

=Вы, как патриот=
Высказывание Сэмюэля Джонсона, надеюсь, помните? Вот-вот. Я просто гражданин своей страны. Патриотизм заключается в чем-то большем, чем громкие слова.
=но как профессионал =
Как профессионал я могу лишь оспорить, посылки, на которых Вы делаете такой вывод. В нем (Вашем выводе) присутствует логическая ошибка при определении тождественности двух синтетичностей. Они разные :)

Однако чем чище, тем диЯлектарнее. Уж явно франкерш был куда чище френча...

=Дошло до того, что во мне на улицах Киева узнавали русского только по... моему "акценту"! =
Что значит дошло? Всю жизнь москвича по акценту выцепляли после нескольких фраз им произнесенных. Как и в Москве киевлянина. Даже во времена Союза. Даже меня, наверное, быстро бы раскусили, а я не хэкаю и не шокаю (вернее, шокаю, но мало-мало - могу себя контролировать)
=но отсутствие в эфире российского телевидения делает своё дело=
Самый крупный поставщик услуг кабельного телевидения в Киеве "Воля-кабель" (ок. 50% вещания по городу) имеет в своих пакетах российские каналы. Даже в базовом пакете их 2 (1-й канал и НТВ-Мир). А в других пакетах их число до 28 (включая весьма одиозную на взгляд украинского телезрителя "Россию". По-моему, вполне, Вам так не кажется?
=Тем не менее, на мой субъективный взгляд в Киеве существует прямая зависимость между социальным статусом горожанина и его русскоязычностью: на одном полюсе бизнес-элита, учёные, инженеры, педагогические работники - в обиходе используют только русский язык и говорят на нём хорошо, на другом полюсе - понаехавшее в Киев "сэло", занятое работой на рынках и в гипермаркетах. =
Это весьма спорная точка зрения. ;)
=при условии что на неё хватит украинских "рублей" =
Скоро перестанут. Это инерция.
=В том числе и поэтому всякие Огрызко переходят в речи на свой якобы родной язык только на телекамеры: для определения "свой-чужой" по второй сигнальной системе им хватает украинского в лексическом объёме Эллочки Людоедки, о чём я уже неоднократно писал ранее.=
Нет, те, кто "свидомые", те всегда на нем говорят. Более того, это со мной многие мои коллеги (абсолютно "несвидомые", а просто украинцы) из уважения по-русски общаются. А между собой сразу переходят на украинский.
(по поводу надписи на фото)
Трафаретная надпись "Георгиевский пер." там настолько давно, что я даже теряюсь, пытаясь вспомнить, когда ее не там было.
Георгиевский переулок не выходит непосредственно к главному зданию СБУ, но выходит к зданию погранслужюы Украины. Он вообще идет от Стрелецкой вдоль стены Софиевского комплекса.
По поводу "бандеровского" флага - это пена, а пену и брызганье слюной даже и обсуждать неохота. Варяг лишний раз продемонстрировала, кто она на самом деле.

==Что значит дошло? Всю жизнь москвича по акценту выцепляли после нескольких фраз им произнесенных. Как и в Москве киевлянина. Даже во времена Союза. Даже меня, наверное, быстро бы раскусили, а я не хэкаю и не шокаю (вернее, шокаю, но мало-мало - могу себя контролировать)==
Я не москвич. :-)) Просто шёл по одному из киевских рынков с матерью, её все принимали за киевлянку (её всегда и везде принимают за свою), да и меня за своего, но стоило мне открыть рот, как одна из продавщиц, опешенно, говорит моей матери: "Он шо, Ваш гость из России?! У него же акцент!" :-)) Причём у матери никакого акцента она не услышала, хотя та, в отличие от меня, прожила в Москве не один год. :-)) Вот что мАсковское ТВ с молодыми людьми делает. :-))

==Самый крупный поставщик услуг кабельного телевидения в Киеве "Воля-кабель" (ок. 50% вещания по городу) имеет в своих пакетах российские каналы. Даже в базовом пакете их 2 (1-й канал и НТВ-Мир). А в других пакетах их число до 28 (включая весьма одиозную на взгляд украинского телезрителя "Россию"). По-моему, вполне, Вам так не кажется?==
Будем говорить по факту: русское произношение у киевлян за последние пять лет резко ухудшилось.
Что же до канала "Россия", то он ничуть не более одиозен, чем "Перший" или "Рустави-2": просто кто к какому сорту говна привык. Я не делаю культ из кретиноскопа, мне просто было удобно, приезжая в ту же Украину, справляться о лесных пожарах в России по каналу "Россия24". И считаю, что не украинскому правительству определять, достоин ли канал "Россия" вещания в кабельных сетях Киева или нет, определять это должен конечный потребитель. Это в полной мере и демократично, и рыночно, Вам так не кажется?

==Это весьма спорная точка зрения. ;)==
Такая же спорная, как и то, что вся грузинская элита хорошо говорит по-русски и ищет для своих деток русских гувернанток, оставляя монолингвизм только простолюдинам, которыми удобно управлять через зомбоканал "Рустави-2".

==Скоро перестанут. Это инерция.==
Уж 19 лет минуло, а всё не перестают и даже молодёжь. И знаете почему? Потому что "рупь писят" произнести гораздо проще чем "хрывня пъятьдесят". :-) Точно так же в России "ОК" подчас выигрывает у "ладно" и тем паче "договорились", ибо современные языки тяготеют к кратким словоформам.

==Нет, те, кто "свидомые", те всегда на нем говорят.==
А кто говорил о свидомых? Я говорил об Огрызках, коих в этой щиро-свидомой тусне - абсолютное большинство. А что там во Львове - меня не волнует: пиво их "Перша приватна броварня" варит дешёвое и вкусное, но ехать туда в ближайшее время я не собираюсь даже на экскурсию.

Дорогой Алекс, со стороны все процессы виднее, и я могу сказать, что проблема Украины не во львовских свидомитах и даже не в донецких братках, а в том, что на всю Украину невозможно найти ни одного вменяемого управленца. Так, я жил в Киеве у знакомых в дачном посёлке у метро "Славутич" на берегу Днепра (этакий киевский "Речник"). Посёлок этот не Конча-Заспа, конечно, но простых киевлян там осталось мало, люди живут всё элитные да в хороших кирпичных коттеджиках. Так вот, в этом элитном посёлке на многих улицах нет асфальта, а по вечерам в выходные происходит веерное отключение электричества, ибо наступает дикий перегруз на подстанции: бассейны, кондюки, стиралки, сигнализации... И всем пофиг! Все сидят по пять часов без света! Ибо годовые взносы в дачный кооператив составляют... 15 гривен ($2)! Никто ни за что платить не хочет, владельцам навороченных иномарок проще искупать своих "коней" в грязи, прежде, чем добраться до дачки с гаражом на пару машин, но платить за дорогу - не, не будут.
В Одессе на спуске к пляжу "Отрада" есть улица вице-адмирала Азарова, а по ней дом 13: элитный жилой многоэтажный комплекс с высоким каменным забором, двумя (!) воротами для въезда машин (на подземную парковку и для проезда к самому дому). Так на стенах дома облупилась краска! Ваша элитка не способна даже покрасить свой собственный дом!
Вот тут ptitsarukh@lj всё Лукашенку склоняет, какой, видите ли, он колхозник. Так Бацька хотя бы колхозом руководить умел, а ваша ялитка даже с руководством дачным кооперативом не справляется! Какая Эуропа? какой особый путь Украины? Вы - есть калька нас, и все наши недостатки - и ваши тоже. Оттого свидомую пропаганду и корёжит при слове "Россия", что вы ненавидите не Россию как таковую, а Россию в себе. А бороться со своим "я" у вас не получится, ибо это уже шизофрения называется.

=Так, я жил в Киеве у знакомых в дачном посёлке у метро "Славутич" на берегу Днепра (этакий киевский "Речник").=
Осокорки... :)
=Ваша элитка не способна даже покрасить свой собственный дом! =
Значит этой элитке пофигу. Вы все правильно заметили. Насчет отсутствия вменяемых управленцев - тут Вы, пожалуй, неправы. Их есть - и в достатке. Только если они у власти, то решают не державные проблемы, а исключительно свои собственные. Менталитет-с.
=Вы - есть калька нас, и все наши недостатки - и ваши тоже.=
Да, в какой-то мере.
=Оттого свидомую пропаганду и корёжит при слове "Россия", что вы ненавидите не Россию как таковую, а Россию в себе. =
Вы же сказали, что не любите зомбильник. От слова "Россия" может покорежить только, как Вы сказали, Огрызка и ему подобных. Тут же дело не в России, а в политике Кремля. От слова "Кремль" и меня очень часто корежит. ;) Но не от слова Россия. Отнюдь.
=то вы ненавидите не Россию как таковую, а Россию в себе. А бороться со своим "я" у вас не получится, ибо это уже шизофрения называется. =
Как я, например, могу ненавидеть Россию в себе? Ну, что Вы такое говорите? Вы просто, как и многие другие русские, путаете понятия. Если Россия - для меня абсолютно чужое понятие? Не Русь, не русские, а нынешняя Россия как некая культурно-политическая система с чуждый мне ценностями, понимаете? Она чужая. Так вот если мне, этническому русскому, она чужая, то что вообще можно говорить о каком-то там галычанине?
А то, что мы топчемся на старом, еще советском багаже, что мы как лебедь, рак и щука, не знаем куда нам идти, под какими лозунгами, какие стратегические цели ставить перед собой - все правда. И вот это печально. :(

Она чужая. Так вот если мне, этническому русскому, она чужая,
____________________
Вы -не русский.только и всего.Русский-это не кровь(не только и не столько). Русскоговорящий, но не "русский". вот поэтому Вас и "ломает" и "корежит". Мне вас жаль.:((((

=Вы -не русский.только и всего.Русский-это не кровь=
Вот это громко сказано! А что такое русский - ура Путину? Москва - Третий Рим и четвертому не бывать? Русский - от слова Россия? Россия - это единственное место, где обитают русские люди? Это единственный правильный выбор развития?
Вы, пожалуйста, не путайте божий дар с яичницей. Я уже объяснил, от чего конкретно меня ломает и корежит. Но больше всего меня ломает и корежит от безапелляционности суждений некоторых людей. А уж кем считать себя - русским или нет - это уж дайте судить мне самому.

Почему же "безапелляционность"? Определенная логика таки присутствует. Если человеку чужда Украина, то он не украинец. Если человеку чужда Грузия, то он не грузин. Если человеку чужда Англия, то он не англичанин. Если человеку чужда Россия, то...

... чужда и непонятна Россия как нынешнее политическое образование. Русская культура, история, мои корни мне вовсе не чужды. Я воспитан на ней, я люблю их и уважаю. А посему... нэ нада мне тут об "определенной логике". К черту такую логику.

Посылать логику к черту не пристало для разумного человека. Логику можно только опровергнуть.
Россия (Украина, Грузия, Англия) не делится на части, которые можно отдельно принять или отвергнуть. Либо чужда, либо нет. Со всеми вытекающими из этого следствиями.

Но если логику нельзя опровергнуть, её можно послать ко всем чертям...

Если не придавать значения второму слову в названии своего вида, то да, можно. Homo, просто homo. :)

Ноmo novus ukrainiensis

В таком случае, Homo Moskalus Moscovitiensis - это разве не реальность нашего дня?

Реальность. Это мне не нравится. Только почему дублируется?

Ну, как Homo Sapiens Sapiens. Тоже дублируется. В принципе, среднее слово, как эмфатическое, можно выбросить.

Справедливости для - это только подвид. Несапиенсов и у нас в России полно. Да и везде.

"Определенную" логику всегда можно послать.
А тезис о неделимости чего-то там по частям Вам еще нужно доказать. Вот если я А) не люблю человека Б) этот человек принадлежит к какой-то там общности, к которой принадлежу я то следует ли из этого вывод, что С) я обязан любить этого человека только потому?..

=="Определенную" логику всегда можно послать.==
Неа. Можно только показать ее ошибочность.

Из А и Б никак не следует C. Но не стоит ставить под сомнение Б на основании А.

Между ними (А и Б) нет прямой корреляции.

Нет, конечно. Но, по факту, Вы пытаетесь противопоставить А и Б. Вам не нравится человек, входящий с Вами в одну и ту же общность и на этом основании Вы заявляете, что эта общность Вам чужда. Как вариант - отрицаете принадлежность не нравящегося человека к этой общности.

Я живу в России и мне многое чего не нравится в моей стране. Но как только я заявлю, что Россия мне чужда (с какими угодно оговорками), в тот самый момент я перестану быть русским. Гражданство РФ я при этом могу и сохранить - это не принципиально.

=Вы заявляете, что эта общность Вам чужда.=
Нет, я заявляю, что мне данный человек чужд. Или группа людей, а не общность. Россия как политико-социальное образование мне чужда, да (но это только малая часть от целого, что называется Россией).
=что Россия мне чужда (с какими угодно оговорками), в тот самый момент я перестану быть русским. =
Это Ваше, исключительно Ваше, мнение. Я себя не перестаю считать русским. Оставьте же меня пребывать в этой иллюзии, хорошо?

==Оставьте же меня пребывать в этой иллюзии, хорошо?==
Я при всем своем желании не могу Вам в этом помешать, да и намерения такого не имею.

==это только малая часть от целого, что называется Россией==
И где это целое? Оно разбито. Что из себя представляет эта общность, к которой Вы себя якобы относите? Самый большой осколок ее - это РФ, которая вам чужда. Все прочие осколки прилагают максимум усилий для того, чтобы перестать быть Россией (не РФ - эти осколки по определению не РФ - а именно Россией). Получается, Вы принадлежите к пустой общности, в перспективе, по крайней мере. Так что, действительно, это - иллюзия.

=Все прочие осколки прилагают максимум усилий для того, чтобы перестать быть Россией=
Они Россией в Вашем понимании никогда не были. А о Руси другой разговор.
=Вы принадлежите к пустой общности=
Исходя из вышеуказанного замечания, этот тезис нуждается в доказательстве.

==Они Россией в Вашем понимании никогда не были.==
Интересно. Не имея ни малейшего представления о том, что есть Россия в моем понимании (потому что я нигде об этом не писал), Вы заранее уверены, что мое понимание неправильное и не соответствует действительности. Вы читаете в сердцах?

==А о Руси другой разговор==
В таком случае, было бы разумно, если бы Вы, говоря о России, как-то уточняли о чем в конкретном случае идет речь. Об РФ, о Большой России (в каком ее варианте, кстати?) или о Руси (тоже неоднозначное понятие). А то получается путаница типа "Россия это только малая часть того, что называется Россией". Ладно, что здесь еще можно как-то понять по контексту, что Вы имели в виду, но это не всегда так.

Впрочем, мне непонятно Ваше противопоставление Руси и России - изначально эти наименования означали одно и то же. А как их трактуете Вы? И где Вы видите движение каких-либо осколков к "Руси", что бы под этим именем ни понимать?

И еще интересный парадокс. Имеется три утверждения, вытекающие из Ваших высказываний.
- Вы - русский.
- В РФ большинство населения - русские.
- РФ Вам чужда
Вам не кажется, что эти утверждения как-то плохо друг с другом совмещаются? По крайней мере одно из них должно быть ложным. Интересно, какое?

=Вы читаете в сердцах?=
Нет, просто используйте корректные термины. Российская Империя не была моноэтничной.
=Большой России=
Что это такое?
=А то получается путаница типа "Россия это только малая часть того, что называется Россией=
Я нас помирю. Россия - лишь часть того, что некогда называлось Русью, бОльшая и более населенная, но лишь только одна из частей.
=Впрочем, мне непонятно Ваше противопоставление Руси и России - изначально эти наименования означали одно и то же.=
Нет, од этим действительно скрывается нечто большее. Достаточно взглянуть на этимологию слова Россия и на историю. Русь -это Русь, тут все ясно, а Россия - это уже греческое переименование руси, со всеми вытекающими. В общем крипту Вам расскажу: Россия - это оккупированная Византией Русь. Проникайтесь :)))
=- Вы - русский.
- В РФ большинство населения - русские.
- РФ Вам чужда=
Їхали, балакали, сіли та й заплакали.
Ну, хорошо, давайте так: у Вас родственники в другом городе. Вы на 19 лет с ними связь утратили. За это время у них вырос и окреп сын, которого Вы не видели уже с пеленок. Приезжает он к Вам однажды после звонка от родственников - весь на понтах, как на шарнирах, наглый, лезет, где не просят, ведет себя, как будто Вы что-то ему должны. Он Вам родня, но будете ли Вы чувствовать себя с ним родными? Так до Вас дойдет?

==Нет, просто используйте корректные термины.==
Да я, как бы целиком и полностью за, к чему и Вас призывал. Но меня удивило Ваше высказывание о моем понимании России, притом, что я это понимание никак не оглашал. В смысле - не надо приписывать оппоненту того, чего он не говорил.

==Российская Империя не была моноэтничной==
Как и почти любая империя. В сущности, и Древняя Русь не была моноэтничной. И что?

==Россия - это уже греческое переименование руси, со всеми вытекающими.==
Что-то для меня это слишком сложно. Выходит, если я некую сущность назову на другом языке, то это будет уже другая сущность?

==В общем крипту Вам расскажу: Россия - это оккупированная Византией Русь. Проникайтесь==
Еще как проникся. Мы еще до сих пор оккупированы? Или вы? Или мы с вами?

==Ну, хорошо, давайте так: у Вас родственники в другом городе ... Так до Вас дойдет?==
Неа, не дошло. Либо я их продолжаю считать родственниками и тогда они мне не чужие (хотя данный конкретный наглец мне может и не нравиться), либо они мне чужие и тогда я не считаю их родственниками и не пущу этого нахала на порог.
Так что, давайте разбираться, мы с Вами принадлежим к одному народу или все-таки к разным?

Эээ, народ то может и один, только страны разные.

Я как бы в курсе. :)
Проблема в некотором противоречии в позиции ув. alex_kraine. Если мы с ним принадлежим к одному народу, то моя страна для него, хоть и другая, но не должна быть чуждой. Если же она все-таки чуждая, значит мы не принадлежим к одному народу и надо разбираться, кто из нас русский, а кто - нет. Существуют разные точки зрения по этому вопросу.

Да нет тут никакого противоречия.
Страна родная и для вас и для него. Его только правительство и его курс не устраивает. Всего-то.
Вон кто-то в германии к примеру против нацизма боролся, не будем же мы говорить что он не был патриотом своей страны.

Нет, прочитайте внимательнее. Он написал, что РФ для него - страна чуждая. Это куда круче, чем "правительство не устраивает". У нас тоже многих правительство не устраивает, но это же не делает страну чуждой для них, для этого другой, чуждый, народ нужен.

Он (алекс_крейн) правильно все написал. Читать следует: чуждая. РФ. Как и та семья, с которой не имеешь контакта, десятки лет, не зная, чем они живут, чем дышат, несмотря на общие воспоминания детства становятся чужой. Даже если у меня с ней фамилия общая. Своей принадлежности к фамилии и славным деяниям ее предков (наших общих) я не чураюсь и горжусь, а вот нынешнее поколение той ветви семьи мне чужды и непонятны. И где здесь противоречие?

Вы все очень понятно написали, но противоречие никуда не делось. Я попытаюсь это разложить по пунктам, скажите с чем Вы не согласны.
1. РФ Вам чужда.
2. Не может быть чуждой человеку страна, населенная в большинстве тем же народом, к которому человек принадлежит.
3. Стало быть мы с Вами принадлежим к разным народам.
4. Но называем свои народы при этом одинаково.
5. Поскольку разным сущностям разумно присваивать разные наименование, надо как-то с этой путаницей разбираться.

Известны различные пути решения изложенной проблемы. Один из вариантов был озвучен в начале данной ветки. Он предполагает, что Вы - не русский, а русскоязычный украинец. У меня создалось впечатление, что Вы на такое предположение несколько обиделись, непонятно почему - многие этим гордятся. Существует противоположная точка зрения, заключающаяся в том, что это я - не русский, а (татаро-монголо)угро-финн. Это тоже решает проблему, но, насколько я понял, Вы на такой трактовке не настаиваете. В таком случае было бы интересно узнать Ваш вариант решения проблемы одинаковых названий у двух разных народов. Приведенная Вами аналогия вполне ясна, но не совсем применима в данном случае. Все же, чужие люди с одинаковыми фамилиями - обычное дело, но разные народы принято называть по-разному.

"- Гиви, ты помидоры лубишь?
- Кушат нэ лублу, а так лублу."

Тот самый случай.

"- Гиви, ты помидоры лубишь?
- Кушат нэ лублу, а так лублу."

Странно.
Я несколько раз слышал этот анекдот, но в прямо противоположной редакции:

"- Гиви, ты помидоры лубишь?
- Кушат да, а так - нэт."

Вариант ответа: "- Нэ-эт...ну развэ что покушат"

ЗЫ Приветствую Вас, ЕА

В фольклоре "неправильного варианта" не бывает - на то он и фольклор. :-)

P.S. Взаимно, ув. ВП.

Кстати, там у меня на ваше имя лежат предъявы, даже и сегодня поступившие - откликнетесь? (от слова кликнуть - забавно)

А где? Если не затруднит, дайте ссылку, пожалуйства.

Путник, простите, но пост был адресован Мартыну-Воину, а не Вам, гляньте внимательней

Уже понял. Прошу прощения. Никакого злого умысла не было.

натравить на меня этого вашего ... как его... ну ответ которого Вам понравился - это тоже без злого умысла?
он еще один шедевр изваял - ну сил моих нет.
Признайтесь - Вы новую ветку открыли, чтобы куча таких набежала и разговор утонул в соплях?

Простите великодушно, уважаемый Виктор Петрович, но пока нет времени.

Кстати, пока что думаю, Вам будет интересно посмотреть эссе о том, что я называю "виктимным сознанием" - http://ab-pokoj.livejournal.com/9227.html

Спасибо, гляну

Заметьте, что я не слова не сказал о Воване-Димоне, об их политике,
а по поводу Москва-Третий Рим и четвертому не бывать-не самый плохой идеологический лозунг в то конкретное время и перетаскивать его на нынешние реалии с моей точки зрения совсем не комильфо.
А по поводу пути развития-
Этот путь развития -такой какой есть и никому его не изменить. Потому что русские как этнос сформированы именно таким путем, а не другим.Будь путь другим--- были бы литвинами или жителями ржечи посполитой.

Да считайте себя кем хотите, хоть зулусом, хоть жителем всего мира."По делам познаете его".

Зы. Это была не безапелляционность, отнюдь. Это лишь констатация фактического положения. Не больше и не меньше.

К сожалению этот феномен имеет место, примерно так, вполне откровенно, описывают его те кто собственно и пытается смоделировать: http://focus.ua/society/139533
Без успешной реализации проекта по превращению русских в нерусских проект "Незалежна Україна" в том виде в котором он реализуется с 1991г. просто обречен. Это великолепно понимают обе стороны противостояния.

Русскоязычные бандеровцы - это не просто сила, а крутизна. Я могу понять причины, почему тот же Бандера действовал так, а не иначе, значит я бандеровец. Конгениально! :)
Так вот, национальный проект "Украина" может состояться тысячью различных способов, и способ "галицизации" Украины - это один из многих, причем из разряда явно маргинальных способов.
Я вообще не понимаю, почему кое-чья пропаганда всячески старается убедить меня и других граждан Украины, что украинизация - это отказ от русЬкой/русской идентичности. Слово "русский" не равняется автоматически "россиянин". Давайте исходить из этой простой истины.
Да, в какой-то мере до сих пор украинская идея находится под сильнейшим влиянием гиперидеи национализма Донцова, но кто сказал, что это вообще единственный путь? Кто сказал, что это направление избрано раз и навсегда? Кто сказал, что синтез различных государственных идей с течением времени невозможен?
Другое дело, что российская пропаганда сама очень сильно способствует именно такому развитию в Украине, бросая тех, кто видит в консолидации общества единственную возможность противостоять агрессивному российскому влиянию именно в объятия таких вот ультранационалистов.

Украинизация это именно отказ от общерусской идентичности. Вы мыслите сроками Вашей жизни. История глобальнее. Ваши дети после украиноязычной школы, после новых героев, после голодомора как проекта, а не как трагедии, будут еще менее русскими, а если проект "Незалежна Україна" завершится успехом, то внуки-правнуки вообще будут стесняться что дед был кацапом.
Противостояние идет не по оси Украина-Россия, Русский- Украинец, противостояние более глобально и наднационально. Либо скопище русских государств с каждым поколением отдаляющихся друг от друга, либо единый русский мир. Вы почему то выбрали сторону первого вектора, только Ваши оппоненты ничуть не меньше любят Украину, они просто принципиально по другому видят ее будущее. Ваши вопросы в конце текста в основном являютя внутренними спорами Вашего лагеря, хотя мне кажется Вы как-то зависли между этими станами и там и там чужой по сути (ИМХО разумеется).

=Вы почему то выбрали сторону первого вектора=

Не почему-то. Это разумно и целесообразно. По крайней мере, если оккупанты пришли навсегда, а в данный момент разумным людям кажется, что так оно и есть.

=только Ваши оппоненты ничуть не меньше любят Украину, они просто принципиально по другому видят ее будущее=

Избрание первого вектора не предполагает признания данной опции.

=Ваши вопросы в конце текста в основном являютя внутренними спорами Вашего лагеря, хотя мне кажется Вы как-то зависли между этими станами и там и там чужой по сути (ИМХО разумеется)=

К счастью, это, ИМХО, так и есть. Что и делает дорогого оппонента рукопожимаемым.

=оккупанты пришли навсегда, а в данный момент разумным людям кажется, что так оно и есть.=
С оккупантами следует поосторожней обращаться, уважаемй Лев, ибо продукт очень хрупкий. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что украинский язык, на котором разговаривает значительная часть населения Украины, выдуманный галичанами и австрийцами исковерканный русский суржик? А раз предки нынешних на много колен назад говорили на этом языке, то называть именно их оккупантами - не comme il faut как-то, nes pas, mon cher ami? :)
=Избрание первого вектора не предполагает признания данной опции.=
Для особо одаренных (список может выйти достаточно длинный), да, не предполагает. Пусть убьются апстенку.
=К счастью, это, ИМХО, так и есть. Что и делает дорогого оппонента рукопожимаемым. =
... а не поджопупинаемым...

> А раз предки нынешних на много колен назад говорили на этом языке

Именно на этом - с "дахами", "краватками" и "гэлыкоптерами" и "мапами" и прочими польско-немецко-английскими заимствованиями, вставленными в язык по принципу "нехай гiрше, або iнше", "не по-москальски"?

=Ваши дети после украиноязычной школы, после новых героев, после голодомора как проекта, а не как трагедии, будут еще менее русскими, а если проект "Незалежна Україна" завершится успехом, то внуки-правнуки вообще будут стесняться что дед был кацапом.=
Будете смеяться. Мои дети окончили русскую гимназию. С преподаванием на русском языке. К истории они (пока это только старшая дочь) относятся весьма критически, не в малой степени, потому что я их научил этой методе.
=Либо скопище русских государств с каждым поколением отдаляющихся друг от друга, либо единый русский мир.=
А, ну да, ну да. А скажите мне, дураку, Западная цивилизация, Западный мир, о котором мы вот говорим так - он моноэтничен и монорелигиозен? Вот для начала разберитесь с вопросом, что такое Русский мир, и должен ли он быть моновекторен, моноязычен, монорелигиозен и т.д. Т.е. не иметь никаких разумных альтернитив? И спросите себя:% может, именно потому он все время в роли догоняющего по отношению к Западу, что не может освободиться от византийской идеи о единственно правильном пути, что сам себя отсекает от возможности плодить альтернативы?
=Вы как-то зависли между этими станами и там и там чужой по сути=
Фррр! Еще бОльшая глупость. У себя дома я себя чужим не ощущаю. Если Вы ощущаете, то это целиком Ваша проблема. Вы уж меня простите великодушно, но все эти доводы проистекают единственно из неприятия того, что кто-то может думать не так, как Вы. ;)

=Будете смеяться. Мои дети окончили русскую гимназию.=

Почему же смеяться? Мудрое решение, рынок труда границ не знает, в Москве за одну и ту же работу смогут в 3 раза больше получать чем в Киеве, в Питере в 2. Но это оффтоп, главное что Вы успели. В Киеве, если не ошибаюсь, 7 русскоязычных школ осталось, жили бы даже в области, в Броварах, Белой Церкви, Вышгороде не имели бы даже теоретической возможности отдать ребенка в русскую школу ибо их там нет. В западноукраинских и центральных областях емнип в среднем по 1,5 (полторы) русских школы на область, не каждый физически сможет свозить туда детей.

=скажите мне, дураку, Западная цивилизация, Западный мир, о котором мы вот говорим так - он моноэтничен и монорелигиозен?=

нет

=что такое Русский мир, и должен ли он быть моновекторен, моноязычен, монорелигиозен=

моновекторен? обязательно
моноязычен? нет
монорелигозен? нет, хоть атеистичен

=И спросите себя: может, именно потому он все время в роли догоняющего по отношению к Западу, что не может освободиться от византийской идеи о единственно правильном пути, что сам себя отсекает от возможности плодить альтернативы?

Ну у вас и логика, чистый гуманитрный интеллигент.
Да до хрена альтернативных путей. Только вот не путем деления решаются вопросы. Вы прям как Лев Натанович, вот поделим страну на 40 благополучных Швейцарий и все заживем ого-го.
Кстати если Русь на 3 страны поделили, Украину на сколько делить будем? Будьте уж последовательным в логических заключениях.

=доводы проистекают единственно из неприятия того, что кто-то может думать не так, как Вы.=

Да я сама толерантность, единственное всегда прошу по сути вести дискуссию. Как то с логикой у Вас не очень.

А логика, на мой взгляд, такова:
Проект "Незалежна Україна" это проект предательства как такового, предательства страны в которой родился, предательства своей нации, языка, веры, символов, героев. Русскоязычные свидомиты это все чувствуют. Но разве может предатель считать себя любимого таковым? Нет, надо придумывать искусственные концепции, стройные теории - это проще и спать спокойнее.
Разве можно признать себя идиотом голосовавшим за незалежность в декабре 1991г. и оказавшегося к 2010г. в стране с уровнем развития Намибии, Сальвадора и Белиза? Кричавшим Так! Ющенко! на майдане в 2004г., а к 2010г. полностью разочаровавшегося в своих кумирах? Ведь это значит признать себя не умеющим делать логические выводы, не умеющим хоть на пару ходов вперед просчитывать развитие событий. И какова после этого может быть цена сегодняшним логическим выводам тех кто на практике показал неспособность таковые делать.
Хотя, можно признать себя любимого идиотом, но для этого надо быть очень сильным человеком и иметь с годами тенденцию к поумнению, а не к поглупению...

Проект "Незалежна Україна" это проект предательства как такового, предательства страны в которой родился,

В смысле родился в Незалэжной и тут же русских предал?

предательства своей нации, языка, веры, символов, героев. Русскоязычные свидомиты это все чувствуют. Но разве может предатель считать себя любимого таковым?

Несомненно будет рассказывать о том как холуйствует новым хозяевам ЦРУ и НАТО.

Нет, надо придумывать искусственные концепции, стройные теории - это проще и спать спокойнее.

Любая концепция - исскуственная.

Разве можно признать себя идиотом голосовавшим за незалежность в декабре 1991г. и оказавшегося к 2010г. в стране с уровнем развития Намибии, Сальвадора и Белиза?

Давайте же теперь подумаем головой, о тех кто не голосовал в за это, потому как пока не имел права голоса.
Он живет уже в другой стране, и никого не предавал.

Кричавшим Так! Ющенко! на майдане в 2004г., а к 2010г. полностью разочаровавшегося в своих кумирах?

Для таких идиотов всегда нужно вспоминать:
"Не сотвори себе кумира".
Также как и для тех кто истенно веруют в Януковича как светоча русской идие в Украине.

Ведь это значит признать себя не умеющим делать логические выводы, не умеющим хоть на пару ходов вперед просчитывать развитие событий.

Да уж. Интересно кто-то ж думал вообще в СССР - когда его разваливал. Вот с них и спрашивать.

И какова после этого может быть цена сегодняшним логическим выводам тех кто на практике показал неспособность таковые делать.
Хотя, можно признать себя любимого идиотом, но для этого надо быть очень сильным человеком и иметь с годами тенденцию к поумнению, а не к поглупению...

Тенденция увы идет к тому, что об общем государстве можно будет забыть. И когда кто-то из Испании а тем паче из России об этом вздыхают, мне им хочется напомнить - увы целое поколение выросло в разных странах - общаясь с этой молодежью понимаешь, что какая бы политика по украинизации не была по своей сути - она свои плоды дала, и с этим нужно считатся.

Ни убавить, ни прибавить. Без иронии.

национальный проект "Украина" может состояться тысячью различных способов, и способ "галицизации" Украины - это один из многих, причем из разряда явно маргинальных способов.
Тысячами не дадут, а галичинизация Украину похоронит в конец. Съездите в ту же Одессу, посмотрите на тамошний быт, посмотрите на тамошнее ТВ, и Вы перестанете удивляться, почему кроме киевлян больше никто из граждан Украины не верит в соборную Украину. По иронии судьбы, свидомые должны были бы молиться на УССР, сдувая с оной пылинки, ибо как раз проект советской Украины, просуществовав бы ещё лет 40, глядишь, и создал бы украинскую нацию в ущерб панславянизму, по инерции скреплявшему постцарскую Россию. Вот году этак в 2030 УССР и смогла бы, быть может, уйти в самостоятельное плавание. А в 1991 г. от России откололся национальный полуфабрикат, который "доготовить" некому, ибо в пору нигилизма бульончик слили. В этой связи я оцениваю идеологию той же Мирославы Бердник как криптосвидомитскую, ностальгирующую по тому бульону, который слили её нетерпеливые и купленные из-за бугра коллеги, посчитав, что сами заварят бульончик получше и побыстрее. Вообще, Украина - уникальный нацпроект: ни один Бандера с Шухевичем и Грушевским не сделал для украинской "нэзалэжности" бОльшего, чем сделали Ленин со Сталиным. Немудрено, что в отсутствие Ленина, Сталина или хотя бы Хрущёва прожект ушёл в пробуксовку. После своего последнего визита на Украину я вернулся с твёрдой мыслью, совпадающей с мыслями ЛВ о том, что проект "Украина" надо потихоньку денонсировать в связи с его epic fail'ом, при этом ни в коем случае не поддаваясь на провокативные идеи воссоздания на территории России некоего аналога УССР, ибо создание УССР стало бОльшей диверсией в отношении восточнославянского единства, чем даже суверенитет Украины 1991 г..

==Другое дело, что российская пропаганда сама очень сильно способствует именно такому развитию в Украине, бросая тех, кто видит в консолидации общества единственную возможность противостоять агрессивному российскому влиянию именно в объятия таких вот ультранационалистов.==
Российская пропаганда делает антироссийскую вещь: она просто стравливает русских с украинцами, но не предлагает путей реинтеграции наших народов. А на реинтеграцию наших народов ни Янукович, ни Путин реально не пойдут, ибо команды извне на это не поступало. Плюс, конечно, нужно будет проявить политическую волю, интегрируя Украину не целиком, а частями размером с Белоруссию, выдав Львову с окрестностями формальную независимость, но поставив во главе данного образования небуйного политика типа Коморовского. Это моё честное мнение: я вслед за ЛВ убедился, что другого пути нет, иначе Украину продолжат превращать в "Кресы", а в конечном итоге, всё равно обойдутся как с СФРЮ, попилив на этнографические области, ибо Львов с Севастополем не скрестить хоть убейся, разве что с помощью сталинской диктатуры, а диктатуры нинешними правилами игры в Европе не предусмотрены.

Я, конечно, резко выражаюсь, но я выражаюсь с великодержавной позиции, ибо, как ни крути, жить в великой державе лучше, чем в нацокраине.

Отчего ж? Разумно приспособившись, вполне можно и в нацукраине

Вы, как всегда, правы, уважаемый Лев. Мы, приспособленцы, уж как-то приспособимся. На нацокраине.

Ну если приспособиться, то, конечно, оно завсегда можно: как известно, даже некоторые евреи несли службу у нацистов. Примером из современности служит одесский мудак мэр Гурвиц, проводящий в городе парады УПА и переименовавший одну из улиц Одессы в улицу Шухевича. При этом в Одессе сложилась катастрофическая ситуация с вывозом мусора, тот же Привоз "тонет" в дерьме, о коммунальных проблемах в историческом центре, наполненном домами постройки 150-летней давности, я уж молчу. Вот я и думаю, что проведение нацистских парадов в Одессе как-то коррелирует с невывозом мусора с центральных улиц города. Булгаков - гений: знал, что говорил.
Глухой, смягченный потолками и коврами, хорал донесся откуда-то сверху
и сбоку.
Филипп Филиппович позвонил и пришла Зина.
- Зинуша, что это такое значит?
- Опять общее собрание сделали, Филипп Филиппович, - ответила
Зина.
- Опять! - Горестно воскликнул Филипп Филиппович, - ну, теперь стало быть, пошло, пропал калабуховский дом. Придется уезжать, но куда спрашивается. Все будет, как по маслу. Вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет котел в паровом отоплении и так далее. Крышка Калабухову.
Но в случае Алекса речьможно вести не о приспособленчестве к оккупационной администрации, а о Стокгольмском синдроме: им поражено много русских киевлян, в частности, отец семейства, у которого я гостил этим августом. Пять лет назад он голосовал за Ющенко, а в этот раз просто не пошёл на выборы, разочаровавшись во всех политиках и призывая на подмогу Сталина, которого на всех них не хватает. :-))

Когда я езжу из Ярославля в Москву, Питер, Кострому, Псков, Самару, Волгоград, я вижу, что всё это - одна страна, разве что Москва - сильно откормленная и заносчивая. Но даже Москва мыслит общероссийскими категориями. А когда я езжу по Украине, меня не покидает ощущение, что это - некий СССР в миниатюре, с той лишь разницей, что 15 союзных республик в нём заменяются пятаком этнографических регионов, причём столица страны этнографически не отражает проводимую на общегосударственном уровне идеологию! Столицей ТОЙ Украины, которую вот уже 90 лет конструируют украинские большевики и их суверенные последователи, должен быть Конотоп или Жмеринка, но никак не Киев. Если главная угроза территориальной целостности России исходит из Кавказа, то главной угрозой Украине является сама Украина, скроенная грубыми нитками из того, что для данного проекта никак не предназначалось. (Мы же не будем всерьёз считать князя Потёмкина-Таврического криптосвидомитом?) С этой точки зрения позиция дорогого Алекса о создании некой соборной Украины как альтернативы русскому эгрегору утопична и идеалистична,

Интересно - вот все выше вами сказанное можно соотнести к Белоруссии? А может к Казахстану? Или может узбекистану? Они как проекты как быстро закроются?

Узбекистан (имхо) никогда.
Белоруссия под серьезным вопросом.
Казахстан не знаю, как насчет закроется, но изменится после неизбежного.

Лев Рэмович - не соглашусь, ведь Украина не развалилась после оранжевой революции, и после прихода Януковича она никуда не делась. Да и Киргизия после смены режима - пока на месте.
И Белоруссия продолжит свое существования даже после смены Бацьки - хотя бы потому что новых частей федерации Россия не потянет экономически. Уже 20 лет прошло после развала СССР - срок невозврата очевидный.

Нет сроков невозврата, но есть политическая воля, обусловленная политической целесообразностью. Прояви та же Россия политическую волю сейчас, и та же Украина УЖЕ стала бы дрейфовать частями в нашу сторону.
Ведя же речь о Белоруссии, нельзя рассуждать в духе, что Россия кого-то не потянет: белорусы - это и стратегически партнёр на западных рубежах, и рынок сбыта, но главное - это квалифицированные и лояльные русской культуре трудовые ресурсы! И даже в самом худшем случае на прокормку Белоруссии уйдёт денег в разы меньше, чем на весь СК.

Скажете что и Индию в Британскую империю можно вернуть?
Насколько это политически целесообразно?
Думаю и белорусы не торопятся - ведь пока в России не в разы лучше. Ведь мы понимаем - чтобы Белоруссия влилась в состав семьи могучих народов, нужны экономические факторы - и тут уж уйдет ровно столькоже сколько в СК - страна то больше.
Я думаю - что тучные годы не надолго - во всем мире, и расточая средства сейчас, Россия подрывает свою экономическую стабильность завтра.
Ведь армия не реформирована, не модернизирована, экономика завязана только на экспорт углеводородов, население сокращается - нет повода честно говоря для радостного объединения.
Скорее уж если какая-то внешняя угроза.

В том-то и дело, что и там, и здесь, когда сдулся СССР, из нас вынули некий стержень, потом нашли стержнезаменители - им газовую трубу и видимость экономического благополучия, нам - мир и мнимость более демократичного государства. Но ни мы, ни РФ за эти 19 лет практически ничего не сделали для нашего завтра, мы оказались (по крайней мере на данный момент) не готовы ответить на вызовы завтрашнего дня, мы ни к чему не подготовились, никакими достижениями, кроме сомнительных, похвалиться не можем.
И простой клич: а давайте снова вернемся в наше славное старое болото, в котором нам так весело было плескаться, уже не сработает. Ни одна из стран экс-СССР не способна пересмотреть свои действия и отношение к соседям. Вывод: не доросли мы еще до воссоединения.

Согласен со всеми вашими высказываниями. И если россия действительно выработает свой путь, который позволит вылезти из того дерьма в котором оказались все мы - тогда я думаю части русского мира сами соберутся.

И мне "нравятся" разговоры о патриотизме, обычно ведущиеся для того чтобы слать миллионные армии на убой.

Я уже в этой теме упоминал слова Сэмюэля Джексона: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев"

Последние 20 лет наглядно доказали (по крайней мере в России), что антипатриотизм - их первое прибежище.

Гы. Скажем так - не все патриоты негодяи.
Кстати уверен что антипатриоты считают себя как раз патриотами.

Нет, почему же? Многие считают, что патриотизм устарел и их отечество - весь земной шар. Есть и религиозные ультраортодоксы, заявляющие: "наше отечество - царствие небесное".

Отечество весь земной шар - к сожалению довольно объяснимо - ведь у международных корпораций это факт. Также как и для российских чиновников которые отдыхают в Куршавеле или в Маями. А патриотизм остается для тех кто здесь живет без возможности выехать из России.

Российский средний класс давно освоил Турцию и Ебипет как места отдыха. А, скажем, российский чиновник Пал Палыч Бородин (см. Wiki) на собственном печальном опыте убедился, что высокий статус сам по себе, без великой державы с ядерным арсеналом за спиной не предохраняет ни от сумы, ни от тюрьмы.

Простите, я может плохо знаю этот средний класс. Хотя вот знаю точно что в средней полосе России ставка воспитателя в детском саду около 4 тысяч. И врача около четырех тысяч.
Да и сколько того среднего класса. Возможно где-то в областных центрах он и есть. И конечно в Москве, но в массе своей ведь все не так.
Странно - что статус к примеру страны члена Евросоюза без ядерного статуса - как-то защищает. Впрочем - вы правы, я уже соглашался - для России всегда будет "Кругом враги" - вне зависимости от того соответствует это действительности или нет.

=для России всегда будет "Кругом враги"=

Поляки считают, что Украина украла "кресы", румыны считают, что Украина украла Буковину, в России считают, что Украина украла Крым...

А "кругом враги" у России, да...

Поляки считают, что Украина украла "кресы",

Они официально об этом уведомили? Или с Польшей у нас не определены и не установлены границы?

румыны считают, что Украина украла Буковину,

С румынами насколько я знаю был только спор о черноморском шельфе - успешно или неуспешно решенный в суде, вместе со статусом острова Змеиный. Других официальных претензий нет.

в России считают, что Украина украла Крым...

Да это единственная довольно серъезная по мнению многих украинских граждан проблема. Из-за которой они так стремятся в Эуропу и Евросоюз.

Что касается - различных маргиналов, я думаю что и в Великобритании есть до сих пор люди считающие Индию своей территорией - что собственно пока никак не оказывает влияние на ее внешнеполитический курс в отношении этой страны.

=Других официальных претензий нет=

Отчего ж сразу "нет"? Есть: http://gazeta.ua/index.php?id=335329&lang=ru

Понемножку. Одно получили, теперь другое требуют. :)

Поляки считают, что Украина украла "кресы",

Они официально об этом уведомили? Или с Польшей у нас не определены и не установлены границы?

румыны считают, что Украина украла Буковину,

С румынами насколько я знаю был только спор о черноморском шельфе - успешно или неуспешно решенный в суде, вместе со статусом острова Змеиный. Других официальных претензий нет.

в России считают, что Украина украла Крым...

Да это единственная довольно серъезная по мнению многих украинских граждан проблема. Из-за которой они так стремятся в НАТО, Эуропу и Евросоюз.

Что касается - различных маргиналов, я думаю что и в Великобритании есть до сих пор люди считающие Индию своей территорией - что собственно пока никак не оказывает влияние на ее внешнеполитический курс в отношении этой страны.

=Других официальных претензий нет=

Отчего ж сразу "нет"? Есть: http://gazeta.ua/index.php?id=335329&lang=ru

Понемножку. Одно получили, теперь другое требуют. :)

> Странно - что статус к примеру страны члена Евросоюза без ядерного статуса - как-то защищает.

От чего? И сколько еще просуществует этот Евросоюз в условиях нынешнего кризиса? Немцам с французами может когда-нибудь и надоесть вытаскивать из финансовой ж... всяких PIIGS (http://ru.wikipedia.org/wiki/PIIGS) и прочих "прибалтийских тигров"...

> для России всегда будет "Кругом враги"

Даже у человека бывают враги. “Настоящий творец сам создает себе врагов”, — с гордостью писал в свое время Станислав Ежи Лец и был абсолютно прав. Но если у столь мелких и незначительных объектов мироздания, какими являются люди, и то есть противники, конкуренты, недоброжелатели и так далее, то тем более они неизбежно должны быть у столь мощных, неповоротливых и, что греха таить, весьма бестактных образований, как государства. Нечего стесняться признавать этот факт. (http://magazines.russ.ru/druzhba/2004/11/ry7.html)

Впрочем, в начале лихих 90-х тогдашний глава российской дипломатии Андрей Козырев изрек во всеуслышание: "Внешняя политика России исходит из того, что у нашей страны нет врагов в мире." Однако расширение НАТО на восток, а паче агрессия против Югославии, наглядно показавшая, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО миролюбивому клубу фанатов свободы и демократии под названием НАТО расширяться именно в эту сторону, быстро и радикально излечили российское общество от указанных пагубных иллюзий.

> Скажете что и Индию в Британскую империю можно вернуть?

Стал ли какой-нибудь певчий из индийского храма морганатическим супругом королевы Виктории, как Алеша Розум, он же граф Разумовский? Дослужился ли кто-нибудь из сипаев до фельдмаршала Британской Империи, как Паскевич, Тимошенко, Москаленко, Черняховский? Да и вообще при чем тут, скажите на милость, Британия?

Я собственно не говорил что Украина была колонией.
Я говорил о совершенно другом - о возможности воссоединения.

Воссоединение с Украиной в границах УССР, полагаю, в данный момент нецелесообразно. А вот экономический и геополитический потенциал Крыма и Новороссии был бы России весьма кстати.

Ну собственно понятно - расчленить и оккупировать ;)
НУ или провести референдум.

Знаете ли, соучастникам оккупации Ирака и Афганистана не следует бросаться камнями, живя в стеклянном доме. А насчет референдума - идея здравая: прецеденты есть - Чехия и Словакия, Сербия и Черногория...

==Скажете что и Индию в Британскую империю можно вернуть?
Насколько это политически целесообразно?==
Это политически нецелесообразно, а потому никто не будет проявлять политическую волю, не говоря о том, что отождествление британо-индийских отношений с российско-белорусскими смотрится малясь неадекватно.
В остальном же Вы путаете причины и следствия: как раз Белоруссия нужна России для повышения собственного благосостояния и модернизации, в том числе и для придания России демографического импульса, неизбежно возникнущего на фоне прилива патриотизма на основе панславизма в русском обществе, да и белорусам выгодно объединяться. А вот сытые как раз объединяться не будут, им и так хорошо, врозь.

==Интересно - вот все выше вами сказанное можно соотнести к Белоруссии? А может к Казахстану? Или может узбекистану? Они как проекты как быстро закроются?==
Быть может, Вас разочарую :-)), но я не всезнайка, тем паче не эксперт по Средней Азии, где никогда не был. Что же до Белоруссии, то там как раз усилиями Лукашенко реализуется некий "канадский" проект, когда население не теряет свою английскую русскую (в широком смысле) этническую и культурную идентичность, но приобретает канадское белорусское государственное самосознание. Что-то подобное можно было бы провернуть и на Украине, но там нет своего Батьки, да и не факт, что после ухода Лукашенко (а никто не вечен) нацстроительство в Белоруссии не уйдёт в некие саморазрушительные формы, что имеют место быть на Украине. Не говоря о том, что, насколько мне известно, в российских политологических кругах ходит дискуссия о целесообразности вхождения Белоруссии в состав России отдельными областями с полной и окончательной их русификацией, за исключением пары западных, с серьёзной долей несколько ополяченного населения.

=и один Бандера с Шухевичем и Грушевским не сделал для украинской "нэзалэжности" бОльшего, чем сделали Ленин со Сталиным.=
Сталин тут при чем? Этот товарищ как раз начал сворачивать все эти национальные проекты. А Ленин - вполне, но с одним большим НО: "Не будь Грушевского, Петлюры, Махно и пр. то и идеи СССР вполне могло бы и не быть" Это все влияние идей, рожденных в ГВ, и результат того, что украинские большевики имели силу и влияние, и "взад" провозглашение в Харькове Украинской советской республики уже было повернуть несподручно. Очень несподручно. И так далее вглубь истории. Нет, если Вы верите в то, что дым бывает без огня, то я переубеждать Вас не стану, естественно.
=Я, конечно, резко выражаюсь, но я выражаюсь с великодержавной позиции, ибо, как ни крути, жить в великой державе лучше, чем в нацокраине.=
Если великая держава действительно велика, если она способна родить не только идею, но и стандарт для грядущих поколений. К сожалению, нынешная Россия в этом направлении импотентна. А посему, рассуждать что-либо на тему: давайте объединяться, просто неразумно. Поэтому мы пока поживем на "нацокраине". Кстати, сом слово по себе ёмко и выражает всю великодержавную позицию, доминирующую у Вас. "Нацокраина"... Простите, для кого она нацокраина? Для украинцев? Гмм...

==Сталин тут при чем? Этот товарищ как раз начал сворачивать все эти национальные проекты.==
Сталин стал сворачивать УССР? Из мемуаров Хрущёва следует, что в результате партийных "чисток" в 1936-37 гг. были расстреляны ВСЕ первые секретари украинских обкомов и многие из их замов, но даже тогда речи не было о денонсации УССР: те чистки не были направлены против советского украинского проекта, но были следствием жёсткой борьбы Сталина с внутрипартийной оппозицией.

=="Не будь Грушевского, Петлюры, Махно и пр. то и идеи СССР вполне могло бы и не быть" Это все влияние идей, рожденных в ГВ, и результат того, что украинские большевики имели силу и влияние, и "взад" провозглашение в Харькове Украинской советской республики уже было повернуть несподручно. Очень несподручно.==
Т. е., провести в 1932-34 гг. (в том числе на Украине) Голодомор ради рекордного экспорта зерна, позволившего закупить на Западе военное и другое промоборудование, было сподручно, расстрелять в 1936-37 гг. всю верхушку КПУ было сподручно, а свернуть УССР было несподручно? Просто перед Сталиным никогда не стояла цель денонсировать УССР: стояла бы - сделал, хоть даже ценой рек крови.

==Нет, если Вы верите в то, что дым бывает без огня, то я переубеждать Вас не стану, естественно.==
Где я это писал насчёт Украины? Дым всегда был, в ГВ он даже местами воспламенился, но это не значит, что тушить очаги нужно керосином.
А вообще, в политике дым и без огня бывает: как пример, КФ ССР - тоже могла бы стать с 1991 г. суверенным государством.

==Если великая держава действительно велика, если она способна родить не только идею, но и стандарт для грядущих поколений. К сожалению, нынешная Россия в этом направлении импотентна. А посему, рассуждать что-либо на тему: давайте объединяться, просто неразумно. Поэтому мы пока поживем на "нацокраине".==
Не занимайтесь самообманом: ваша элитка враждует с нашей отнюдь не из-за отсутствия неких общих стандартов грядущих поколений, и отнюдь не из-за наличия таковых стандартов у Польши организуются за госсчёт всякие Украинско-Польские университеты.

==Поэтому мы пока поживем на "нацокраине". Кстати, сом слово по себе ёмко и выражает всю великодержавную позицию, доминирующую у Вас. "Нацокраина"...==
Готов предложить заместо термина "нацокраина" термин "национально огороженный угол" с бесконечными вышиванками, песнями про козаков и холопской ностальгией по немецко-шляхетским господарям, которые за каждую провинность хоть и били, но не сильно, и главное, давали почувствовать себя какими-никакими, а европейцами.

==Простите, для кого она нацокраина? Для украинцев?==
Зачем для украинцев? Для тех остатков уже немолодых русских, кто ещё помнит, что такое работать в киевских КБ над масштабными всесоюзными проектами, участвуя даже в космической программе Королёва. Для двух американок, которые, проходя по Андреевскому спуску мимо вышиванок, бросили фразу: "It is not ethnic style." Для поляков. Для нового поколения русских, которые, как я, приезжая в Киев, видят, что за псевдоевропейским гонором (со здания министерства "закордонных справ" Украины так и не сняли евросоюзное полотнище) скрывается селюковая местечковость и комплексы младшего брата.

=Не занимайтесь самообманом: ваша элитка враждует с нашей отнюдь не из-за отсутствия неких общих стандартов грядущих поколений, и отнюдь не из-за наличия таковых стандартов у Польши организуются за госсчёт всякие Украинско-Польские университеты.=
Ну зачем Вы передергиваете факты? Я понимаю, почему наши с Вашими элитки воюют, и почему поляки университеты строят. Только это ничего ровным счетом, ничего не меняет. Была бы РФ чем-то, с чего можно было бы брать пример, местом защищенным и комфортным, то тянулись бы к ней, а не в Европу.
=и холопской ностальгией по немецко-шляхетским господарям=
Боже, Вы простите, но это уже сильный вывих мозга. У нас это точно не лечится.
=Зачем для украинцев? Для тех остатков уже немолодых русских, кто ещё помнит, что такое работать в киевских КБ над масштабными всесоюзными проектами, участвуя даже в космической программе Королёва.=
Простите, а как у Вас сейчас со всеросийскими проектами? Туго? Сочувствую. Воо гонор остался, а поддержать его нечем, ай-яй-яй.

> Была бы РФ чем-то, с чего можно было бы брать пример, местом защищенным и комфортным, то тянулись бы к ней, а не в Европу.

С обрубка брать пример и впрямь нелегко. А то, что это место защищенное - факт: во всяком случае, никаких гуманитарных бомбардировок после 08.08.08 на нас не обрушилось: спасибо Иосифу Виссарионовичу с Лаврентием Палычем... ну и Королеву, Янгелю да Челомею с Южмашем! :-) Что же до "тяги в Европу", то, к сожалению, у Европы с времен Римской Империи есть большой недостаток: она просто не воспринимает тех, кто обитает восточнее Дуная, как равных себе (временами - и просто не считает людьми).

Прастите, а в метро в России бомбы не взрываются? Али в дагестане ментов не взырвают?

Так и в лондонском метро бомбы взрываются, а скоро мир будет отмечать 9-летний юбилей того прискорбного момента, когда Нью-Йорк стал безбашенным... Исламский терроризм - явление всемирное; думаете, вам удастся от него отсидеться в пресловутой хате с краю?

Кому как, кому и лучше и нью-йорке, или в лондоне, и они не рвутся на родину в Россию. Вон теже шпионы не очень обрадовались возвращению на родину.
Впрочем, не надо говорить про безопасность в России, то ведь и пожары тушить - тоже авральными методами приходиться. А то сгоришь в своей хате, даже если она и скраю.

По крайней мере для тушения пожаров имеются передовые технические средства:



В Незалежной в таких случаях люди бывают вынуждены обходиться лопатами



и мрачным наследием москальского колониализма:

Ой вей тут вы сели в лужу. Виктор Андреич для пиара тушил и толкал. Его присутствие было необходимо также как Путину летать на Бе-200.
Кстати в обеспеченной России этих самолетов только ДВА.
НА одном из них летал Путин. А второй видимо справлялся сам - туша ВСЮ территорию России.


Кстати, ежели у нас все так плохо, чтож украинским МЧСникам приходится помогать России тушить пожары?

http://www.mns.gov.ua/news/16358.html

Губернатор Воронезької області вручив нагороди українським льотчикам

14 августа губернатор Алексей Гордеев на аэродроме ВАСО встретился с летчиками Министерства по чрезвычайным ситуациям Украины и начальниками Луганского и Харьковского сводного отрядов Государственной противопожарной службы, которые оказывали помощь в тушении природных пожаров в Воронежской области.

ДА и про количество техники МНС в Украине обеспечены
http://val.ua/culture/Culture/195929.html
Сьогодні авіація МНС вже налічує 26 повітряних суден. Нещодавно у складі Спецавіазагону створений єдиний в Україні протипожежний підрозділ, в який увійшли 4 протипожежних літаки Ан-32П та 2 вертольоти Мі-8МТ.
Для нашей территории вполно достаточный парк.

Два самолета БЕ-200 - это всё-таки больше, чем ни одного. А лесные пожары в России этим летом имели такой размах, что тушить их помогали всем миром. Россия тоже ранее помогала тушить лесные пожары в Греции.

Два самолета БЕ-200 - это всё-таки больше, чем ни одного.

Т.е. ваш тезис о том что в Украине тушат пожары только лопатами, мы опровергли. Мало того - МЧС Украины вполне готово к решению масштабных техногенных и природных катастроф.
Впрочем это только часть мозаики. Наша страна конечно слабее в военном плане, но наше законодательство предусматривает постпенную интеграцию в европейские системы безопасности.

Была бы РФ чем-то, с чего можно было бы брать пример, местом защищенным и комфортным, то тянулись бы к ней, а не в Европу.
______________________________
Идеология нормального "бюргера"-самое главное это " желудок и комфорт, комфорт и желудок" (в обобщенном смысле).

А ведь иногда хочется и гораздо большего чем просто защищенность и комфорт.

Есть и всероссийские, немного,но есть. И весьма перспективные-например новый стратегический самолет в Туполевке или "Ангара" в Хруне.

PS/ А Ваша новая Украина-Русь предложила что-нибудь, какую-нибудь альтернативную идею кроме-"абынемоскализма" и "хатоскраинизма"?

=Есть и всероссийские, немного,но есть. И весьма перспективные-например новый стратегический самолет в Туполевке или "Ангара" в Хруне.=
Ну, тогда и мы Анами похвастаемся, и Си-Лончем. Чего уж там?
=А Ваша новая Украина-Русь предложила что-нибудь, какую-нибудь альтернативную идею кроме-"абынемоскализма" и "хатоскраинизма"?=
Да, попыталась отказаться от царя-батюшки и построить парламентаризм.
=А ведь иногда хочется и гораздо большего чем просто защищенность и комфорт.=
Чего например? И чего у Вас попросят семья, жена и дети?
=у Европы с времен Римской Империи есть большой недостаток: она просто не воспринимает тех, кто обитает восточнее Дуная, как равных себе (временами - и просто не считает людьми).=
И не надо. Если мы сами себя считать людьми не будем, с нами считаться не будет никто.

==Да, попыталась отказаться от царя-батюшки и построить парламентаризм.==
Неправда. Вам извне попытались навязать шляхетскую демократию, которая просвистела как фанера над Парижем, ибо Украина не Россия Польша.

А всё-таки нетривиальный хохлосрач получается. :-))

Кто же это на протяжении 70 лет тогда съезды созывал, депутатов как никак выбирал, уж не поляки ли?

Не понял мысли.

В смысле того что и поляки и все остальные какгбы пришли к единому мнению - парламентаризм более эффективная система, в определенных условиях конечно - правда их нужно добиваться.

Просто у нас с Вами и Алексом расходятся оценки, что такое парламентаризм. Например, Алекс всерьёз считает, что балаган с петардами, устроенный в Верховном Совете Украины по вопросу продления сроков пребывания ЧФ РФ в Севастополе - это попытка построить на Украине парламентаризм, а я считаю, что это постановочная калька с шляхетской демократии века XVII в. с некими кивками в сторону Гетманщины: цирк уехал, клоуны остались.
А если честно, то "меряние пиписьками" (у кого демократии больше) в хохлосраче (а именно на этот уровень скатилось обсуждение) - доставляет. Так и хочется спросить, при какой такой демократии с парламентаризмом могут оказаться во главе Одессы Эдик Гурвиц или во главе Киева Лёня Космос. Причём если подонков типа Гурвица и в российском чиновничестве хоть ложкой ешь, то психов типа Космоса даже у нас поискать, а ведь Лёня Космос не много не мало, а мэр столицы Украины!

Просто у нас с Вами и Алексом расходятся оценки, что такое парламентаризм. Например, Алекс всерьёз считает, что балаган с петардами, устроенный в Верховном Совете Украины по вопросу продления сроков пребывания ЧФ РФ в Севастополе - это попытка построить на Украине парламентаризм, а я считаю, что это постановочная калька с шляхетской демократии века XVII в. с некими кивками в сторону Гетманщины: цирк уехал, клоуны остались.

Гы, а шо если в Японском парламенте морды бьют это как-то отменяет важность парламента в Японии?
Постановачная калька - ну это уж как вам видеться. Мне больше кажется это калькой с российской государственной думы.

А если честно, то "меряние пиписьками" (у кого демократии больше) в хохлосраче (а именно на этот уровень скатилось обсуждение) - доставляет. Так и хочется спросить, при какой такой демократии с парламентаризмом могут оказаться во главе Одессы Эдик Гурвиц или во главе Киева Лёня Космос. Причём если подонков типа Гурвица и в российском чиновничестве хоть ложкой ешь, то психов типа Космоса даже у нас поискать, а ведь Лёня Космос не много не мало, а мэр столицы Украины!

От уж да, тут не поспоришь, впрочем эта наша демократия, и мы ее любим. А лучше как говорил Черчиль ничего не придумали - мы тут уж будем придерживаться своего мнения - пусть кому-то на севере больше нравится Пиночеты.
А насчет психов вроде Космоса - это вы зря - почитайте хоть про Большого кубенского http://www.kubarev.ru/

Да и чем Кепка лучше нашего Космоса - наш просто поэкстравагнтней. А воруют довольно похоже.

==Гы, а шо если в Японском парламенте морды бьют это как-то отменяет важность парламента в Японии?==
Ну, вообще-то, Японию нельзя считать имеющей полноценный суверенитет: 40 000 американских солдат по всей территории Японии не дают японским элитам забыться. Насколько я знаю, американцам удалось даже привить японцам комплекс узкоглазости: все герои и героини японских мультяшек имеют большие круглые глаза, а тысячи японских женщин ежегодно ложатся по этому поводу на пластические операции. А вообще, методика спора в духе "а у них негров линчуют", конечно, применима, но не универсальна: уж больно различны менталитет японца и славянина, чтоб вот так в лоб их сравнивать, хотя после Вашего сравнения Белоруссии с Индией я должен был бы перестать удивляться подобным аналогиям.

==От уж да, тут не поспоришь, впрочем эта наша демократия, и мы ее любим.==
Мы - это кто: все 45 млн. граждан Украины включая грудничков и психбольных? Отвечайте за себя.

==А лучше как говорил Черчиль ничего не придумали - мы тут уж будем придерживаться своего мнения - пусть кому-то на севере больше нравится Пиночеты.==
Из небанального хохлосрач стремительно превращается в банальный. :-))

==А насчет психов вроде Космоса - это вы зря - почитайте хоть про Большого кубенского http://www.kubarev.ru==
Я ведь что писал? Причём если подонков типа Гурвица и в российском чиновничестве хоть ложкой ешь, то психов типа Космоса даже у нас поискать. Этот Кубарев что, мэр Москвы, министр или хотя бы депутат горсовета? Нет. Значит, аналогия не принимается. А вот Лёня Космос - он такой один. :-)) Да ещё, как Вы утверждаете, избран на свой пост демократическим образом. Тут одно из двух: либо Космос действительно выбран демократическим образом, но тогда минимум пол-Киева нужно срочно эвакуировать в психушку, либо с выборами было что-то не то. А уж о том, как "оранжи" через суд (!) проталкивали в мэры Одессы Гурвица (Вам это "третий тур" президентских выборов 2004 г. не напоминает?), и говорить излишне.

==Да и чем Кепка лучше нашего Космоса - наш просто поэкстравагнтней.==
Кепка - он в самом деле лучше Космоса: в отличие от Черновецкого, Лужков не пляшет на сектантских представлениях Сандея Аделаджи. Тот же Бджоляр был "вне конкуренции" среди всех прибабахнутых лидеров "молодых демократий": пожалуй, только Гимпу может с ним сравниться по долбанутости - Мише Цхинвальскому и то далеко до Ющенко даже не смотря на развязанные 888 боевые действия.

Ну, вообще-то, Японию нельзя считать имеющей полноценный суверенитет: 40 000 американских солдат по всей территории Японии не дают японским элитам забыться. Насколько я знаю, американцам удалось даже привить японцам комплекс узкоглазости: все герои и героини японских мультяшек имеют большие круглые глаза, а тысячи японских женщин ежегодно ложатся по этому поводу на пластические операции.

В смысле 40 тысяч солдат в Японии если че вдруг изменят политическую систему?
Кстати как быть с Украиной - нам тоже черноморский флот выдворить, чтобы тасказать полностью стать как вы любите говорить "незалэжными". Тогда согласен.

А вообще, методика спора в духе "а у них негров линчуют", конечно, применима, но не универсальна: уж больно различны менталитет японца и славянина, чтоб вот так в лоб их сравнивать, хотя после Вашего сравнения Белоруссии с Индией я должен был бы перестать удивляться подобным аналогиям.

Ой вей, конечно не применима. Умом Россию не понять, аршином общим не измерить. Оно конечно ментальность разная, только почему-то все изобретают фактически один и тот же велосипед.
Я кстати думаю что даже менталитет молдованина и украинца сравнивать нельзя. Наверно придется в молдаве диктатуру устроить.
Впрочем я ничего не говори про банановые республики, где с демократией ой как туго по причине осталости всего населения скопом - кроме двух трех человек которые получили образование где нибудь в США или в Англии.

Лёня Космос - он такой один. :-)) Да ещё, как Вы утверждаете, избран на свой пост демократическим образом.

Ой вей, как же это я про Кирсана Илюмжинова забыл.
Вам напомнить?
А как его забирали пришельцы - тут он киевскому космосу фору даст.

Кепка - он в самом деле лучше Космоса: в отличие от Черновецкого, Лужков не пляшет на сектантских представлениях Сандея Аделаджи. Тот же Бджоляр был "вне конкуренции" среди всех прибабахнутых лидеров "молодых демократий": пожалуй, только Гимпу может с ним сравниться по долбанутости - Мише Цхинвальскому и то далеко до Ющенко даже не смотря на развязанные 888 боевые действия.

Леня космос типичный вор - это правда. А Сандей - ну это я в вину ему не поставлю. Мне лично что патриарх Кирилл что Сандей - все едино.
А Вот Мише Цхинвальского вне зависимости от его прибабахнутости - увы могу только завидовать - провести в такой коррумпированной стране такие рефромы - это ни нашему Януку, ни вашему Медведу ни вжисть не сделать.

==Леня космос типичный вор - это правда. А Сандей - ну это я в вину ему не поставлю. Мне лично что патриарх Кирилл что Сандей - все едино.==
Ну да, Вы ж сами если даже и не католик, то всё равно выходец из католического окружения. :р
Так что, коль скоро я удосужился заглянуть в Ваш профиль, прекратим этот бессмысленный хохлосрач, грозящий плавно перейти в пшекосрач.

Я то, ээээ , нет совсем не из католического. Даже близко не валялся.
Да увы - обмен мнениями немного скатился до обычного уровня.
Но тут уж извините - слишком объемная тема. Иначе вытухла бы довольно быстро.
Мне напоминает споры остроконечников и тупоконечников ;)

Ну, положим, в России в лихие 90-е тоже был мэр Черепков, во время заседаний мэрии беседовавший с инопланетянами. Но он всё-таки и тогда был мэром не Москвы, а Владивостока.

=подонков типа Гурвица и в российском чиновничестве хоть ложкой ешь=

Оооо, нет... Уж этот-то сюжет мне ведом не понаслышке...

В этом вопросе я Вам всецело доверяю. Увы, пан Анджей Скобичевский aka god-sersy@lj, видать, по причине своего этнического происхождения, не восприимчив к пророссийским аргументам. :-)

> Да, попыталась отказаться от царя-батюшки и построить парламентаризм.

Попытка увенчалась блестящим успехом:

1.Си лонч и АН-148-не были новыми (в смысле технологическом и техническим) проектами. Поверьте, мои "однокорытники" из работающих на НПО "Энергия" много могут рассказывать про Си-лонч. :))) И приводя этот пример Вы, к сожалению, демонстрируете незнание реальностей РКТ :(((. Эти проекты не прорывы ни разу.
Новый бомбер в Туполевском КБ (при условии его воплощения в жизнь) будет весьма большим прорывом, просто громадным для авиации.

2. вряд ли идея парламентаризма (в тех карикатурно-пародийных формах да еще и заимствованных и проводившихся кураторами из Вашингтона)является новой идеей, вокруг которой возможно построение новой "Руси", так что и здесь была продемонстрирована некая идейная импотенция Украины-Руси(ИМХО).
3."полета" хочется, хочется "большой работы", помимо простого и тупого зарабатывания денег. (Мне иногда вспоминается мое инженерное прошлое и вещи типа РН "Энергии" на заводе "Прогресс" в Самаре и, например, комплекс проверки центрального бака на герметичность).
При удовлетворении определенного стандарта потребностей-уже хочется не новой машины и загранпоездок.Другого.
4. Четвертый вопрос-не мне.

Идеология нормального "бюргера"-самое главное это " желудок и комфорт, комфорт и желудок" (в обобщенном смысле).

Вот интересно, что в массе своей большинство в России так и живет.
Те кто хочет пусть разрабатывают стратегические самолеты, новые атомные подводные лодки, авианосцы - это конечно в мирной жизни очень полезная весч. Главное только не в ущерб другим.
А то потом почемуто рубки крейсеров в огородах стоят.

Так ведь что бывает со странами, не имеющими стратегических бомберов и атомных подлодок, все, до кого это касаемо, убедились на примере всё тех же Югославии с Ираком. :-((

Дааа, и как Дании тоже авианосцы строить? Финам обратно в Россию предложите по факту отсутствия стратегических бомбардировщиков?
А шо ж делать Люксембургу?

Дания и Бенилюкс, помнится, были завоеваны Гитлером за считанные часы. Жители Копенгагена, увидев на улицах немецких солдат, даже решили, что это кино снимают. Что же до Финляндии, то ей, чтобы отстоять свою независимость, пришлось в межвоенный период вложиться если не в стратегические бомберы, так в линию Маннергейма с "дотами-миллионниками" - и то в Келломяки, Териоки и Оллила питерцы нынче летом отдыхать ездят.

Дания и Бенилюкс, помнится, были завоеваны Гитлером за считанные часы. Жители Копенгагена, увидев на улицах немецких солдат, даже решили, что это кино снимают. Что же до Финляндии, то ей, чтобы отстоять свою независимость, пришлось в межвоенный период вложиться если не в стратегические бомберы, так в линию Маннергейма с "дотами-миллионниками" - и то в Келломяки, Териоки и Оллила питерцы нынче летом отдыхать ездят.

Ой вей вы таки предлагаете Финляндии и Бенелюксу с Данией строить авианосцы. Ну и Тополь иметь как минимум.
Странно - что они помятуя о такой быстрой победе над ними их не строят.

Авианосцы - это вообще-то оружие наступательное (или служащее для "проецирования силы"). Что же до Бенилюкса с Данией, то они сейчас, как и в 1939-м, полагаются на то, что великие державы (тогда - Франция и Великобритания, теперь - США) их защитят от агрессии. Ну а Финляндия, как известно, просто "финляндизирована" - в конце 2-ой мировой войны она предала своего союзника - Германию и интернировала находящихся на своей территории немецких солдат. Надвигалась Холодная война, в которой СССР нужен был такой прикормленный посредничек, выдающий "побегушников" - и между Сталиным и Маннергеймом были заключены соответствующие джентльменские соглашения. Однако (повторюсь) чтобы заслужить право на такое особое обращение, Финляндии пришлось отстоять свою независимость в Зимней войне и потерять треть территории.

Авианосцы - это вообще-то оружие наступательное (или служащее для "проецирования силы"). Что же до Бенилюкса с Данией, то они сейчас, как и в 1939-м, полагаются на то, что великие державы (тогда - Франция и Великобритания, теперь - США) их защитят от агрессии.

Впрочем не важно.

Надвигалась Холодная война, в которой СССР нужен был такой прикормленный посредничек, выдающий "побегушников" - и между Сталиным и Маннергеймом были заключены соответствующие джентльменские соглашения. Однако (повторюсь) чтобы заслужить право на такое особое обращение, Финляндии пришлось отстоять свою независимость в Зимней войне и потерять треть территории.

Понятно понятно. В категориях сталобыть холодной войны.

Скажите - насколько по вашему мнению холодная война продолжается, насколько существует война двух систем - или есть просто систематические попытки уничтожить Россию со стороны США и их союзников, расчленить, и оккупировать?

Читайте основополагающий труд пана Збигнева Бжезинского "Великая шахматная доска" - в нем отводимая России в Новом Мировом Порядке судьба описана как нельзя лучше, в т.ч. и минимальное количество частей, на которое нужно разделить даже нынешнюю, вернувшуюся к границам конца 17 - начала 18 в. РФ (естественно, для собственной же пользы и процветания указанных территорий). А Холодная война, естественно, с концом коммунизма не кончилась, да и началась она задолго до образования США - весьма возможно, еще во времена жертвы черного пиара Ивана IV.

1. Тот кто не хочет кормить СВОЮ армию-будет кормить чужую.
2.У россии только два союзника-ее армия и ее флот.

Данные максимы в 21 веке имеют еще большую целесобразность чем в 19, что было блестяще продемонстрировано в Югославии и Ираке.

1. Абсолютно согласен. Страны НАТО под час кормят чужие армии, так как на свою нет денег.
2. Несомненно, даже ближайшие друзья России - Беларуссия - не могут быть союзниками. Вообще "кругом враги" это очень характерно для России - увы исторически так сложилось. Даже если англичане с американцами были союзниками - в любом случае нагадить хотели по самые помидоры.

Данные максимы в 21 веке имеют еще большую целесобразность чем в 19, что было блестяще продемонстрировано в Югославии и Ираке.

Несомненно, также как и то на какие жертвы готова Россия ради своей так называемой целостности - в Чечне.

==и холопской ностальгией по немецко-шляхетским господарям=
Боже, Вы простите, но это уже сильный вывих мозга. У нас это точно не лечится.
Вы Кравчука, видать, мало слушали: он, как сельский волынянин, любит делиться со СМИ подобными воспоминаниями своей мамы. Ему больше не поляки, а немцы, естественно, нравятся. И ведь Кравчук - это ТИПИЧНЫЙ представитель украинской элиты, у него нет вывихов мозга, как у Бджоляра.

==Простите, а как у Вас сейчас со всеросийскими проектами? Туго? Сочувствую. Воо гонор остался, а поддержать его нечем, ай-яй-яй.==
Вы с чем спорите: с тем, что нынешняя РФ неполноценна? Так и я о том же. Но вот с чего Вы взяли, что полноценна (может быть полноценна) "нэнька"? Ваш осколок России ещё более фантасмагоричен, чем наш. Вся разница между Вашей и моей позициями в том, что я вижу одинаковую убогость обоих режимов и считаю, что реинтеграция - первичное дело для преодоления этого кризиса, а Вы пытаетесь убедить не столько окружающих, сколько себя, что украинский политический режим менее убог, чем российский, и строит у себя некую демократию и Эуропу, при этом всячески пытаетесь обосновать российско-украинскую дезинтеграцию неполноценностью российского соседа. Кстати, Вам ЛВ Вашими же аргументами обосновывает необходимость малороссийско-новороссийской дезинтеграции: Киев ничего не может предложить Одессе и Донбассу для их развития. Будете спорить? :-))

Как известно, у Сталина был антипольский бзик, катализатором которого был конфликт с Тухачевским. Естественно, в рамках "польского" дела Ежов, как и положено, раскрутил всю польскую "агентурную" сеть, которая, кто бы сомневался, опутала партаппарат всего УССР от Винницы до Донбасса, от первых секретарей до рядовых членов. Вот и полетела в 1936-37 гг. вся украинская верхушка кто в ГУЛАГ, а кто сразу к стенке. Но никакой борьбы с украинством Сталин не вёл: якобы громилось пропольское крыло украинской компартии, в действительности же, главным образом, зачищались ряды партийной оппозиции, притом зачищались расширенным списком. Возможно, и в самом деле "подмели" кого-то из пропольского лобби, но гораздо больше народу стало жертвами кампанейщины.

В этой связи я оцениваю идеологию той же Мирославы Бердник как криптосвидомитскую, ностальгирующую по тому бульону, который слили её нетерпеливые и купленные из-за бугра коллеги, посчитав, что сами заварят бульончик получше и побыстрее.
(Плачет...)

Я, конечно, не надеюсь, что Вы соблаговолите развернуть свою мысль, ибо плакать проще, но ежели Вы прервёте свои рыдания, готов прочитать Ваши возражения.

Вы занялись поиском потаённого смысла, которые всегда кончаются одним и тем же — находится тот потаённый смысл, который хочется найти.

Как много глубокомысленной чуши.
Господи, идиотов много и везде. Не только в Российской элитке, но и во всех остальных. Просто где-то исторические традиции выработали хоть какие-то ограничения идиотизма, а где-то как у нас в БСССР оно теперь ничем не ограничено.
Но ведь есть места и похуже.
Ну не едят и не расстреливают слава богу у нас политических оппонентов. Да и в России в основном сажают.